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Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#1
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Suite à la discussion qui s'amorce dans le post des championnats du monde, peut être pouvons nous nous exprimer sur la formation et le suivi des tireurs, et donner quelques idées afin de les améliorer.

Avec comme espoir que quelqu'un de la fédération nous lise...

Date de publication : 18/10/2011 12:00
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#2
Fait partie des meubles
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Alors pour la formation, ils pourraient faire de l'escrime (ça peut servir), et pour le suivi, on pourrait leur implanter une puce GPS dans la fesse (très pratique pour le suivi longitudinal antidopage).

Date de publication : 18/10/2011 20:36
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#3
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Ah voilà une idée très constructive...!!!

Il est vrai que critiques et statistiques sont vraiment tellement plus enrichissantes pour notre sport, qui se porte si bien!

Date de publication : 18/10/2011 21:02
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#4
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simple, le binome entraineur tireur monte ensemble, progresse ensemble, et se sépare si cela n'avance plus pour le tireur;

Si le jeune massialas avait été en france, que se serait-il passé!!!

et bien son pére l'aurait formé en benjamin minimes, puis en cadet on l'aurait insité à partir en pole, sinon il ne sort pas en coupe du monde, alors il aurait un entraineur qu'il n'a pas choisi, et plus de lien d'entraineur avec son pére.

et s'il ne s'est pas perdu et a sorti son épingle du jeu, alors il poursuit à l'insep avec encore un entraineur qu'il n'a pas choisi....

voila le probléme en france, le systéme cher à martine.....

Tout cela doit finir, un athléte doit avoir le choix de son entraineur, il ne doit plus y avoir d'entraineur nationaux, mais un sélectionneur, qui gére l'équipe.....

Date de publication : 18/10/2011 21:19
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#5
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Citation :

charlot a écrit :
s

Tout cela doit finir, un athléte doit avoir le choix de son entraineur, il ne doit plus y avoir d'entraineur nationaux, mais un sélectionneur, qui gére l'équipe.....



Ah voilà !!!

moi je suis d'accord...

PLus de ministère J 1& S Plus D'insep et plus de fonctionnaires dans le sport de Haut niveau .

A partir de ces bases, il y aura un VRAI changement !!!!!!!


C'est là la vraie remise en question du système, mais comme beaucoup de monde mange au ratelier, le mamouth a encore de belles années devant lui !


Date de publication : 18/10/2011 22:58
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#6
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Je ne pense pas que le problème soit les entraîneurs de haut niveau, ni l'insep ou autre.

Même si certains tireurs gagnent à être dans le relationnel, la personne ressource n'est pas toujours compétente. C'est aux entraîneurs de haut niveau qui ont les compétences de créer le relationnel.

Mais encore une fois pour ceux que je connais, ça se passent pas trop mal de ce coté là.

Moi ce que je pense c'est que notre manière d'appréhender le haut niveau d'un point du vue technologique, psychologique et des statistiques est en retard sur certains pays. De fait les planifications ne sont pas forcément optimale. Mais ce n'est pas propre à l'escrime hein. Dans le foot notamment c'est comme ça alors que c'est la plus grosse fédé nationale.

Encore une fois regardons ce qui se fait ailleurs.

Date de publication : 19/10/2011 09:17
Morkem
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#7
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Ne serait ce pas dû, en partie, au fait que rien ne redescend d'en haut?

Date de publication : 19/10/2011 14:43
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#8
Fait partie des meubles
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Citation :

charlot a écrit :
simple, le binome entraineur tireur monte ensemble, progresse ensemble, et se sépare si cela n'avance plus pour le tireur;

Si le jeune massialas avait été en france, que se serait-il passé!!!

et bien son pére l'aurait formé en benjamin minimes, puis en cadet on l'aurait insité à partir en pole, sinon il ne sort pas en coupe du monde, alors il aurait un entraineur qu'il n'a pas choisi, et plus de lien d'entraineur avec son pére.

et s'il ne s'est pas perdu et a sorti son épingle du jeu, alors il poursuit à l'insep avec encore un entraineur qu'il n'a pas choisi....

voila le probléme en france, le systéme cher à martine.....

Tout cela doit finir, un athléte doit avoir le choix de son entraineur, il ne doit plus y avoir d'entraineur nationaux, mais un sélectionneur, qui gére l'équipe.....


