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Règlement sportif de la Ligue de Paris
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Le classement final de la Ligue de Paris, en minimes, est sorti dimanche soir.
Les trois meilleurs résultats - sur 5 épreuves - étant retenus, cela donne 1ère Victoire Leveilley, devant Alice Recher - que je connais très bien...
J'aurais aimé comprendre quel était le but initial, lorsqu'il a été décidé que 3 résultats sur 5 compteraient. Eviter que quelqu'un qui serait toujours second l'emporte au classement, pour favoriser les victoires ? Si c'est le cas, l'objectif est loin d'être atteint!
Alice a gagné toutes les compétitions parisiennes, Victoire aucune.
Dans chacune de ces trois compétitions parisiennes, Alice a rencontré et battu Victoire.
Alice a aussi devancé Victoire à l'épreuve de zone.

Au final, Victoire a fait un super résultat à Besançon - bravo à elle, elle mérite son podium, le jour donc où les points sont multipliés par 1,5...

A l'extrême, on pourrait même imaginer quelqu'un qui finirait 1er sans tirer la moitié des épreuves!

Bon. C'est la vie! Alice et Victoire s'entendent bien, et se retrouveront en stage pour préparer la fête des jeunes.
Mais le coup est rude pour Alice, qui voit toutes ses victoires, et sa constance aux premières places, bien mal récompensées. La meilleure de Paris - depuis 3 ans maintenant - n'est pas 1ère du classement. C'est peut-être qu'il y a quelque chose à modifier dans le règlement, non ?
Ou bien sommes-nous dans un cas rare où ce règlement montre une faille?
Car, nous sommes bien d'accord, la meilleure, c'est bien celle qui gagne, n'es-ce pas ?
Je pose la question sans colère. Alice a marqué le coup, et s'est sentie dépossédée de ce qu'elle avait vaillamment acquis épreuve après épreuve. Mais c'est là qu'on doit voir les - futur(e)s - champion(ne)s se relever. Et elle a une furieuse envie de croiser le fer le plus vite possible!

Mais la question est posée: à quoi peut bien servir de gagner toutes les compétitions parisiennes si on n'est pas 1er du classement parisien à la fin?

Date de publication : 09/04/2013 17:05
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le principe de ne retenir que 3 épreuves sur 5 permet généralement de ne pas pénaliser un tireur absent (malade par exemple) à l'une des épreuves. Ce principe est retenu à d'autres niveaux (classement nationaux sur la base des circuits et des championnats de France). Des compétitions plus importantes sont affectées d'un coefficient supérieur (les France en seniors ou vétérans par exemple).
A défaut d'être toujours juste, ce système est sans doute le moins injuste même si dans le cas de la jeune Ariane c'est dur à avaler. D'autres disciplines comme le biathlon utilisent le même principe et ceux qui participent à toutes les épreuves retirent leurs moins bons résultats.
Si Ariane avait tout remporté y-compris l'épreuve au coef 1,5 mais avait manqué la moins importante, il aurait été injuste que Victoire, l'emporte aussi sans gagner.

Date de publication : 09/04/2013 17:45
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#3
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
En Formule 1, à une époque, le même système avait été mis en place, précisément pour faire prévaloir le panache sur la régularité. Cela a donné parfois des résultats pas tout à fait logiques et peu respectueux de la vérité sportive.
Il fut décidé de comptabiliser à nouveau tous les résultats, mais en valorisant davantage les victoires. D'autant qu'après tout, les pilotes couraient réellement toutes les épreuves, avec tous les dangers ou la fatigue que cela entraine - sans compter les investissements ! - et qu'il était difficile de faire ensuite comme s'ils avaient piloté pour du beurre...
Comment fonctionnent les autres ligues ?
Je trouve logique le système des coefficients. Il va de soi qu'on ne peut pas marquer autant de point quand on tire face à 20 adversaires ou 105. De la même façon, il faut bien évidemment favoriser ceux qui font l'effort de participer à toutes les épreuves par rapport à ceux qui , pour des raisons diverses, font l'impasse sur certaines, sans pour autant "punir" ceux qui n'ont pu participer parce qu'ils étaient blessés, par exemple. Ne pourrait-on comptabiliser tous les résultats, mais en modifiant les coefficients de certaines épreuves ? Il y a 5 épreuves qui comptent dans le classement parisien. Ne pourrait-on imaginer une augmentation progressive des coefficients, puisque chaque épreuve est plus importante que la précédente? Un truc du genre 0.5, puis 0.75, 1, 1.25 et enfin 1.5. Je suppose qu'il a fallu des années d'affinement pour qu'on aboutisse au système choisi. Mais l'évolution faisant partie de toute organisation...
Du reste, j'ai vu qu'il a failli se produire le même effet vicieux dans le classement des garçons, où celui qui a tout gagné à Paris se retrouve à égalité avec un tireur qui a fait, lui aussi, un super résultat à Besançon. Au total, il s'en faut de 0.38 pts! Mais dans ce cas, au moins, le panache a prévalu in extrémis.


