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Auto-arbitrage des assauts en compétition
#1
Accro
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Informations utilisateur
Je trouve qu'il y a un problème lors de l'auto arbitrage des poules ou même des assaut du tableau.
Souvent en poule, on peut esquiver l'arbitrage et c'est les autres qui le font sous prétexte d'un réglage à faire, d'une blessure, ou parcequ'on ne sais pas arbitrer ou parcequ'on est tireur étranger. Pleins de raisons qui font que les assauts ne s'enchainent pas. Je ne parle pas de certains qui prétendant avoir un niveau supérieur et qui ne daigne pas arbitrer (souvent des escrimeurs de pas très bien classé)
Que serait-il envisageable de faire?
Lors des poules un ordre de match est donné, pourquoi pas un ordre d'arbitrage. En plus je pense qu'il ne s'agit de rien à modifier sur le logiciel.

Date de publication : 12/03/2003 14:55
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Re:
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Personnellement, je pense que l'autoarbitrage en compétition, surtout en circuit, est une anomalie. Les participants viennent pour tirer, pas pour arbitrer.

Bon, soyons compréhensifs envers les organisateurs (j'en fais partie) qui ont parfois un mal de chien à trouver des arbitres; et donc, continuons à TOLERER l'autoarbitrage lorsqu'il est malheureusement nécessaire, mais surtout, ne mettons pas en place des règles pour le LEGALISER.

Date de publication : 12/03/2003 15:36
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Re:
#3
Accro
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Informations utilisateur
Je ne parlais pas de le légaliser. Comme vous je suis d'accord sur le principe que le tireur est là pour tirer et non arbitrer.
Cependant si un minimum d'organisation n'est pas fait, alors plus personne arbitre. Et les trente ou quarante poule de circuit attendent que les dix arbitres présents le samedi est fini leur tour pour enchainer les autres poules.

Date de publication : 12/03/2003 15:46
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Re:
#4
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
personnellement en tant qu'organisateur de compétition et en tant que tireur je suis totalement opposée à l'autoarbitrage surtout aux armes de convention; il ne peut être que source de litige :
*le tireur ne peut être dans son match pendant 3 minutes puis extérieur tout en arbitrant les 3 minutes suivantes;
*cela rend la fonction d'arbitre moins crédible : on peut être un bon escrimeur et un mauvais arbitre
*il me semble aussi que les tireurs paient leurs inscriptions et qu'une partie non négligeable de ces sommes servent à rémunérer les arbitres ;cqfd
*c'est à la ligue ou à la fédé de fournir les arbitres selon le niveau de l'épreuve, si elles en sont incapables il nous est arrivé de demander à des MA présents d'arbitrer et de les rémunérer en tant qu'arbitre national; ils l'ont fait par sympathie mais il est vrai que le club organisateur est fort démuni en cas de pénurie d'arbitre;
*si l'on veut que les arbitres se déplacent il faut les rémunérer correctement : 40 euros pour un arbitre national c'est bien peu s'il y a déplacement + hébergement et qu'il vient d'un petit club aux finances étriquées
*Sans doute faudrait-il mettre sur pied un plan de formation d'arbitrage destiné aux adultes tireurs compatible avec leur vie professionnelle et leur âge : si l'on enseigne différemment l'escrme à des adultes on doit certainement pouvoir leur enseigner autrement l'arbitrage, c'est une question de pédagogie ( pas de règle)

Date de publication : 12/03/2003 15:54
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Re:
#5
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Informations utilisateur
Il y a effectivement des choses à faire quant à la formation des arbitres. Il est difficile de concilier formation et vie professionnelle (et c'est la même chose pour les formations à l'enseignement de l'escrime).
Par contre il faut relativiser les propos... L'auto-arbitrage ne pourra pas disparaître.
Pourquoi?
Parce que les clubs n'ont pas et n'auront jamais les budgets suffisants pour les rémunérer. Aujourd'hui, rares sont les municipalités qui subventionnent correctement les clubs. Elles ont même tendance à vouloir réduire les subventions devant le développement des initiatives associatives et la mise au même plan de tous les clubs sportifs. C'est comme ça, elles sont contraintes à une gestion plus rigoureuse, et se doivent d'équilibrer systématiquement les budgets.

Il faut que les tireurs soient TOUS prêts à arbitrer. C'est indispensable, sans quoi beaucoup d'épreuves devront disparaître. Si on ne veut pas faire de ce sport un sport à 2 vitesses (voir débat amateur/pro dans un autre post), il faut garder ces particularités que sont l'auto-arbitrage, etc...