Mouais....
Seulement est-il choquant que l'on réunisse dans une même structure un certains nombres de tireurs, sous la houlette d'entraîneurs, compétent et formés pour cela?
Ne risque t-on pas de se retrouver avec des tireurs ayant un potentiel, isolé dans leur club, à s'entraîner avec d'autres personnes n'ayant pas du tout les mêmes aspirations?
D'autres personnes ont été entraînés (on va dire plutôt formés) par leur père avant d'intégrer l'INSEP. Ce qui ne leur a pas empêché de faire d'excellents résultats internationaux.
Je pense (mais peut-être que je me trompe)que tout jeune, rêve d'intégrer l'INSEP, et je connais très peu de monde qui refuse d'y entrer.
Je ne pense pas que ce soit le système actuel qui soit pourri. Simplement l'escrime s’internationalise, le niveau monte et c'est à cela qu'il faut s'adapter.
Après c'est une alchimie entre les tireurs, les entraîneurs etc.... donc pas simple à gérer.
Tu peux rater ta compète en 2010 et te retrouver dans les sommets en 2011.
Dans les courbes de résultats donnés par l'Expert on peut constater que les résultats sont en dent de scie : donc jamais le même résultat d'une année sur l'autre. Et surtout les grosses moissons ont toujours été précédés par des périodes de vaches maigres.
Cependant ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne dis pas que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible. Simplement ne pas céder aux sirènes du catastrophisme ambiant qui consiste à tout démolir mais ne rien proposer de viable.

Date de publication : 19/10/2011 19:06
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#9
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un tireur réve de faire des résultats....pas de rentrer à l'insep


faire des regroupements à l'insep avec un sélectionneur pourquoi pas, mais de t'inquiéte pas les tireurs ne se tromperont pas d'entraineur s'ils ont la possibilité de choisir, et je pens etrès très peu choisiraient les entraineurs actuels, car je ne suis pas sur que ce sont les meilleurs, pose la question à Levavasseur et Bauer sur les entraineurs actuels.....

Date de publication : 19/10/2011 23:32
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#10
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Citation :
faire des regroupements à l'insep avec un sélectionneur pourquoi pas, mais de t'inquiéte pas les tireurs ne se tromperont pas d'entraineur s'ils ont la possibilité de choisir, et je pens etrès très peu choisiraient les entraineurs actuels, car je ne suis pas sur que ce sont les meilleurs, pose la question à Levavasseur et Bauer sur les entraineurs actuels.....


Attention là ce n'est plus le système que tu dénonces mais les personnes...

Avant de faire de l'attaque personnelle, il convient de savoir qui tu es pour les juger ? Quels sont tes diplômes, tes compétences, tes résultats ?

Les entraineurs que tu cites ont été à leur place dans le temps. Est ce que tu leur a posé la question directement ou est ce que tu amplifies des bruits de couloir ?
Si ces dires étaient exacts, sur quoi peut on se baser ? L'époque n'est plus la même ni les moyens. Est ce qu'ils auraient les mêmes résultats aujourd'hui (en France bien sur).

Il faut être prudent. Les sciences du sports ne sont pas des sciences exactes. Si la DTN a choisi ses personnes c'est qu'elle leur reconnaît les compétences pour exercer. Après, il y a surement des choses à faire progresser car je pense la France en retard sur certaines choses.

Comme pendant la coupe du monde de foot et l'affaire domenech, des sélectionneurs il y en a 60000 en escrime

Date de publication : 20/10/2011 11:03
Morkem
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#11
Fait partie des meubles
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Sans considération d'histoires de personnes, o,n peut quand même se poser des questions.


Le système actuel du haut niveau en seniors en escrime, c'est de regrouper les meilleurs tireurs au même endroit et de les confier à un/deux maîtres d'armes (recrutés spécifiquement). Ce schéma est le seul qui soit viable, voire n'entraine-t-il pas des dérives d'uniformisation potentiellement préjudiciable ?