Date de publication : 10/04/2013 08:59
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
On peut jouer indéfiniment sur les coefficients, sur le nombre de compétitions et sur le nombre de résultats pris en compte, sur les modalités de calcul des points, on finira toujours par aboutir sur un système qui aura des failles, qui fournira parfois des résultats surprenants. Le tout est de trouver le meilleur compromis (sinon le meilleur, à tout le moins un bon compromis), au regard de ce que l'on attend d'un classement de ligue. Si le but c'est uniquement la sélection aux championnats de France, compte tenu des quotas généralement alloués à Paris, discriminer le premier du deuxième ça a peu d'importance quand la qualification se joue aux alentours de la 6è place par exemple.

Date de publication : 10/04/2013 09:18
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#5
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Bien sûr! De le même façon, mieux vaut gagner la fête des jeunes que finir 1er du classement national, parce que l'important, dans la compétition, c'est gagner!
Bon, il est clair qu'en général celui ou celle qui marque 200 points à la Fête des jeunes finit souvent 1er!
Ce sont les tireurs qui n'ont pas toujours cette distance.
Une gamine de 13 ans qui apprend qu'elle est 2ème d'un classement alors qu'elle a remporté 4 épreuves sur 5 face à une adversaire qui n'en a gagné aucune, a du mal a garder la tête froide. Ca me parait normal, et c'est aussi une question de maturité. Tout cela n'a pas de grave conséquence, on est bien d'accord. C'est juste plus difficile, sans doute, de trouver un sponsor qui accepte de croire qu'on lui parle de la meilleure, alors qu'elle apparait en deuxième position sur le classement... Mais après tout, elle garde ses victoires, ça aussi c'est enregistré, gravé. Et on est dans le sport, où le mouvement est constant, et où chacun doit se remettre en cause perpétuellement, pour mieux travailler et progresser encore.
Je pense que, dans cette affaire, l'effet pervers du système entraine juste un découragement passager chez une jeune escrimeuse. On est d'accord, ce n'est pas grave quand on le regarde avec un oeil d'adulte.

Date de publication : 10/04/2013 09:37
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#6
Webmaster
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Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
On peut jouer indéfiniment sur les coefficients, sur le nombre de compétitions et sur le nombre de résultats pris en compte, sur les modalités de calcul des points, on finira toujours par aboutir sur un système qui aura des failles, qui fournira parfois des résultats surprenants. Le tout est de trouver le meilleur compromis (sinon le meilleur, à tout le moins un bon compromis), au regard de ce que l'on attend d'un classement de ligue. Si le but c'est uniquement la sélection aux championnats de France, compte tenu des quotas généralement alloués à Paris, discriminer le premier du deuxième ça a peu d'importance quand la qualification se joue aux alentours de la 6è place par exemple.


Et oui. A chaque fois qu'on tente de résoudre des cas particuliers, on génère d'autres problèmes l'année suivante.
Alice devrait s'en remettre rapidement. Je remarque qu'elle est derrière aussi au classement national. Normal ? Pas normal ? Pas grande importance à mon avis.
Difficile de mettre un coeff sur l'interzone au même niveau qu'une épreuve de ligue.
Bref, discussions sans fin depuis l'invention des classments.

Si on prend les personnes deux par deux, on peut certainement trouver des tonnes d'aberrations (supposées ou réelles).

Citation :
C'est peut-être qu'il y a quelque chose à modifier dans le règlement, non ?

Non à priori

Citation :
Ou bien sommes-nous dans un cas rare où ce règlement montre une faille?