La proposition de mettre le nom de l'arbitre en cas d'auto-arbitrage sur les feuilles de poule est excellente. Il devrait y avoir systématiquement une option à cocher dans les logiciels pour inclure ce nom.

Date de publication : 12/03/2003 16:57
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Re:
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je suis d'accord, l'autoarbitrage est une anomalie, mais il existe en france un réel problème au niveau de l'arbitrage, et ce problème la fédération ne l'a toujours pas résolue.
Le vrai problème, réside, à mon avis, à la reconnaissance du corps arbitral, les arbitres sont toujours mis de côté au lieu de créer un véritable groupe d'arbitres reconnus par tous et surtout respectés par tous.

Donc malheureusement, nous sommes contraint de payer les pots cassés, en arbitrant ou en laissant des cadets s'autoarbitrer (Eh oui!!!).

à un Championnats de France : les organisateurs appelaient sans cesse des volontaires pour arbitrer,
Aux circuits, nationaux on fait appel à des arbitres régionaux voir départementaux pour les épreuves.
Conclusion de nombreux problème liés à l'arbitrage.
Mais à qui la faute?
- Aux arbitres volontaires pour prêter main forte?
Certainement pas, la responsabilité revient à la fédération, incapable de gérer un pôle d'arbitres pour une compétition nationale.

Faites moi part de vos remarque, les exemples cités plus haut sont bien sûr authentiques.

Date de publication : 12/03/2003 21:54
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Re: Où sont les arbitres ?
#7
Fait partie des meubles
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J'ai de mon côté arbitré à un Championnat de France cadet où l'organisateur s'arrachait les cheveux d'avoir si peu d'arbitres et, pire, en voir bon nombre partir assez tôt l'après-midi. Sans aller jusqu'à l'auto-arbitrage, il a fallu solliciter les Maîtres d'Armes, ceux-ci ne pouvant plus coacher leurs élèves. Ils appréciaient pas vraiment ...

C'est vraiment galère. Je crois qu'il est temps de passer à une attitude "tolérance zéro" au moins pour les épreuves fédérales pour lesquelles il y a des règles (tel nombre d'arbitres par Ligue, tel nombre d'arbitres par la CNA...) qui ne sont jamais appliquées et encore moins sanctionnées.

Désolé, mais en France on ne fait bien souvent progresser les choses que par la répression (vous voyez à quoi je fais allusion ?...).C'est pourquoi je ne suis pas favorable à l'auto-arbitrage car cela entretient le laxisme.

Qu'en pensez-vous ?

Date de publication : 13/03/2003 05:44
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Re:
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tout à fait d'accord, il faudrait que chacun assume ses responsabilités.

A un niveau moins important que les france, par exemple les zones où c'est aux clubs de fournir des arbitres, ce sont ceux qui ne respectent rien qui sont les premiers à gueuler au bord des pistes.

Date de publication : 13/03/2003 10:50
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Re:
#9
Accro
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Informations utilisateur
Les solutions radicales ne sont jamais les bonnes... il y aura toujours des mécontents, et dans le cas de l'arbitrage, je pense qu'il y aura un tollé des clubs à qui on obligerait de fournir un arbitre dès lors qu'ils envoient des tireurs à une compétition.

Ce qu'il faut discipliner, c'est l'attitude des "spectateurs de bout de piste". Un match c'est 2 tireurs et un arbitre... voire des acesseurs. Seuls ces gens là doivent participer à la prise de décision.
Et si il y a litige, on fait appel au directoire technique... Ce recours n'est à mon avis pas suffisamment utilisé... peut-être parce que c'est complexe, long et que les membres ne sont pas toujours là quand on a besoin d'eux...
Si on doit apporter une amélioration, c'est sur la façon de régler les litiges.

Date de publication : 13/03/2003 11:52
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Re:
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Assez d'accord avec GKTU, le Directoire Technique devrait être plus présent aux bord des pistes et soutenir d'avantage les arbitres, car c'est en se sentant soutenu que l'on a envie de continuer à arbitrer même si les conditions ne sont pas faciles (ambiance, enjeu etc...)

Date de publication : 13/03/2003 15:31
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Re:
#11
Accro
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Informations utilisateur
Bon je ne sais pas comment s'organise les autres circuits, mais en se qui concerne l'épée, je propose que ceux qui rentre que le dimanche (donc classé dans les 48) viennent arbitrer le samedi. Et plus on est bien classé et moins il y a de chance d'arbitrer. Ce qui relance la motivation. Et inversement ceux du samedi qui restent sur place arbitre le dimanche. On paye les arbitres et hop plus de problèmes d'autoarbitrage pour les circuits.