Par ailleurs quelle est la place de systèmes privés dans ce schéma ? L'exemple du Team Lagardère est intéressant. cette structure a été montée pour le haut niveau (avec des financements propres, mais je pense que le modèle économique du machin a déjà été pensé), et dans le cas de l'escrime, s'est même attaché les services d'un maître d'armes spécifiquement pour le haut niveau. Quelle est la place d'une telle structure à coté de l'INSEP ? pourquoi empêcher un tireur de préférer cette structure privée à l'établissement public ? Que se passerait-il si l'INSEP devenait moins performante que le Team Lagardère par exemple ?


Tout ça, ce sont des questions que je pose. je n'ai pas de réponses précise, ni suffisamment d'éléments pour en esquisser une un tant soit peu pertinente. Mais il me semble que le débat mériterait d'être soulevé, et que la comparaison à d'autres sports individuels pourrait amener des façons nouvelles de penser le sport de haut niveau.


(Parce que bon, à titre personnel, j'avoue que je trouve le système actuel un peu trop soviétique à mon goût )

Date de publication : 20/10/2011 11:34
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#12
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regarde le profil des entraineurs, ils sont tous cadres techniques avec le professorat de sport qu'ils ont obtenu avant ou grace à leur fonction

entraineur national devient une étape de carrière, les entraineurs que je cite ne sont plus dans le systéme, et sont toujours trés performant avec leur équipe.

Lorsque l'on parle des futurs entraineurs, on nome encore des entraineurs fonctionnaires, et pour l'expérience, certains entraineurs ont été mis en place par le systéme, sans jamais avoir entrainé ou formé un tireur...


Date de publication : 20/10/2011 13:04
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#13
Fait partie des meubles
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Citation :
regarde le profil des entraineurs, ils sont tous cadres techniques avec le professorat de sport qu'ils ont obtenu avant ou grace à leur fonction

C'est une condition impérative, pour qu'ils soient à la charge du ministère. Sinon il faudrait que la fédé finance leur poste, et je doute qu'elle en aie les moyens.

Date de publication : 20/10/2011 14:08
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#14
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Alors bon... Pour être entraîneur national il faut tout de même avoir le concours de prof de sport. Pas hyper simple à décrocher tout de même et accessible via licence STAPS ou BEES2. Dans un cas comme dans l'autre, le diplôme n'est pas simple non plus et incorpore de profondes connaissances en sciences de l'entraînement en plus de l'escrime proprement dite.

Ensuite et si les deux premières étapes était déjà à la portée du premier venu, on a plus de chance d'être en région en tant que CTS que directement entraîneur national.
La plupart du temps on est quand même nommé lorsque l'on a fait ses preuves. Parfois certains sont recruté directement en tant qu'entraîneur des espoirs ou maximum adjoint à l'insep mais c'est uniquement je pense (j'espère quand même) grâce à leur cv, notamment peut être leur parcours d'athlète de haut niveau ou leur carrière de maître d'armes de club ou autres...

Alors soit un athlète ne fait pas forcément un bon entraîneur. Mais je pense que la totalité des conditions récapitulée ci dessus font autant de filtres pour avoir quelqu'un de plus que correct à la fin.

Maintenant, comme la dit fred, vous pouvez créer une structure privée et faire de la concurrence à l'insep. En natation Philippe Lucas, a eu les même problèmes avec les cadres techniques nationaux et est passé outre.

Date de publication : 20/10/2011 14:37
Morkem
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#15
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Citation :

Morkem a écrit :


Attention là ce n'est plus le système que tu dénonces mais les personnes...

Avant de faire de l'attaque personnelle, il convient de savoir qui tu es pour les juger ? Quels sont tes diplômes, tes compétences, tes résultats ?

Les entraineurs que tu cites ont été à leur place dans le temps. Est ce que tu leur a posé la question directement ou est ce que tu amplifies des bruits de couloir ?
Si ces dires étaient exacts, sur quoi peut on se baser ? L'époque n'est plus la même ni les moyens. Est ce qu'ils auraient les mêmes résultats aujourd'hui (en France bien sur).

Il faut être prudent. Les sciences du sports ne sont pas des sciences exactes. Si la DTN a choisi ses personnes c'est qu'elle leur reconnaît les compétences pour exercer. Après, il y a surement des choses à faire progresser car je pense la France en retard sur certaines choses.

