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L'agressivité en escrime
#1
De passage
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Informations utilisateur
Salut,

Que pensez-vous d'une personne contre qui vous tirez et qui vous dit en plein assaut : "C'est pas de l'escrime çà !" ? Et quel comportement avoir ?

Date de publication : 01/12/2012 17:26
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Re: L'agressivité en escrime
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

luluroze a écrit :
Salut,
Que pensez-vous d'une personne contre qui vous tirez et qui vous dit en plein assaut : "C'est pas de l'escrime çà !" ?

Ben... Si c'est à l'épée, objectivement, ça démontre de sa part une certaine capacité à admettre la réalité des choses...


Date de publication : 01/12/2012 17:35
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Re: L'agressivité en escrime
#3
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Moi je pense que quelqu'un qui dit ça (sans accent sur le "a"), c'est un vrai fils à papa !
Tu pourrais éviter d'ouvrir plusieurs fils (à maman ?) et regrouper tes questions existentielles dans un seul ?

Date de publication : 01/12/2012 17:43
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Re: L'agressivité en escrime
#4
Accro
Accro


Informations utilisateur
+1 Markovitch mais il admettrait alors que ce qu'il fait non plus n'est pas de l'escrime et que la plus sage decision est de changer x)

Date de publication : 01/12/2012 17:44
"Entrainement difficile, compétition facile"
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Re: L'agressivité en escrime
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

luluroze a écrit :
en plein assaut : "C'est pas de l'escrime çà !" ?


Si c'est un match, où on compte les points, un peu en conditions compétitions, on ferme sa gueule jusqu'à la fin.

Par contre, si c'est un simple assaut de salle ; là, oui, on peut préciser à la personne qu'elle ne fait pas de l'escrime.
J'ai rencontré des gens qui se disait épéiste : je pense que c'était très exagéré vu la manière dont il tirait.
Et puis, comme je l'ai dit précédemment, un fleurettiste qui par bras court, pointe au ciel, pour faire une attaque, je pense que là non, c'est pas de l'escrime.

Date de publication : 01/12/2012 17:46
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: L'agressivité en escrime
#6
De passage
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Oui, je suis d'avis que normalement on la ferme pendant un assaut même si c'est pendant un entraînement. Et puis, est-ce que l'autre est en mesure de dire que c'est pas de l'escrime, après tout c'est aussi un élève ?

Date de publication : 01/12/2012 18:47
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Re: L'agressivité en escrime
#7
De passage
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Au fait à çà y a un accent.

Date de publication : 01/12/2012 18:48
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Re: L'agressivité en escrime
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

luluroze a écrit :
Au fait à çà y a un accent.


Non pas dans ta phrase car ce n'est pas un adverbe de lieu.

Date de publication : 01/12/2012 18:55
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re: L'agressivité en escrime
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

luluroze a écrit :
Au fait à çà y a un accent.

Ben... c'est plus compliqué que ça... En fait ça dépend de sa fonction grammaticale comme le suggère Amanrich... Généralement ça n'en prend pas, mais il se peut que, çà ou là, il faille lui en mettre un...

Date de publication : 01/12/2012 19:06
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Re: L'agressivité en escrime
#10
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Et puis, comme je l'ai dit précédemment, un fleurettiste qui par bras court, pointe au ciel, pour faire une attaque, je pense que là non, c'est pas de l'escrime.


Il faut admettre que l'escrime "classique", peut évoluer au haut niveau. On ne verra que très rarement dans un championnat du monde fleuret, un tireur réaliser un fente avec le bras qui s'allonge en premier suivi de la fente. Tout n'est qu'une question d'efficacité selon moi.

Date de publication : 01/12/2012 19:29
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Re: L'agressivité en escrime
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Ashton a écrit :
Il faut admettre que l'escrime "classique", peut évoluer au haut niveau. On ne verra que très rarement dans un championnat du monde fleuret, un tireur réaliser un fente avec le bras qui s'allonge en premier suivi de la fente. Tout n'est qu'une question d'efficacité selon moi.


Bon, on ne va pas refaire le débat.
Le haut niveau, c'est censé être de l'escrime : bon, ben c'est simple, faire une attaque bras court, c'est un suicide.
Le problème, c'est qu'on détourne totalement la convention (d'ailleurs à tort, en violant le règlement), pour faire plaisir à quelques uns au mépris de l'escrime.

