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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#61
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"Je rebondis sur le post de Tizian (en haut de page)."

Rebondi pas trop haut,qu'au sabre tu ne restes pas en tierce tant mieux pour toi ce qui prouve que tu as un minimum de technique,ensuite à l'épée on ne peut pas dire que ce soit une position idéale et très employée! Pour le reste règle ça avec ODEL !!

"La seule règle en revanche que j'aimerais assez qu'on abolisse, c'est laisser le gamin tenir son arme un peu plus loin de la coquille en benjamin, pour ceux qui le souhaite."

Il en faut pour tous les gouts !

Date de publication : 10/10/2011 12:19

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#62
Fait partie des meubles
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En disant cela, je ne parlais pas de sabre, mais de fleuret du XVIIIème siècle

Date de publication : 10/10/2011 13:21
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#63
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Trop pointu pour moi,désolé.

Date de publication : 10/10/2011 19:30

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#64
Dort sur place
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En étant très terre à terre, je ne suis pas contre l'ortho même pour des jeunes, par contre elle doit être adaptée...
ce qui est contradictoire avec un matériel club,à moins d'avoir un stock d'armes énorme, reste 2 options tirer avec des armes aux poignées inadaptées ou s'acheter la sienne. Démocratisons l'escrime;Soyons économe...arrêtons le fleuret chez les petits.

Date de publication : 11/10/2011 16:01
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#65
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"Démocratisons l'escrime;Soyons économe...arrêtons le fleuret chez les petits."

+1 houps

Date de publication : 11/10/2011 22:07

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#66
Fait partie des meubles
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je me trompe peut être mais bon ....
beaucoup de débats sur l'épée chez les petits, la légitimité du fleuret en temps qu'arme d'apprentissage etc.....

Mis à part les maître d'armes en retraite ou les vétérans (sans irrespect), qui se posent ces questions hyper métaphysiques ?
- les pupilles au fleuret qui se lamentent de ne pas passer à l'épée ? ou au sabre ?
- les sabreurs ou épéistes qui regretteraient de ne pas avoir connu "les fondamentaux" enseignés par le fleuret ?

vous avez déjà entendu des escrimeurs de votre club se lamenter ou regretter l'enseignement qu'ils ont reçu ?

Date de publication : 11/10/2011 23:48
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#67
Dort sur place
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Citation :

C'est en se figeant sur certains "principes immuables" qu'on s'englue dans le conservatisme et qu'on n'avance plus. C'est justement parfois en remettant en cause des choses qui paraissaient naturelles ou acquises que l'on peut faire de grandes avancées.

(N'allez pas croire que je dis qu'il faut tout révolutionner systématiquement, loin de là !)


Il ne faut pas lire le Cléry comme le Taliban lit le Coran, on est d'accord. Cependant, je trouve que ce qu'il dit sur la poignée crosse est immuable. Pour quelle raison ? Parce que la forme de la poignée ortho du temps de Cléry et celle d'aujourd'hui est la même. Or, et le problème est bien là, c'est cette forme qui incite à la contraction des doigts et va dans à l'encontre de ce que l'on veut obtenir de l'élève : du doigté. Je veux bien qu'il existe des exercices spécifiques pour obtenir du relachement avec ce type de poignée comme il pourrait exister des situations pédagogiques pour apprendre à nager avec un gilet lesté de 2 kg. Autant ne pas en mettre. Maintenant, il n'est pas question de faire deux camps :"ceux qui ont commencé avec la crosse = jamais de doigté - ceux qui ont commencé avec la droite = du doigté pour toute la vie." Comme nous sommes dans l'humain, c'est toujours complexe. On n'est pas tous à égalité devant le relachement...Certains en acquieront avec la crosse et plutôt rapidement, parce que leur qualités naturelles (mais aussi la pédagogie) vont le leur permettre. Par contre, pour ceux qui ont tendance à se crisper, la poignée ortho ne va faire que renforcer leur contraction et la bonne volonté pédagogique sera mise à rude épreuve. C'est à eux que je pense en préconisant la droite pour l'apprentissage car ils me semblent être les plus nombreux. Je n'ai pas de statistiques chiffrées à livrer, c'est juste une impression liée à l'expérience. Je continue à croire que la poignée fançaise, de part sa forme, est l'outil le mieux adapté pour le travail du doigté en situation d'apprentissage car il va permettre à un nombre plus important d'élèves d'en acquérir.
Citation :

Odel a dit :
Ce n'est pas parce qu'un jeune commence avec une poignée droite qu'il aura du doigté.