Date de publication : 13/03/2003 15:35
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Re:
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Par expérience, ceux qui sont qualifiés directement pour le dimanche en EHS (donc dans les 48) ne veulent pas arbitrer. Déjà entendu cette saison : "On s'est cassé le c... pour rentrer dans les 48 et ne pas tirer le samedi, on ne va pas gâcher notre samedi après-midi pour aller arbitrer.".
Par contre, j'ai déjà vu des tireurs qualifiés directement après les poules du samedi rester arbitrer le tableau.

Date de publication : 13/03/2003 16:34
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re:
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
GkTu et Nebe parlent de l'intervention du DT. Je veux bien, mais cela ne répond pas à la question du forum: "auto arbitrage, oui ou non ?".

Gktu, tu penses qu'il y aurait un tollé des Clubs à qui on demanderait de fournir des arbitres. Eh bien je leur réponds simplement : "mais si vous, les Clubs, considérez ne pas avoir à fournir des arbitres, qui diable va les fournir ?"

On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre ! Les Clubs qui veulent engager des tireurs en compétition doivent avoir aussi la volonté de former des arbitres et de les faire officier en compétition.

En quoi cela serait-il scandaleux ? Pourquoi cela serait-il une solution "radicale" ?

Cela a maintes fois été dit dans d'autres forums: si les Clubs cessent de former et fournir des arbitres, il n'y aura comme alternative que l'autoarbitrage ou l'arrêt des compétitions.


Date de publication : 13/03/2003 17:37
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Re:
#14
Accro
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Informations utilisateur
Concernant les circuits épée, il y a peu de tireurs dans les 48 qui viennent le samedi après-midi... et pour cause, ils sont qualifiés.
Par contre, je continue à penser que l'auto-arbitrage est possible, et que dans ce cas, le nom du tireur devant arbitrer apparaisse sur les feuilles. Pour les tours de tableau, les tireurs ayant perdu, aussi déçus et en colère qu'ils puissent être, doivent participer à l'arbitrage. Le système du samedi est bien car on a un tableau de 8 par piste, et donc suffisamment de tireurs pour assurer l'arbitrage.
La formule étant nouvelle, il faudrait éventuellement en profiter pour ajouter les règles d'arbitrage du style: "Tu as perdu, tu arbitres le match suivant, et après tu peux aller te rhabiller".

Date de publication : 13/03/2003 17:40
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Re:
#15
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je pense qu'il peut y avoir un risque de se faire arbitrer par quelqu'un qui vient de perdre un assaut. Soit il peut être distrait ou encore en vouloir aux tireurs (déjà vu).

Date de publication : 13/03/2003 17:44
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Re:
#16
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Ton système, GkTu, suppose que tout tireur est CAPABLE, à tout moment, d'arbitrer.

A l'épée, peut-être (votre avis les épéistes?)

Au fleuret et sabre, certainement pas.

L'arbitrage des armes de convention ne s'improvise pas. Il y a déjà suffisamment de contestations avec les arbitres expérimentés, qu'est ce que ce serait avec les arbitres occasionnels, "forcés" de s'y mettre !

Date de publication : 13/03/2003 17:47
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Re:
#17
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
on remarquera au sabre qu'en cas d'autoarbitrage, ce sont souvent les tireurs présumés plus forts qui s'y collent, se relayant entre eux afin que l'arbitrage n'influe pas sur leur prochains matches.
Personellement, j'aime bien, l'ambiance est parfois moins tendue qu'avec les arbitres "officiels", peut être parcequ'on est inconsciemment plus enclins à admettre les erreurs d'un pote.
Attention, ça ne veut pas dire que l'autoarbitrage est une bonne solution, mais quand on ne peut pas faire autrement...

Date de publication : 13/03/2003 19:00
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Re:
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
dur en effet d'obliger un tireur à arbitrer...on ne peut s'attencdre qu'à des litiges...
Mais, on peut aussi voir se qui se fait dans d'autres sports de combat....le judo par exemple.....
la formule : élimination directe avec repéchage...point...donc, pas de poules et l'on peut donner des parties de tableau à arbiotrer comme actuellement...;mais évidement on se déplacerait pour moins de matchs...

Date de publication : 13/03/2003 22:00
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Re:
#19
Fait partie des meubles
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l'autoarbitrage représente un non sens pour moi, car dans tout sport il doit avoir unarbitre extérieur et neutre.
Le recours à l'autoarbitrage est dût au manque d'arbitres: - Dans toutes les compétitions (Zones, Challenge, critérium etc....)c'est au club de fournir les arbitres par rapport à un quota déterminé par le réglement de la compétition à la limite on peut faire un système que nous avons tenté de faire: on inscrit d'abord les arbitres et en fonction des arbitres inscrits, on inscrit les tireurs (aux MA de choisir les tireurs en cas de problème (Bon courage...)