Date de publication : 01/12/2012 19:32
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: L'agressivité en escrime
#12
De passage
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Informations utilisateur
Ah oui, j'ai regardé sur Google, ça ne prend pas d'accent. Je vois que vous n'avez pas grand chose à dire sur le sujet que j'ai lancé mais apparemment vous n'êtes pas très objectifs, faut digérer le fils à papa.

Date de publication : 01/12/2012 19:36
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Re: L'agressivité en escrime
#13
Habitué
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Informations utilisateur
LExpert, sur le lien que vous postez, il y a une analyse assez juste je pense de Flo69 qui dit, je cite: "A partir du moment ou il y a progression du bras vers l'avant et donc allongement l'action est jugés comme une attaque."
Les sports en général évoluent, on peut aisément citer le football avec l'apparition des cartons en 1970 ou bien les touches à deux mains en 1883, ou même plus récemment la rigueur des arbitres à siffler des fautes.
On peut trouver, je pense, dans tout les sports des exemples d'évolution dans les règles, ou plus précisément dans l'interprétation que l'arbitre fait des règles.

Date de publication : 01/12/2012 19:57
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Re: L'agressivité en escrime
#14
De passage
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Informations utilisateur
Regardez comme c'est élitiste l'escrime, vous ne daignez même pas répondre à une sous-fifre comme moi parce que je débute ! J'ai vérifié l'orthographe de sous-fifre.

Date de publication : 01/12/2012 20:10
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Re: L'agressivité en escrime
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Ashton a écrit :
LExpert, sur le lien que vous postez, il y a une analyse assez juste je pense de Flo69 qui dit, je cite: "A partir du moment ou il y a progression du bras vers l'avant et donc allongement l'action est jugés comme une attaque."


Déjà, ce n'est pas très clair : progression du bras vers l'avant, en soi, non. Parce que le bras, il peut avancer parce que les jambes avancent. Le règlement dit allongement du bras, donc restons-en à allongement.
Après, l’ambiguïté, c'est évidemment cette histoire d'allongement. Parce qu'on a tôt fait de se contenter d'un tireur qui avance sans allonger. Car détecter un allongement de bras à l'allure où cela va, c'est bien plus difficile de voir le tireur avancer des jambes.
Donc, on a aboutit à un détournement. Moi, honnêtement, je suis prêt à vous rejoindre sur l'allongement du bras mais à une condition : que le règlement ne fasse plus référence au déplacement (fente). (en en plus allongement vers la surface valable et non le ciel)

Vous savez très bien que cette histoire tue les armes conventionnelles. Si on n'a plus cette exigence du bras allongé, alors on n'a plus la possibilité de parer (on ne pare pas sur un bras court) : si on ne pare plus, on n'a plus d'arme conventionnelle.

Citation :

Ashton a écrit :
Les sports en général évoluent, on peut aisément citer le football avec l'apparition des cartons en 1970 ou bien les touches à deux mains en 1883, ou même plus récemment la rigueur des arbitres à siffler des fautes.
On peut trouver, je pense, dans tout les sports des exemples d'évolution dans les règles, ou plus précisément dans l'interprétation que l'arbitre fait des règles.


Non, c'est faux. Les sports de combat sortent complètement différents : les autres sports ne sont que de purs divertissements. Les sports de combat ont une référence externe : le combat. On ne peut pas faire évoluer n'importe comment dans un sport de combat... si ce n'est à perdre son âme.

Date de publication : 01/12/2012 20:19
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: L'agressivité en escrime
#16
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

luluroze a écrit :
Regardez comme c'est élitiste l'escrime, vous ne daignez même pas répondre à une sous-fifre comme moi parce que je débute ! J'ai vérifié l'orthographe de sous-fifre.


Troll ou pas troll ? innocente ou non ? Difficile de se prononcer ...Mais dans les deux cas je la trouve sympa.

Date de publication : 01/12/2012 20:20
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Re: L'agressivité en escrime
#17
Habitué
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Informations utilisateur
Il faut alors que les rédacteurs du règlement international se mettent d'accord sur une définition évoluée de l'attaque. A savoir que la progression du bras suivie d'une fente (ou flèche peut importe) est considérée comme une attaque et non comme une préparation.
Nos jolis livres doivent prendre l'air du temps comme on dit, s'adapter à l'évolution du jeu.