Oui, c'est vrai.
Citation :

C'est parce qu'on lui aura fait travailler cette notion pour lui en faire comprendre la nécessité. C'est pareil avec la poignée cross.

C'est bien de travailler sur le cognitif. C'est plus interessant pour l'élève et le maître que le "dressage" que l'on pratiquait il y a quelques decenies. Par contre, même s'il en a compris les tenants et aboutissants, lui mettre un objet dans les mains qui favorise le contraire de ce qu'on veut lui apprendre, je trouve cela peu rationnel.
Citation :

odel dit :
Ce n'est pas parce qu'un jeune commencera l'escrime avec un fleuret et la convention qu'il comprendra l'escrime. Simplement parce que la convention n'est pas le jeu de l'escrime.

Pour moi la convention, c'est comme la poignée droite, c'est un outil d'apprentissage. C'est la meilleure porte d'entrée dans l'escrime. Elle permet d'imposer un cadre à l'élève et d'éviter qu'il se retrouve noyé dans une multitude d'actions qu'il pourrait tenter et de cibles qu'il pourrait toucher. De plus, le fait de toucher perpendiculairement la cible facilite les choses à l'apprenant. En gros, la convention permet de présenter au débutant une discipline plus "digeste" dans laquelle, je pense, il trouvera plus de repères. Dire que la convention va être mis à mal dès la première competition me parait exagéré. Oui, le problème on le connait, le règlement dit : "l'attaque, c'est l'allongement du bras suivi d'un déplacement vers l'avant" et l'arbitre à la competition dira : "l'attaque touche" alors que le tireur avait le bras court. Mais l'apprentissage n'a pas vraiment changé. Quel maître apprendrait à son élève à ne pas allonger le bras lors de l'attaque ?
Tu disais que les anciens maîtres d'armes apprenait autrefois les 3 armes. Commençaient-ils par l'épée ou par une arme conventionnelle ?
Citation :

Travailler sur des notions d'attaque/défense peut se faire en dehors de la référence à la convention.


Oui tout à fait. On peut travailler attaque/défense à l'épée. Mais quand même, il faut quelques pré-requis techniques. Parce que la parade la plus efficace quand il n'y a pas de convention, c'est une parade suivie d'une riposte d'opposition. C'est à dire qu'il faut faire deux choses simultanées : la pointe va vers la cible tout en rejetant la lame adverse vers l'extérieur. C'est d'une complexité énorme pour des débutants. Il faut pas mal de doigté pour arriver à maitriser de geste. Cette dextérité, on l'apprend en faisant des séries d'engagements, de dégagenments, de dérobement etc. Comment apprendre cela avec une arme moins légère et tenue parallèlement au sol ?
Ne serais-ce que la contre-attaque est difficile. La fameuse phrase : "l'épée c'est facile, on peut toucher partout !", on va la laisser aux dirigeants quand ils veulent épater une jeune fille qui vient s'inscrire au club. Toucher au avancées, c'est de la précision. Il faut d'abord que la main soit bien placée dans l'espace en position de garde, et rien que ça c'est coton à enseigner, encore plus avec une arme plus lourde sans doute, et que quand on allonge le bras, les ongles ne tournent pas, la main soit placée plus haute que l'épaule, la pointe vers la cible. Rien que des choses très naturelles. Le problème qui est posé, c'est le débuter à l'épée, non ? Or, j'ai un peu de mal à voir quel jeu d'attaque/défense on peut faire avec des débutants à l'épée, puisque l'idéal est tout de même de parer et de riposter en gardant le fer. C'est beaucoup trop compliqué pour des débutants (poussins ou pupilles, qui plus est !). Au fleuret, le problème se pose moins, puisqu' on peut lacher le fer après la parade. La cible est limitée et plus "facile" à atteindre pour un débutant, car on touche (plutôt) perpendiculairement. Le jeu d'attaque/défense peut se mettre en place dès les premières séances avec réussite.
Franchement, même un jeu d'attaque contre-attaque chez des poussins - pupilles - benjamins débutants, j'ai du mal à imaginer ce que ça peut donner. Mais je veux croire aussi que des maitres d'armes ont anticipé ces problèmes et qu'ils savent s'adapter dans leurs salles. Cela va aussi dépendre de la structure du club. J'imagine un pupille 1er année qui va pratiquer l'épée électrique 1 an, dans un groupe de 15, sans une seule leçon individuelle pour régler les postures de la main, ben bon courage. Maintenant, s'il y a plusieurs enseignants, et que les élèves peuvent avoir des leçons individuelles, je crois que ça ira mieux.
Notons au passage que la pratique de l'épée "petite catégorie" est officielle, ce qui d'ailleurs met fin à une belle hypochrisie, mais qu'il n'y a aucun document de travail de la fédé qui donne des pistes pour enseigner cette arme à des gamins débutants.