Par contre pour les compétitions nationales (circuits etc..) c'est à la fédération de fournir un pool d'arbitre (du moins je le crois).

Je pense que c'est un problème majeur auquel nous sommes tous confrontés: Fédé et Clubs, et tant qu'il n' y aura pas de politiques claires et nets dans ce sens, on tournera en rond.
Le problème c'est que les "chefs" de la fédé passent leur temps à faire ds mises au point via la revue "escrime magazine", par photos interposées, au lieu de s'atteler sur les problèmes de fond.
(escrime magazine, N°81, octobre/novembre 2002)

Date de publication : 13/03/2003 22:23
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Re:
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Quand je suis arbitre lors des circuits EHS, et qu'il n'y a pas assez d'arbitres, en général on nous demande de superviser 2 à 3 pistes pour vérifier que tout se passe bien, pour gérer l'auto-arbitrage, prendre des assauts si c'est vraiment nécessaire.
Lors des mini-tableaux qui se déroulent sur une piste, je donne le principe suivant aux tireurs : celui qui perd un match arbitre le match suivant, sauf éventuellement les "finales" de mini-tableaux qu'il m'arrive d'arbitrer si personne ne veut le faire. Et en général, tout se passe bien.
Mais il ne faut pas croire que tous les circuits épée hommes seniors pratiquent l'auto arbitrage le samedi : l'an dernier, à Toulon, il y avait assez d'arbitres pour les poules, puis le tableau qui a suivi.

Date de publication : 13/03/2003 23:06
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
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Re:
#21
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Encore une fois, ce qui reste possible pour l'épée ne l'est pas pour fleuret et sabre.

Bien d'accord, Nebe. On tournera encore longtemps en rond car la CNA ne me parait pas avoir une réelle volonté de s'attaquer à ce chantier. Elle est pourtant là pour ça.

Dur, dur !

Date de publication : 14/03/2003 07:35
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Re:
#22
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Concernant Toulon, tous les ans, le club envoie en sus du règlement, des invitations aux arbitres de la ligue et de la zone .
Est ce que tous les clubs organisateurs de circuit en font autant ? Ou attendent ils seulement le bon vouloir des clubs engageant des tireurs ?

Date de publication : 14/03/2003 09:28
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Re:
#23
Fait partie des meubles
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On peut aussi avoir l'excès contraire.
Lors d'une certaine compétition de jeunes dont j'ai déjà parlé, avec plus de 200 benjamins, les clubs avaient l'obligation d'amener des arbitres par rapport à leur nombre de tireurs. En plus, la ligue avait convoqué d'autres arbitres en formation de départemental ou régional.
Résultat : une cinquantaine d'arbitrees pour 23 pistes, dont certains n'ont pas arbitré.
C'est sûr qu'il faut s'attaquer au problème de l'arbitrage. Pourquoi ne pas, pour des épreuves officielles au niveau national, ou même régional, obliger des préinscriptions et les clore 72 heures avant le début de la compétition, à condition bien sûr que les informations soient diffusées en temps et en heure.
Les organisateurs (ou les instances) prévoiraient alors un pool d'arbitres à l'avance, puis au vu des inscriptions vérifier que les clubs envoient bien des arbitres et profiter alors des 72 h de marge pour contacter les clubs qui ne respectent pas leurs obligations.
On pourrait ausi demander aux clubs d'envoyer à l'avance les frais d'inscriptions.
En Espagne, il y a des pénalités pour les clubs :
- si les engagements arrivent trop tard (6 € / tireur)
- si l'engagement se fait sur place (12 € / tireur)
- s'il y a trop d'absents par rapport au nombre d'engagés du club : en fonction du nombre d'engagés, un nombre minimum de présents est requis, et le club doit payer 30 € par tireurs manquant par rapport à ce nombre
- les feuilles d'inscriptions ne comportant pas le nombre d'arbitres requis ne sont pas acceptées, et donc les tireurs ne sont pas inscrits
- si un ou des arbitres sont inscrits et que finalement il en manque, s'ils partent sans autorisation avant la fin de la compétition, s'ils ne sont pas compétents, le lub doit payer une amende de 150 €

Date de publication : 14/03/2003 10:19
michel
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Re:
#24
Accro
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Il est effectivement nécessaire de trouver une solution, mais elle doit, selon moi, se situer à un niveau intermédiaire. Le "tout répressif" n'a pas que du bon, et le modèle espagnole est bien trop éloigné de ce qui se fait en France aujourd'hui. Si il doit y avoir une transition, elle doit se faire progressivement. Je doute notamment que chaque club dispose d'arbitre diplômé susceptible d'accompagner systématiquement des tireurs en compétition.