Citation :

LExpert a écrit :
Non, c'est faux. Les sports de combat sortent complètement différents : les autres sports ne sont que de purs divertissements. Les sports de combat ont une référence externe : le combat. On ne peut pas faire évoluer n'importe comment dans un sport de combat... si ce n'est à perdre son âme.


Il faut je pense revoir la définition du sport donnée, par exemple, par les dictionnaires Larousse: "Activité physique visant à améliorer sa condition physique. Ensemble des exercices physiques se présentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, donnant généralement lieu à compétition, pratiqués en observant certaines règles précises."
Dans sport de combat, il y a sport. Si le sport en général a tendance a évoluer, les sports de combat (et par conséquent l'escrime) doivent également évoluer et ne doivent pas rester de coté. On finira par tous les oubliés

Date de publication : 01/12/2012 20:50
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Re: L'agressivité en escrime
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Ashton a écrit :
Il faut alors que les rédacteurs du règlement international se mettent d'accord sur une définition évoluée de l'attaque. A savoir que la progression du bras suivie d'une fente (ou flèche peut importe) est considérée comme une attaque et non comme une préparation.


Non, c'est déjà la définition, et c'est la catastrophe.
Il faut modifier cette définition, et ôter toute référence à la fente ou à un déplacement des pieds.


Citation :

Ashton a écrit :
Il faut je pense revoir la définition du sport donnée


Non, en fait, on s'en fout.
Ce qui compte, c'est que contrairement au football, au basket ou au tennis (...), un sport de combat, il vient d'une pratique qui a été non sportive avant : il en est la continuation. Donc, un sport de combat, il doit respecter les principes du combat d'où il vient. Sinon, cela devient n'importe quoi, en tout cas, plus un sport de combat.
Et de l'escrime où l'on donne la priorité à quelqu'un bras court avec pointe au ciel, ce n'est plus de l'escrime : c'est un sport, certes, mais plus de l'escrime. D'ailleurs les épéistes vous le diront : tu pars bras court, t'es mort...

Date de publication : 01/12/2012 21:05
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: L'agressivité en escrime
#19
De passage
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Vous savez que vous êtes drôles, sans blague je rigole tellement vous vous prenez au sérieux. Bon j'arrête mon monologue et aller voir la télé, CA c'est une activité pour les prolos.

Date de publication : 01/12/2012 21:29
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Re: L'agressivité en escrime
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

luluroze a écrit :
Vous savez que vous êtes drôles, sans blague je rigole tellement vous vous prenez au sérieux. Bon j'arrête mon monologue et aller voir la télé, CA c'est une activité pour les prolos.

@Olivier34 : pas troll, ça m'a tout l'air d'être du 1er degré. Ou alors c'est du 3ème, et là, chapeau !


Date de publication : 01/12/2012 21:43
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Re: L'agressivité en escrime
#21
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Citation :

LExpert a écrit :
faire une attaque bras court, c'est un suicide


ou une invite, vous savez, ce truc qui permet de faire attaquer l'autre pour mieux le PARER et riposter (ce qu'on appelle la deuxième intention -non, pas la troisième dimension, bien qu'avec vous, sur ce sujet on y soit en plein dedans).

Ensuite, l'Expert, vous dites que le fait que les attaques bras courts soient acceptées tuent purement et simplement le SENS DU COMBAT et LA CONVENTION.

M'est avis, si je vous suis dans votre raisonnement, que vous vous méprenez jusqu'au bout. En effet, comment pouvez-vous admettre que la convention comme nous la connaissons soit, disons, réaliste avec les préceptes du combat comme VOUS l'entendez a savoir : le combat des duels jusqu'à la mort ou jusqu'au premier sang versé.

Pensez-vous que les duellistes d'antan avaient à faire avec la convention lorsqu'il s'agissait de rester en vie ?

Bref, il faudrait éclaircir ce malentendu...

Ensuite, concernant le bras court dans l'attaque, vous dites : on ne peut pas voir si le bras est EN TRAIN DE S'ALLONGER ou si ce sont les jambes qui propulsent le corps vers l'avant et donc le bras avec. Relisez vos cours de biomécanique...

Bref, je m'arrête de polémiquer et vous propose d'aller vous acheter un âne et de décrocher la charrette qui vous ralenti dans l'allongement du bras (et, de fait, ne facilite pas votre coordination bras-jambes)

Bonsoir

Date de publication : 01/12/2012 22:22
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Re: L'agressivité en escrime
#22
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Si on n'a plus cette exigence du bras allongé, alors on n'a plus la possibilité de parer (on ne pare pas sur un bras court)




ah bon ? il n'y a que la parade comme moyen de défense ?