Pour terminer, Odel, quand je te disais que je te faisais confiance pour les vieux papiers, ce n'était pas de l'ironie, au contraire, je voulais reconnaitre ta compétence dans ce domaine.

Date de publication : 12/10/2011 00:13
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#68
Fait partie des meubles
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Citation :
Notons au passage que la pratique de l'épée "petite catégorie" est officielle, ce qui d'ailleurs met fin à une belle hypochrisie, mais qu'il n'y a aucun document de travail de la fédé qui donne des pistes pour enseigner cette arme à des gamins débutants.

Je ne rebondirais que là-dessus.
Là, tu touche du doigt un problème majeur, qui ne concerne pas seulement l'enseignement de l'épée mais celui de l'escrime.
Si tu attends de la fédé qu'une autorité te dise comment enseigner telle ou telle chose, c'est un peu peine perdue. Les collègues qui ont des choses à transmettre sont souvent hors des circuits habituels de la fédé. Simplement parce qu'ils s'occupent de leur club, et que l'appareil fédéral est très loin de leurs préoccupations. Excepté pour obtenir les sacro-saintes sélections. Mais pédagogiquement, l'ambiance générale c'est :"tu est Maître d'Armes, dem... toi".
J'ai la chance d'être dans une ligue qui invite chaque année un intervenant pour exposer sa vision de l'escrime. Entraîneur national, mais aussi maître d'armes de club...
C'est d'une richesse énorme, non seulement pour l'apport des intervenants, mais aussi parce que l'on peut échanger entre collègues en dehors de la situation de compétition. Cette dynamique devrait être généralisée, et le cadre utilisé pour cela chez nous (la formation continue), se prête très bien à cet exercice. Entre autres, parce que je me rends compte à chaque fois que celui qui est à côté de nous est une richesse, mais que dans notre approche "compétitive" nous n'en savons rien. Notre logique actuelle, c'est plutôt : "il est sabreur, ce qu'il a à dire n'intéresse que les sabreurs et non des fleurettistes" (les armes citées sont parfaitement interchangeables dans tous les sens ).
Ce qu'il est urgent de comprendre, c'est que l'école Française n'est pas seulement dans les bouquins, mais aussi et surtout dans les enseignants qui aujourd'hui la font vivre. Et là on est en train de perdre beaucoup de choses.

Date de publication : 12/10/2011 01:33
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#69
Habitué
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"Or, et le problème est bien là, c'est cette forme qui incite à la contraction des doigts et va dans à l'encontre de ce que l'on veut obtenir de l'élève : du doigté."

On peut aisément soutenir le contraire : cette forme permet aux doigts de moins se crisper pour tenir l'arme et leur donne ainsi plus de liberté pour se concentrer sur les mouvements de guidage de la pointe...

Que dire de théories échaffaudées à partir de préceptes aussi fragiles et discutables ?