Comme pendant la coupe du monde de foot et l'affaire domenech, des sélectionneurs il y en a 60000 en escrime


Complètement d'accord avec toi!
Je rajoute que les entraîneurs en place sont des gens qui ont subi une formation, et qui ont donc étudié la problématique du haut niveau.
La preuve : on a des athlètes correctement suivi (scolaire ou professionnel et médical etc....)

Citation :


Fred a écrit:


Par ailleurs quelle est la place de systèmes privés dans ce schéma ? L'exemple du Team Lagardère est intéressant. cette structure a été montée pour le haut niveau (avec des financements propres, mais je pense que le modèle économique du machin a déjà été pensé), et dans le cas de l'escrime, s'est même attaché les services d'un maître d'armes spécifiquement pour le haut niveau. Quelle est la place d'une telle structure à coté de l'INSEP ? pourquoi empêcher un tireur de préférer cette structure privée à l'établissement public ? Que se passerait-il si l'INSEP devenait moins performante que le Team Lagardère par exemple ?


D'accord mais est-ce que le système privé va recruter large ou ne recruter que certaines personnes?
Et puis qu'en est-il du suivi post haut-niveau?
Ne risque t-on pas de les virer sans le moindre suivi, sachant qu'il est difficile pour un athlète de réinsérer?


Date de publication : 20/10/2011 15:11
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#16
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Informations utilisateur
Citation :

Nebe a écrit :

D'accord mais est-ce que le système privé va recruter large ou ne recruter que certaines personnes?
Et puis qu'en est-il du suivi post haut-niveau?
Ne risque t-on pas de les virer sans le moindre suivi, sachant qu'il est difficile pour un athlète de réinsérer?




Attention scoop : si je ne suis pas bon dans mon boulot de tous les jours, mon patron saura m'indiquer la porte ! Ca parait normal non ?

Pourquoi ça ne le serait pas dans le cas d'une personne ayant fait le choix de vivre de son sport ?

Date de publication : 20/10/2011 15:24
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#17
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Informations utilisateur
Citation :
Pourquoi ça ne le serait pas dans le cas d'une personne ayant fait le choix de vivre de son sport ?

Le fait de confier l'entraînement des athlètes de haut niveau au secteur privé ne veut pas dire que ces athlètes seront professionnels. Donc le suivi en réinsertion reste de mise.

Date de publication : 20/10/2011 15:28
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#18
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Informations utilisateur
Citation :

Le fait de confier l'entraînement des athlètes de haut niveau au secteur privé ne veut pas dire que ces athlètes seront professionnels. Donc le suivi en réinsertion reste de mise.


Odel a raison. Il faut être réaliste. Sachant qu'on ne peut que difficilement vivre de l'escrime, quel parent sérieux orientera son enfant vers l'escrime haut-niveau si c'est au détriment de son avenir professionnel ?

Date de publication : 20/10/2011 16:23
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#19
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Citation :

amanrich a écrit :
Odel a raison. Il faut être réaliste. Sachant qu'on ne peut que difficilement vivre de l'escrime, quel parent sérieux orientera son enfant vers l'escrime haut-niveau si c'est au détriment de son avenir professionnel ?



Je parlais des seniors, et exclusivement des seniors !

Date de publication : 20/10/2011 16:31
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#20
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Même en ne parlant que des seniors, le fait que la structure soit privée n'implique pas des sportifs professionnels.

Mais avant de remettre en cause le système en place, c'est peut-être vers un meilleur partage de l'information et des connaissances entre les enseignants qu'il serait bon d'aller. Au sein des armes et entre les différentes armes.
Du genre "journée nationale des enseignants", comme on a les "journées nationales de l'arbitrage".

Date de publication : 20/10/2011 17:15
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#21
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Pourquoi ne pas partager avec les autres nations.
Il semble que l'organisation de stages à l'étranger soit difficile. Pourtant cela se pratique dans d'autres disciplines. Certains nageurs et des athlètes s'entrainent aux Etats-Unis, des lutteurs ont été voir dans les ex pays de l'Est. Ils ont la même problématique au niveau de la reconversion que les escrimeurs.
Certaines disciplines font appels à des sportifs de haut niveaux venant d'autres horizons (hand, athlé) ce qui peut éviter une certaine sclérose.
Pourquoi sur le site de la fédé il n'est fait aucune mention des comtétitions à l'étranger. Il y a un circuit U23 au niveau européen, combien de tireurs français y participent-ils? Les meilleurs juniors européens de Catane y sont. Cela peut-être un bon apprentissage sans la pression inhérente aux compétitions plus importantes.