Date de publication : 14/03/2003 11:16
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Re:
#25
Fait partie des meubles
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Assez d'accord avec GKTU, il ne faut pas partir non plus avec une idée de répression, en sachant, qu'en Espagne, la politique fédérale n'est pas la même et le nombre de licenciés non plus.

- Pourquoi vouloir faire payer un club sous prétexte que l'arbitre qu'il a fournit n'est pas bon?
A ce moment là on vire les Maîtres d'armes dont les tireurs ont fait derniers à la dernière compétition et on s'en sort plus.

Pour moi la solution réside à 2 niveaux:
- Challenge, Zones = Le club qui fournit son quotas (avec un nombre d'arbitre de ligue, en formation sous couvert de la CRA)

- Compétitions nationales= La CNA qui fournit le nombre d'arbitre nécéssaire à la compétition (à la limite comme le disait Michel, avancer à 72 h l'engagement des tireurs)


Date de publication : 14/03/2003 13:30
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Re:
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Je me suis peut -être mal exprimé dans le message précédent : je parlais d'arbitre non compétent PARCE QU'il n'était pas qualifié, qu'il n'avait pas le diplôme nécesssaire.

Date de publication : 14/03/2003 14:55
michel
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Re:
#27
Fait partie des meubles
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OK, Michel, mais il est déjà difficile de trouver des arbitres, alors malheureusement, on ne peut pas se permettre de refuser des arbitres, même s'ils n'ont pas le diplôme requis.
Comme je le disais, à un circuit National, ce sont des arbitres régionaux qui sont venus prêter main forte.
Et même si il y eu des problèmes, je me suis dit que c'était ça ou finir à 20 h, à cause du manque d'arbitre.
Néanmoins, maintenant je m'interroge sur les rôles de chacun .

Date de publication : 14/03/2003 22:07
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Re: est ce aux clubs...
#28
Dort sur place
Dort sur place


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Est ce vraiment aux club de fournir les arbitres AU MOMENT d'une compétition ?
Dans notre ligue en début de saison il y a un recensement de tous les arbitres et ils sont invités à s'inscrire à certaines compétitions; cette liste est envoyée aux clubs organisateurs qui savent ainsi sur combien d'arbitres ils peuvent compter.
Souvent ça marche pas trop mal
Quand ça ne fonctionne pas il peut y avoir plusieurs raisons :
* soit les arbitres ne se présentent pas ( et ce n'est tout de même pas la faute des clubs qui envoient des compétiteurs si certains arbitres sont négligeants et ne savent pas lire un agenda ...)
* soit dès le départ il n'y avait pas d'arbitres en suffisemment grand nombre inscrits ( et dans ce cas là le club organisateur doit compter sur ses ressource propres et sur la bonne volonté des clubs présnents, donc des MA).
Je suppose que la FFE fonctionne de la même façon que les ligues de façon à pouvoir prévoir : il parait que GOUVERNER C'EST PREVOIR...

Date de publication : 15/03/2003 15:40
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Re:
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je ne vois aucun problème à faire arbitrer des arbitres régionaux ou même départementaux, du moment où l'on sait qu'ils sont qu'ils sont capables d'arbitrer correctement. J'en supervise cette saison (des départementaux) qui sont très compétents et cela ne me dérangerait pas qu'ils arbitrent un circuit car je sais ce qu'ils valent.
Par contre, ce qui me dérange plus, c'est qu'ils feraient alors le même boulot que les autres arbitres nationaux par exemple, au moins sur les poules et les premiers tours de tableaux, et que vu la différence du nombre de matches qu'ils effectuent (disont qu'ils s'arrêtent après le tableau de 32), ils sont payés une misère par rapport aux nationaux.

Date de publication : 15/03/2003 16:00
michel
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Re:
#30
Fait partie des meubles
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tout à fait d'accord concernant les paiement et défraiement des arbitres, ainsi il ya deux ans, le club d'Aix U E avat sollicité des arbitres de la zone 5 pour arbitrer le cicuit cadet épée, j'ai donc amené un arbitre régional, qui a été payé au tarif préconisé par la fédé (200 f) et a pu manger un sandwich . Mais le même jour dans le département il y avait un challenge jeunes par équipe où les arbitres étaient mieux payés (250) et avaient droit à un véritable banquet à table .
Les deux dates coincidant chaque année, devinez ou préfèrent aller les arbitres ???

Date de publication : 18/03/2003 08:17
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