Date de publication : 01/12/2012 22:43
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Re: L'agressivité en escrime
#23
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
allongement vers la surface valable et non le ciel


On va demander aux italiens de bien nous "présenter" leur pointe afin que nous ayons la possiblité de les parer

On va d'ailleurs aussi leur demander d'être un peu moins précis sur le placement de leur fameuses pointes, d'être un peu moins rapides sur l'allongement de leur bras parceque là vraiment ils abusent. On comprend rien à ce qu'ils font !!!


Date de publication : 01/12/2012 22:49
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Re: L'agressivité en escrime
#24
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Et de l'escrime où l'on donne la priorité à quelqu'un bras court avec pointe au ciel, ce n'est plus de l'escrime : c'est un sport, certes, mais plus de l'escrime. D'ailleurs les épéistes vous le diront : tu pars bras court, t'es mort...


éééééééééééé oui mon pauv' vieux, que voulez vous y'a pu d'jeunesse.

Tu vas voir que bientôt les ritals y vont-y pas nous faire des attaques bras courts à l'épée... Mais oui, à l'épée !!!


Date de publication : 01/12/2012 22:55
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Re: L'agressivité en escrime
#25
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Il faut modifier cette définition, et ôter toute référence à la fente ou à un déplacement des pieds.


Tout à fait : l'attaque n'a absolument rien à voir avec l'action d'aller vers l'avant; en fait, on va maintenant faire des attaques sur place. Et comme les deux tireurs resteront sur place et se feront chier, ben, on peut proposer que ce soit le premier qui se barre de la piste qui a perdu.

Bon, les compétitions risquent d'être un peu longues mais quelle belle approche de cette vertueuse qualité qu'est la patience.


Date de publication : 01/12/2012 23:05
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Re: L'agressivité en escrime
#26
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Que pensez-vous d'une personne contre qui vous tirez et qui vous dit en plein assaut : "C'est pas de l'escrime çà !" ? Et quel comportement avoir ?

La question me semble contenir plusieurs aspects. Qui plus est, formulée comme elle l'est, je ne vois pas totalement la relation avec le titre du fil "L'agressivité en escrime".

L'escrime étant, par construction même, un sport d'affrontement, elle repose sur le fait que les deux personnes qui s'affrontent doivent être mues par l'envie d'emporter l'affrontement. Sinon, ce n'est pas de l'escrime d'affrontement (ça peut être de la chorégraphie avec une arme d'escrime à la main, mais on entre, là, dans une autre forme d'expression).

La volonté d'emporter l'affrontement peut être porteuse d'une certaine dose d'agressivité. Tant que cette agressivité ne dépasse les limites fixées par le règlement, c'est de l'escrime au sens de ce règlement. Le dépassement des limites fixées par le règlement entraîne des pénalités plus ou moins lourdes ; dans les épreuves d'escrime, les fautes les plus lourdes en termes d'agressivité (comme la brutalité intentionnelle) ou en termes d'infraction à l'esprit sportif sont sanctionnées par l'exclusion.


Pour en revenir à la double question initiale, dans l'optique où cette question parle bien d'agressivité dans le combat, voici ce que j'en pense (et ce n'est que l'exposé d'une opinion personnelle) et la manière dont je peux réagir, si la personne que j'affronte me dit, en plein assaut, "C'est pas de l'escrime, ça !" :
- si le combat est arbitré par une tierce personne, je me range, sur le moment (après que le combat aura été arrêté pour une raison ou une autre), à la décision de l'arbitre pour savoir si ce que je fais est "de l'escrime" ou pas. Puis, après l'assaut, j'essaie de discuter avec mon adversaire du moment pour savoir ce qui a déclenché sa remarque (pour autant, bien sûr, que la personne en question soit dans une disposition d'esprit favorable à une discussion sur le sujet) ;

- si le combat n'est pas arbitré (c'est-à-dire qu'il est, en fait, auto-arbitré par mon adversaire et moi), je préfère mettre fin à l'assaut et prendre le temps de discuter avec mon adversaire du moment, comme je l'ai dit ci-dessus. Évidemment, je penche encore plus en faveur de cela si cela se passe pendant un assaut avec un membre de mon club, puisque nous avons de grandes chances de mieux nous connaître que s'il s'agit d'un adversaire extérieur au club.