Date de publication : 20/10/2011 18:31
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#22
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Citation :

Morkem a écrit :
[quote]f

Il faut être prudent. Les sciences du sports ne sont pas des sciences exactes. Si la DTN a choisi ses personnes c'est qu'elle leur reconnaît les compétences pour exercer. Après, il y a surement des choses à faire progresser car je pense la France en retard sur certaines choses.

Comme pendant la coupe du monde de foot et l'affaire domenech, des sélectionneurs il y en a 60000 en escrime



pas vraiment juste.....a un moment, il faut bien placer les gens titulaires du Professorat de Sport option "escrime"...

!!!!!!

Et c'est en partie là que le bât blesse !!!!!

Date de publication : 20/10/2011 19:04
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#23
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Citation :
pas vraiment juste.....a un moment, il faut bien placer les gens titulaires du Professorat de Sport option "escrime"...


Non non je ne suis pas d'accord. Même s'il est vrai que c'est une filière de reconversion des athlètes de haut niveau, les postes au concours sont ouverts en fonction des besoins. On en ouvre pas pour le plaisir. Surtout en ce moment, où le gouvernement réduit les effectifs.

Date de publication : 21/10/2011 10:39
Morkem
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#24
Fait partie des meubles
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Citation :

Morkem a écrit :
Citation :
pas vraiment juste.....a un moment, il faut bien placer les gens titulaires du Professorat de Sport option "escrime"...


Non non je ne suis pas d'accord. Même s'il est vrai que c'est une filière de reconversion des athlètes de haut niveau, les postes au concours sont ouverts en fonction des besoins. On en ouvre pas pour le plaisir. Surtout en ce moment, où le gouvernement réduit les effectifs.


c'est pourtant le mode essentiel de recrutement....et de placardisation par la suite (voir dans toutes les directions J&S ainsi qu'au ministère !!!!)

Quand on a recruté des gens incompétents ou feignants sur le terrain, on les envoie dans des bureaux ....

par exemple, dans la région paca, nous avons des professeurs de sports (cadre A fonction publique) qui effectuent un boulot d'adjoint administratif (cadre B.....)


Cherchez l'erreur !!!

Bon là, je ne parle pas spécialement d'escrime bien entendu !!

Date de publication : 21/10/2011 10:58
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#25
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Odel a raison, un meilleur partage des informations entre enseignants serait un bon début. Aujourd'hui, chacun garde ses petits secrets et il y a peu de dialogue.

Quelle ressource a le jeune (ou moins jeune) qui souhaiterait se lancer dans l'enseignement ? Eh bien c'est très maigre, et pour le jeune maître d'armes qui voudrait se perfectionner s'est encore pire à moins qu'il ait la chance d'être bien entouré et pas isolé dans une petite ville.

Mais peut-être que les maîtres d'armes devraient se mutualiser pour essayer de proposer un document exploitable (papier, vidéo...) par tous ? Car si on attend sur la fédération ou tout autre organisme, je pense que l'on aura encore cette discussion dans 10ans.

Date de publication : 21/10/2011 11:02
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Re: Boite à idée: formation et/ou suivi des tireurs français.
#26
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Il y a cela, mais aussi le partage entre entraîneurs nationaux et enseignants formateurs, sous d'autres formes que de regarder une leçon à d'éventuels ex-bon tireurs comme cela peut se faire dans certains stages de formation continue.

Parler ensemble des tendances actuelles de l'escrime à l'international, échanger sur des points de vue différents sans se faire démolir en retour, partager sur l'apprentissage technique ou technico-tactique sans pour cela être mis en leçon co à la manière passage d'examen.
Autant de pistes basées sur l'enrichissement de notre formation.

Et pourquoi pas, que les entraîneurs nationaux nous fassent part des éléments requis pour de futurs athlètes, en bref que souhaitent ils avoir lorsqu'un jeune ou moins jeune arrive dans leur mains....

Je crois que cela se fait déjà au sabre homme, mais à petite échelle...

Date de publication : 21/10/2011 17:34
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