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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#91
Bavard
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Citation :

swordfish a écrit :
Borel n'a jamais rien fait aux Mondes 102 et 45 et rien en équipes, l' année ou Blaszyck gagne l' équipe Blaszyck Borel Courtois finit 8ème

Courtois n'a jamais rien fait aux Mondes, Jerent super tireur finit tab de 16 et médaille de bronze en équipe l'an dernier.

Aux Europes cette année on perd sur l'Espagne avec Maya qui se troue sur le dernier relais alors qu'il mène de plusieurs touches à une minute.
Il est décidé que Théo Carneau finira aux Mondes, voilà le haut niveau c'est très dur, et quand on voit les derniers mondes Juniors il n'y a jamais eu beaucoup de médailles, c'est facile d'accabler un tireur, je crois que les tireurs entre eux sont moins intransigeants que les éternels piliers de comptoirs qui refont les sélections à postériori.

Si vous analysez la feuille de match contre la corée vous verrez TC +2
MA +1
KZ -6
alors c'est vrai c'est Théo Carneau qui finit et mal mais le pointer du doigt c'est méconnaitre l'esprit d'équipe....
Regardez la feuille de match Corée Chine et voyez le dernier relais....

En clair soyez plus respectueux envers les tireurs qui donnent tout ce qu'ils peuvent et qui sont suffisamment malheureux pour ne pas avoir à subir des commentaires désobligeants sous couvert d'anonymat...


Si tu commences à comparer Borel/Courtois et Théo Carneau alors on a plus rien à débattre ... Un monde les sépare

Date de publication : 09/04/2012 16:58
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#92
Habitué
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Quel fiel, y aurait il un vieux contentieux pimenté de jalousie...
Je n' ai absolument pas comparé ces tireurs j' ai simplement fait une analogie entre des résultats, et justement Borel qui est un extraordinaire tireur et que j' ai beaucoup suivi quand il était junior n' a jamais fait de grands CM Juniors alors pourquoi critiquer Théo Carneau puisqu'il n' arrive pas à sa cheville ( ce que je conçois parfaitement au vu du CV de Borel)

Je pense que tu es en train de régler des comptes personnels, tu devrais plutôt envoyer un message à la FD pour faire acte de candidature à un poste d' entraineur sélectionneur pour que l' on puisse profiter pleinement de tes qualités exceptionnelles.

Je clos là ce débat absurde et qui devient trop personnel.

Date de publication : 09/04/2012 17:27
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#93
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le bilan des mondes est clair.....
dans l'histoire, il ne faut pas en vouloir aux tireurs, ils font parti d'une selection....
Le constat est que dans plusieurs armes, les épreuves de coupe du monde retenues pour les préparations ne sont pas forcement les plus difficiles et le classement FIE n'est pas révélateur du vrai niveau de l'escrime "France" dans le monde.
Il faut mettre en place un mode de selection qui ne favorise plus les pôles mais les meilleurs tireurs et qui ne souleve plus de polémiques.

Les nations en tete du classement de ces "monde" ne s'appuis plus sur des pôles mais sur des clubs alors réfléchissons à ce constat.

Date de publication : 09/04/2012 17:29
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#94
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Citation :

gratoullis a écrit :
le bilan des ùondes est clair.....
dans l'histoire, il ne faut pas en vouloir aux tireurs, ils font parti d'une selection....
Le constat est que dans plusieurs armes, les épreuves de coupe du monde retenues ne sont pas forcement les plus difficiles et le classement FIE n'est pas révélateur du vrai niveau de l'escrimle France dans le monde.
Il faut mettre en place un mode de selection qui ne favorise plus les pôles mais les meilleurs tireurs et qui ne souleve plus de polémiques.

Les nations en tete du classement de ces "monde" ne s'appuis plus sur des pôles mais sur des clubs alors réfléchissons à ce constat.