Date de publication : 12/10/2011 09:05
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#70
Bavard
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Premiere compet pupille ind ce week-end,aucun incident ou accident tout le monde est reparti entier et content ! à part le froid !!quelques gelures !
Premiers assauts à la poignée crooosse chez les benjamins !!
et tout en finesse!

Date de publication : 26/10/2011 20:22
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#71
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Ho !!
On avait dit que c'était moi qui faisait le compte rendu de la premiere !pas bien!

Date de publication : 26/10/2011 20:31

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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#72
Bavard
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Désolé,mais comme il y a du lourd en face je suis venu t'aider.

Date de publication : 26/10/2011 20:35
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#73
Accro
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Le seul bémol on a distribué des cartons jaunes toute la journée.
il n'Y EN AVAIT AUCUN AVEC LE FLOCAGE !!

Date de publication : 26/10/2011 20:45

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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#74
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
J'ai la chance d'être dans une ligue qui invite chaque année un intervenant pour exposer sa vision de l'escrime. Entraîneur national, mais aussi maître d'armes de club...
C'est d'une richesse énorme, non seulement pour l'apport des intervenants, mais aussi parce que l'on peut échanger entre collègues en dehors de la situation de compétition.
... Entre autres, parce que je me rends compte à chaque fois que celui qui est à côté de nous est une richesse, mais que dans notre approche "compétitive" nous n'en savons rien.
Ce qu'il est urgent de comprendre, c'est que l'école Française n'est pas seulement dans les bouquins, mais aussi et surtout dans les enseignants qui aujourd'hui la font vivre. Et là on est en train de perdre beaucoup de choses.

Et moi j'ai la chance que mon fils soit en ce moment entre tes mains à boire tes paroles pour se préparer à être animateur.
On se voit demain je passerai chercher le petit :)

Date de publication : 26/10/2011 20:54
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#75
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La malchance pour toi, c'est qu'il a toujours son matos de duel dans sa voiture !as tu dit adieu à ton fils ?

Date de publication : 26/10/2011 21:01

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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#76
Fait partie des meubles
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Je ne le récupère qu'aujourd'hui mais, pour l'avoir eu au téléphone, je sais qu'il est ravi de tous ces petits plus qu'Olivier peut leur transmettre.
C'est l'une de ses grandes qualités (non en même temps, il ne faut pas t'enflammer Odel ) de ne pas se cantonner aux trois armes d'escrime sportive et d'ouvrir les échanges, argumenter et démontrer s'il le faut (là je crains effectivement pour la tête de mon grand nain ).

Date de publication : 27/10/2011 13:24
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#77
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Informations utilisateur
Plaisenterie mise à part, aucun doute là ils ont q avec une ouverture d'esprit et de sérieuses compétences dans toutes les armes!L'inconvénient,il a toujours un truc qui lui sort de la bouche !

Date de publication : 27/10/2011 18:54

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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#78
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Mouarf, j'ai encore frappé...

Citation :
(là je crains effectivement pour la tête de mon grand nain ).

J'espère que ta pharmacie est bien garnie (contre les maux de tête ...)

Citation :
L'inconvénient,il a toujours un truc qui lui sort de la bouche !

Ben aussi, si vous arrêtiez de mettre une pièce dans le Jukebox... Ah oui c'est vrai, pas besoin .

Bon, désolé Pierre je t'ai loupé . J'espère que ton artiste aura eu assez de bases pour réussir son diplôme .

Date de publication : 27/10/2011 21:06
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Re: La poignée crosse à partir de benjamin
#79
Fait partie des meubles
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J'ai déjà pas mal échangé avec lui sur leur stage et effectivement, il semble bien armé. Il est en tous cas gonflé à bloc et pressé de mettre en application.
Il a été notamment sensible aux notions d'attitude, d'exemple, ...
Il est aussi content d'avoir découvert au contact des autres de nouveaux jeux et exercices pour l'échauffement, les fondamentaux, ...
Merci encore et à bientôt sur les pistes (oui enfin au bord ou pas très loin d'elles)

Date de publication : 27/10/2011 23:23
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