Si la question est plutôt tournée vers le fait que certains escrimeurs jouent sur les limites et/ou les flous du règlement pour en tirer un profit maximal sans que ce soit de la tricherie flagrante, je suis très serein parce que je ne suis pas de ceux qui sont obnubilés par la compétition. Je ne combats pas le couteau entre les dents, et je n'ai aucune envie de me ruiner la santé mentale à lutter contre les filous de ce genre, que j'ai une légère tendance à mépriser (je reconnais que le mépris est éloigné de l'esprit sportif, mais je ne vois pas ces filous-là comme proches, eux-mêmes, de l'esprit sportif).


Si la question est de savoir si l'escrime finit par devenir un affrontement avec des outils (appelés fleuret, épée, sabre ou machin-chose) et avec des maniements de ces outils dans le seul but d'arriver à allumer une lampe quels que soient les gestes constituant ces maniements, on entre alors dans une discussion totalement autre.
Les sports évoluent, dans leur pratique technique, souvent du fait des modifications des règles qui les encadrent. Certaines modifications de règles peuvent conduire à des inflexions très sensibles de la pratique, voire à des ruptures d'esprit.
La question est alors de savoir s'il peut y avoir plusieurs esprits pour pratiquer ce sport-là tout en se pliant aux règles, ou si les règles ne poussent que dans un seul sens.
Je ne doute pas qu'il y aura, dans ce forum-ci et ailleurs, des gens pour s'étriper joyeusement sur le fait de savoir si le combat très rapproché avec des fouettés du poignet pour toucher le dos de son adversaire dans une position acrobatique, tout en respectant le règlement en vigueur à ce moment-là, est "de l'escrime" ou "pas de l'escrime". L'étripage ayant rarement l'occasion de déboucher sur des solutions partagées, je me garderai bien de m'y mêler, même si j'ai ma propre idée sur la question.




Date de publication : 01/12/2012 23:25
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Re: L'agressivité en escrime
#27
Accro
Accro


Informations utilisateur
Enfin une réponse qui traite directement du sujet.

De mon côté, je dirais que ça dépend de la personne concernée et de toi.

Est elle expérimentée (et compétitrice ?)
Quels gestes te reproche-t-elle ?

En fonction, certaines choses peuvent s'expliquer (problème d'égo ?). Quant au comportement à avoir, là encore faut voir. Un tireur expérimenté pas bête ne refusera jamais de partager son expérience avec toi ou de t'expliquer deux où trois choses pour t'aider à t'améliorer. Si le tireur est expérimenté, tentes de lui demander de développer un minimum.

Si il continue à te prendre de haut, dis toi bien que il y aura toujours quelqu'un de plus fort pour le remettre à sa place. Dis toi qu'une escrime sans faille sanctionne toutes les erreurs de l'adversaire. Donc quelque part, si il craque son slip parce que tu arrives à lui poser problème (avec ou sans escrime "performante"), c'est probablement qu'il ne fait lui même pas ce qu'il faut. Reste à l'ignorer et à chercher le plaisir du combat avec d'autres camarades.

Date de publication : 02/12/2012 01:42
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Re: L'agressivité en escrime
#28
De passage
De passage


Informations utilisateur
J'ai tiré contre une personne qui ne vient pas souvent aux entraînements et qui n'a pas un très bon niveau. Comme je n'ai pas la technique j'ai tendance à être un peu agressive pour compenser, j'essaie de l'intimider en frappant parfois un peu fort l'épée par exemple et puis je fonce un peu dans le tas, ce qui n'est pas souvent payant. Et cette personne (une gonzesse évidemment) se permet de me sortir çà pendant un assaut. Je lui ai dit que je n'avais pas apprécié et surtout que ça m'avait donné envie d'arrêter le combat mais elle était sur la défensive. Pour moi, on fait pas de commentaires pendant le match et on ne juge pas le jeu de l'autre, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas donner de conseils.

Date de publication : 02/12/2012 09:51
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Re: L'agressivité en escrime
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

luluroze a écrit :
Et cette personne (une gonzesse évidemment) se permet de me sortir çà pendant un assaut.

Evidemment ?

Date de publication : 02/12/2012 10:12
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Re: L'agressivité en escrime
#30
De passage
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Informations utilisateur
Oui, les gonzesses font toujours des histoires pour des conneries. Mais çà c'est un autre débat beaucoup trop long à développer.

Date de publication : 02/12/2012 10:15
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