Oui

Date de publication : 10/04/2013 09:53
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#7
Fait partie des meubles
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deuxieme cas rare de ce règlement

Pour l'interzone de besançon, Paris disposait d'un quota de 21 tireurs.
Avant l'interzone, le 21eme du classement avait 64.98 points, le 22ème seulement..... 64.97

cependant, à la zone de Villebon, ce 22eme avait terminé dans les 40 alors que le 21ème était au delà des 100 (sur 120).


Ce 22ème du classement parisien mais dans les 10-12 premiers parisiens du classement national avant l'interzone a dû être plus que déçu.


Date de publication : 10/04/2013 10:10
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#8
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je crois que le système de différence de coefficients n'est pas du tout à remettre en cause. Il tombe sous le sens.
Je remarquai surtout cette faille que tu admets, Vincent, au niveau parisien. Alice est derrière Victoire au classement national car elle a marqué deux fois moins de points le jour où ils comptent le plus. Ca ne pardonne pas, et la logique du classement national s'impose.
C'est au niveau parisien, nous sommes d'accord, que la saison se termine par un classement qui, pour le coup, ne récompense pas la seule fille ayant tout gagné ici.
Et je te confirme qu'Alice s'en remettra.
Je pense juste qu'il est sain, surtout lorsqu'une faille apparait, de se demander si on peut faire mieux et surtout plus juste. Même si aucun système n'est parfait.

Date de publication : 10/04/2013 10:14
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#9
Webmaster
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Informations utilisateur
Citation :

Trecher a écrit :
C'est au niveau parisien, nous sommes d'accord, que la saison se termine par un classement qui, pour le coup, ne récompense pas la seule fille ayant tout gagné ici.

Oui je comprends bien mais ce classement "parisien" est là pour classer les parisiens entre-eux et non pour ne tenir compte que des compétitions parisiennes (je ne sais pas si je fais bien comprendre la nuance). D'où la présence de compétition hors Paris, avec un plus gros coeff, qui peuvent perturber un classement de ligue.

Date de publication : 10/04/2013 10:25
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#10
Accro
Accro


Informations utilisateur
Un classement au terme d'un seule tableau direct n'a que peu de valeur puisque aucun tireur n'a eu le même parcours. La preuve : Alice a toujours battu Victoire lorsqu'elle l'a rencontrée. Rejouez la même compétition et le résultat pourra être totalement différent.
Le problème ici est d'accorder un gros coefficient, et donc de l'importance, à une seule épreuve qui est très différente des épreuves de ligue : les adversaires sont plus nombreux, inconnus souvent, et viennent de la moitié de la France ce qui accentue les aléas des tableaux. Un classement "de ligue" devrait peut être donner moins d'importance à une épreuve "hors ligue" si on veut valoriser un classement de ligue et des épreuves de ligue.
Après, chaque ligue fait ce qu'elle veut et tout dépend de l'utilisation qu'elle fait de son classement.

Date de publication : 10/04/2013 10:34
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Re: Règlement sportif de la Ligue de Paris
#11
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
J'ai parfaitement compris, ne t'inquiète pas!
Je crois d'ailleurs qu'Alice aurait même mieux accepté les choses si Victoire avait gagné au moins une compétition sur les 5, surtout si elle avait gagné Besançon!
Je ne voudrais pas avoir l'air de pinailler! Je trouve juste que gagner 3 épreuves sur 5 - justement les 3 locales - auraient pu (dû ?) permettre à Alice d'être 1ère au niveau local. Sans compter qu'elle a aussi fait le meilleur résultat à la zone. Le danger, à l'extrême, serait de voir un jour une parisienne venir seulement aux championnats de Paris - parce qu'ils sont obligatoires - et "se contenter" de tirer à la zone et l'interzone. Ce serait bizarre pour un classement dont les 3/5 se déroulent à Paris!
J'ai vu que certains s'interrogent sur le fonctionnement même au niveau national (surtout en ces temps de changements à la fédération...). C'est peut-être dans l'interaction entre les deux classements qu'il y a une source de dysfonctionnement.
Cela dit, si l'effet pervers constaté aujourd'hui ne se produit qu'une fois tous les dix ans, on ne va pas tout chambouler non plus...
Ce n'est pour autant pas inintéressant de se pencher sur la façon dont tout cela fonctionne.

Date de publication : 10/04/2013 10:40
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