Là je suis d'accord, mais cela vaut pour les gros clubs, parlons de Levallois, St Gratien etc... que faire d' un tireur talentueux de petit club qui peut exprimer ses qualités dans les petites catégories mais va vite être limité dans les catégories cadets, juniors tant au niveau de l'opposition que des finances dans son club formateur.
Les pôles apportent malgré tout une solution, ou alors les tireurs de petits clubs ne sont voués qu' à l' escrime loisir.Ce n' est pas évident de trancher pour une solution idéale, tout n 'est pas aussi simple.
On sait comment fonctionnenet les Italiens, les Américains payent très très cher pour faire du haut niveau, si tu n' as pas les moyens pas de compétitions et pas de leçons,que font ils dans les pays comme la Chine, la Corée ??

Date de publication : 09/04/2012 17:37
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#95
Bavard
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Le niveau mondial a progressé, certaines nations ont suivi cette progression, visiblement nous sommes quelque peu à la traîne.
Accabler les tireurs suites aux résultats des championnats d'Europe et du Monde est trop facile et ce n'est qu'évoquer les conséquences, pas les causes. Le problème se trouve en amont.
Le niveau français baisse doucement, les causes en sont certainement multiples mais j'en vois une qu'il me semble urgent de corriger : les méthodes de sélection pour les coupes du monde. En effet certains tireurs n'ont pas besoin de faire de résultats pour être sélectionnés tandis que d'autres qui se sont démenés et ont fait de bons résultats sont laissés de côté (cf début de saison) .
Le repêchage systématique de certains tireurs sous prétexte de leur potentiel nuit à la concurrence et même nuit à ces tireurs. On s'est étonné de voir en coupe du monde et aux Europes bon nombre de défaite à 15-14, je pense que quand on a perdu l'habitude de se battre il n'est pas étonnant que ces situations de 14-14 ne tournent pas à notre avantage.
Il faut rétablir une vraie concurrence avec des règles claires et justes : les meilleurs aux résultats partent en sélection, un tireur à potentiel s'est loupé et bien il faudra qu'il se manifeste à la prochaine compétition de référence, il ne faut pas hésiter à renouveler les sélections, montrer aux tireurs que leur place n'est pas chose acquise en sélection.
On va sans doute me dire qu'au final on ne prend que les 4 meilleurs, certes mais la non concurrence les dessert.
Parce qu'au final sur la sélection pour les Europes et les Mondes il n'y a pas grand chose à dire. Les 4 tireurs avaient un niveau globalement équivalent. (Fencing 34 quand tu dis qu'ils n'ont pas le niveau, hormis Sylvain Maya je ferai juste remarquer que c'est un bon tireur mais il n'a pas fait mieux que ces coéquipiers, au passage individuellement il n'a jamais obtenu de médaille aux championnats d'Europe ou du Monde que ce soit en cadet ou en junior.)
Ensuite pour l'équipe, il est facile de refaire le match après mais à mon avis mettre un droitier en cross (peut importe qui) contre le champion du monde en titre qui est plus rapide et plus technique c'est prendre un risque, Mickaël Adonaï avec sa grande taille et sa poignée droite aurait peu être posé plus de problème au coréen, mais bon c'est toujours facile de faire des suppositions.

Date de publication : 09/04/2012 17:54
Un petit tour de magie, peut être?
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#96
Fait partie des meubles
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Nous on fonctionne sur le principe des pôles lorsque d'autres pays et non des moindres ne fonctionnent pas ou plus sur ce système. Il est bien connu que l'on est toujours en retard....d'une guerre.
Les tireurs à fort potentiels et dans des petits clubs doivent tout simplement se rendre dans le grand club d'à coté.(en espérant qu'il existe)
Pourquoi un MA doit il garder...SON tireur si en toute bonne foi il sait que les moyens de son club ne permettent pas à celui-ci de positiver son potentiel. Je sais, ce n'est jamais facile à faire mais c'est une question de logique.
Sur ces Championnats il est hasardeux d'affirmer que le quota attendu aurait été réalisé s'il y avait eu les cadets. OK on est pour ou contre la participation de ceux-ci aux monde mais ce n'est pas pour autant que l'on doit leur attribuer automatiquement des médailles.
En tous cas, toutes les sélections sont toujours contestables, on le sait bien, c'est tellement facile de critiquer.je préfère le post de gratouillis sur le choix des CM retenues comme sélectives. Perso, je ne critiquerais jamais les tireurs car il n'est pas imaginable qu'ils n'aient pas donné le maximum et ils sont sans aucun doute assez tristes comme cela.

Date de publication : 09/04/2012 18:05
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#97
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Citation :

PatCha a écrit :
Les tireurs à fort potentiels et dans des petits clubs doivent tout simplement se rendre dans le grand club d'à coté.(en espérant qu'il existe)
.


Eh oui, car il n' existe pas toujours, Dom Tom, certaines régions éloignées de grands clubs...ce n' est pas aussi simple.
Jeannet, Robeiri, Bardenet,Blaszyck, Borel, Bardenet ont été en pôle

Grumier, Boisse, Marchal, non,mais de quels clubs sont ils ?

Les pôles ont leur utilité, le problème actuel est que dans le pôle le tireur est toujours confronté aux mêmes tireurs de la même catégorie que lui, la hiérarchie est peut être trop facilement établie alors que dans une structure ouverte comme un club il y a une opposition variée de style, d'âge, de niveau ....à condition qu'il y ait du monde, et là on retombe toujours sur les mêmes clubs.

Le panachage pôle/club est peut être l' idéal mais comment gérer tout le reste: études, métier .....


Date de publication : 09/04/2012 18:21
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#98
Fait partie des meubles
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Tant que le responsable d'un pôle sera aussi sélectionneur, il y aura un problème ! Etre juge et partie, c'est toujours la meilleure façon d'avoir des embrouilles !

Date de publication : 09/04/2012 18:39
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
#99
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Citation :

Fred a écrit :
Tant que le responsable d'un pôle sera aussi sélectionneur, il y aura un problème ! Etre juge et partie, c'est toujours la meilleure façon d'avoir des embrouilles !


Je crois savoir qu'il y a une commission de sélection pour chaque arme et cela ne me choque pas que le responsable de pôle ait droit au chapitre, il n'est pas seul à décider je pense.
Peut être suis je un grand naïf ?

Date de publication : 09/04/2012 18:45
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
Fait partie des meubles
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OUI

Date de publication : 09/04/2012 18:52
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Citation :

PatCha a écrit :
OUI


Un monde s'écroule

Date de publication : 09/04/2012 19:01
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Ne me dites surtout pas que c'était mieux avant

Date de publication : 09/04/2012 19:02
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
Fait partie des meubles
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Citation :

PC81 a écrit :
cela ne me choque pas que le responsable de pôle ait droit au chapitre


A quel titre y aurait il plus droit que les MA de clubs ?

Date de publication : 09/04/2012 19:13
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Tout le monde est déçu des résultats de nos tireurs et surtout les tireurs eux-même et leur encadrement.
Faut-il les accabler davantage avec des commentaires déplacés quand ils sont nominatifs. Quelle équipe n'a pas craqué dans une telle compétition ? Ce n'est ni une spécialité française ni une spécialité nouvelle.
Les défaites sont amères. Elles rendent plus belles les prochaines victoires, surtout celles acquises au couteau et qui rendront amères, à leur tour, nos adversaires.

Date de publication : 09/04/2012 19:45
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Citation :

Fred a écrit :
Citation :

PC81 a écrit :
cela ne me choque pas que le responsable de pôle ait droit au chapitre


A quel titre y aurait il plus droit que les MA de clubs ?


Je parle de ce que je connais cad l' épée, le responsable du pôle est présent sur toutes les épreuves sélectives et peut donc observer, détecter et être capable de juger des talents de certains tireurs, il est prévu dans l' organigramme fédéral des commissions de sélection qu'il soit à la commission épée, on peut en discuter en effet.
Les MA à la commission , pourquoi pas, mais les discussions risqueraient d'être longues... je vois déjà les commissions de sélections dans ma ligue !!!
Ne pas être juge et partie est très difficile à obtenir, chaque membre de la commission fait parti d'un club que je sache, alors l'impartialité d'un MA en l'occurence ??
Et par expérience le responsable du pôle ne fait pas de cadeaux à ses tireurs, croyez moi. Les exemples ne manquent pas.
Sans polémique aucune de ma part

Date de publication : 09/04/2012 19:59
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Citation :

leinad a écrit :

Tout le monde est déçu des résultats de nos tireurs et surtout les tireurs eux-même et leur encadrement.
Faut-il les accabler davantage avec des commentaires déplacés quand ils sont nominatifs. Quelle équipe n'a pas craqué dans une telle compétition ? Ce n'est ni une spécialité française ni une spécialité nouvelle.
Les défaites sont amères. Elles rendent plus belles les prochaines victoires, surtout celles acquises au couteau et qui rendront amères, à leur tour, nos adversaires.


Voilà des propos sensés et sages.

Date de publication : 09/04/2012 20:00
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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J'ai envie de répondre à Fred car il dit n'importe quoi:
- le coordonnateur du pôle n'est pas le sélectionneur en revanche il propose une sélection qui est validée par une commission(cf site de la FFE).
- Je pense que les pôles sont une alternatives pour les athlètes qui ne bénéficient pas de conditions optimales,ça ne me choque pas que le SHN d'une structure de haut niveau soit sélectionné à la place du tireur qui a fait le choix de rester en club.

Date de publication : 09/04/2012 20:37
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
De passage
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Je connais une epeiste tunisienne qui s'entraine à St Maur, qui a fait la m^me chose, et elle n'a pas été sanctionnée non plus

Date de publication : 09/04/2012 21:00
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Non Fred ne dit pas n'importe quoi, tous les responsables de pôle sont entraîneurs nationaux juniors (même si la fonction n'existe pas officielement) et à ce titre ils sont sélectionneurs.
A part le premier au point qui est sélectionné sans discussion possible, les autres sont sélectionnés en théorie par une commission mais en fait par le sélectionneur/responsable de pôle.
Le responsable de pôle est jugé sur son nombre de sélectionnés dans les coupes du monde, les Chpts du Monde et d'Europe. Son objetivité et donc toute relative (souvent malgré lui).

Date de publication : 09/04/2012 21:16
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
De passage
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Tout a fait d'accord, mon fils a fait partie de l'equipe cadets l'année derniere aux championnats d'Europe, en tant que premier, il était incontournable, mais il a été quasiment privé de la competition par équipe alors qu'il était le seul non blessé des 4. Les 3 autres avaient l'intention de continuer en pole, alors que lui prefere faire de vraies etudes, je pense que c'était la raison de cette eviction qui est loin d'etre objective, mais acceptable dans une optique de professionalisation. Un an après, cela laisse tout de même une forte amertume.

Date de publication : 09/04/2012 21:26
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
De passage
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Pour ceux qui sont interessés par les epeistes israeliens, l'entraineur de Yuval Freilich est Ohad Balva au Maccabi Jerusalem. C'est un phénomène de rapidité, il est petit et gaucher. son palmares est etourdissant depuis 3 ans. Les israeliennes sont toutes dans le meme club de Maalot petite ville du nord. Strelnikov la championne du monde est moins complete que Komarov... leur entraineur est russe : Yacov Ferdman. Dans l'hotel, l'ambiance etait détendue blagueuse, avec la famille les amis, et ils ne dormaient pas très tot... mais quel esprit d'equipe !

Date de publication : 09/04/2012 21:43
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
Fait partie des meubles
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lacuirasse +1

Date de publication : 09/04/2012 22:12
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
Habitué
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Citation :

stephdent a écrit :
Tout a fait d'accord, mon fils a fait partie de l'equipe cadets l'année derniere aux championnats d'Europe, en tant que premier, il était incontournable, mais il a été quasiment privé de la competition par équipe alors qu'il était le seul non blessé des 4. Les 3 autres avaient l'intention de continuer en pole, alors que lui prefere faire de vraies etudes, je pense que c'était la raison de cette eviction qui est loin d'etre objective, mais acceptable dans une optique de professionalisation. Un an après, cela laisse tout de même une forte amertume.


On dérive un peu , à la limite de l' affabulation, Genty et Pourcelot ne sont pas en pôle et n'ont pas arrété leurs études que je sache ......cherchez il y a peut être d'autres raisons

Date de publication : 09/04/2012 22:16
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Assuremment, le mode de sélection est à revoir. La protection de certains tireurs en pôle de la part des responsables est regrettable et préjudiciable au bon fonctionnement du systéme. Le rôle des responsables de pôle dans les sélections est à reconsidérer.

Date de publication : 09/04/2012 22:37
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
Fait partie des meubles
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Citation :

dandupon a écrit :
J'ai envie de répondre à Fred car il dit n'importe quoi:
- le coordonnateur du pôle n'est pas le sélectionneur en revanche il propose une sélection qui est validée par une commission(cf site de la FFE).
- Je pense que les pôles sont une alternatives pour les athlètes qui ne bénéficient pas de conditions optimales,ça ne me choque pas que le SHN d'une structure de haut niveau soit sélectionné à la place du tireur qui a fait le choix de rester en club.



Mouhahaha !

Quand on est dans un club comme Levallois (à l'épée) ou à Pau (au sabre), quel est l'intérêt d'aller en pôle ? Au nom de quoi ça devrait devenir un handicap pour les sélections ?

Faut arrêter de délirer !

Quant à la première phrase, c'est une jolie façon de dire la même chose que moi !

Date de publication : 09/04/2012 22:55
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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quand on voit que les criteres au fleuret homme sont le 1er au classement et les autres au choix de la commission donc du responsable du pôle au niveau des propositions si j'ai tout compris, il ne faut plus s'étonner des résultats. De plus, si le selectionneur est MA en club.....

La derniere épreuve internationale, à Aix, tous les tireurs du pôle y étaient, resultat, + X tireurs en international pour le pôle fleuret homme.....où est l'objectivité.
De plus, cette saison, les critreres de selection n'étaient pas en ligne... nouveauté du nouveau site de la FFE.quand au choix des épreuves, le Luxembourg par ex, aucun tireur classé dans les 15 FIE donc quasi pas d'opposition et idem pour les autres épreuves. Au bilan, le jour où les tres on sont présents, tableau de 64....

Date de publication : 09/04/2012 22:55
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Les pôles sont indispensables pour les tireurs masculins seniors et juniors même pour les clubs comme Levallois ou Pau.
Par contre pour les féminines ça se discute.
Par contre il faut revoir les effectifs des pôles. Certains pôles France Jeune ne sont que des pôles espoirs déguisés. Certains tireurs des pôles France de l'INSEP n'ont pas le niveau; ils pourraient être partenaires d'entraînement mais pas titulaires.
Si il y a quelques années nous pouvions vivre dans notre bulle, aujourd'hui ce n'est plus possible. Nous devons nous "ouvrir" accueillir et aller vers les étrangers.

Date de publication : 09/04/2012 23:14
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
Fait partie des meubles
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Grumier, Marchal, Gustin, Médard, Rembi, Jacques André Coquin voire ptet bien Apithy sont autant de tireurs qui sont montés très haut sans avoir intégré un pôle jeunes.

Les pôles jeunes (je ne parle pas de l'INSEP)ont leur utilité, c'est un fait incontestable, mais ils ne sont pas indispensables ! D'autres modèles existent et doivent pouvoir cohabiter.

(Je parle ici de façon générale parce que le débat sur les pôles a été lancé. Je ne fais aucun lien entre les pôles et les résultats des Monde Junior, c'est à mon sens un peu rapide comme analyse)

Date de publication : 09/04/2012 23:23
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Rembi et Coquin n'ont rien prouvé pour l'instant. C'est bien le problème ont les considére "montées très haut" parce qu'elles ont fait un résultat international.
Pour les filles,j'ai dit qu'elles n'étaient pas obligées de passer par un pôle.
Pour les garçons, il y a quelques cas mais ils sont rares.

Date de publication : 09/04/2012 23:41
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Re: Championnat du monde cadet et junior à Moscou
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Grumier, Gustin.... sont montés très jeunes à l'INSEP si je ne me trompe

Date de publication : 09/04/2012 23:43
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