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Re: Canne italienne, belge et française
#31
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Informations utilisateur
Heu le post initial ne parlait pas d'attirer des jeunes!... On se fourvoit
Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs dans la majorité des clubs si on a un gros afflux d'inscriptions (et pas que des jeunes) c'est l'explosion.
Il faudrait peut etre reflechir à ce que l'on peut proposer en dehors d'une selection basée sur la compétition (on se concentre sur les jeunes qui ont les meilleurs résultats et les autres finissent par abandonner l'escrime).
Pour revenir à vos échanges on voit clairement les pratiquants de l'escrime "olympique" et ceux qui pratiquent une autre escrime (et il y en a plusieurs!) et visiblement c'est l'incompréhension!


Date de publication : 02/09/2011 08:37
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Re: Canne italienne, belge et française
#32
Fait partie des meubles
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L’incompréhension viens de ce que les escrimeurs "olympiques" n'ont qu'une vague idée de ce qu'est l'escrime dès qu'on creuse un peu. Le Fleuret, l'Epée et le Sabre olympique on connait, oui, mais l'escrime, nettement moins.
L'un des atouts de notre discipline pour se développer est justement son bagage culturel. Les retours aux traditions se portent plutôt bien dans notre société. Seulement nous sommes (escrimeurs sportifs) dans l'idée que l'on peut dire n'importe quoi au public car de toute façon il n'y comprend rien. Quand on lit dans une revue fédérale que "l'ancêtre de l'escrime est l'escrime artistique" (sic), on s’aperçoit que le discours s'applique aussi en interne. Le seul hic est que le public auquel s'adresse l'escrime a en général quelques neurones entre les oreilles.
Le ski a réactivé le télémarque, le tir à l'arc le tir au longbow, les arts martiaux ont souvent une pratique traditionnelle en parallèle de la compète... Mais pour nous nada.
Pour ce qui est d'attirer des gamins dans les clubs : la priorité est d'augmenter le nombre de pratiquants. Pas forcément des gamins. Certes ils sont plus "malléables" et on pourra en faire de beaux champions (enfin, en rêve dans la majorité des cas), mais dans une perspective de croissance on se coupe d'une bonne partie du potentiel.

Date de publication : 02/09/2011 10:20
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Re: Canne italienne, belge et française
#33
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D'ailleurs, c'est totalement hors sujet, mais je ne parviens pas à comprendre ce rejet. J'ai peur qu'une grande partie de celui ci soit à mettre au crédit de l'attitude parfois très arrogante des pratiquants d'autres escrimes vis a vis des cadres de l'activité fédérale (combien ai je rencontré de pseudo spécialistes avançant que eux, ils font de la vraie escrime, et qui ne comprenaient rien à l'escrime moderne, de fait). Mais il y a aussi une espèce de mépris inné vis a vis des gens sérieux, comme si, au fond, nous n'étions que des barbares sans gout pour l'escrime. Alors que c'est l'inverse, nous aimons parfois passionnément cette activité. Sinon, nous ne dépenserions pas autant d'énergie et parfois d'argent dedans, pour très peu de reconnaissance et de résultats.

Date de publication : 03/09/2011 10:47
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Re: Canne italienne, belge et française
#34
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Il ne faut pas dramatiser, il y a surtout une méconnaissance mutuelle.
Le but général est le même : avec une arme blanche, toucher sans être toucher (et non tuer ou blesser puisqu'on ne fait pas cela dans aucune de nos pratiques).
Mais il y a une différence de culture et même de paradigme.

L'escrime sportive moderne est le résultat d'une suite de sélection successive. Pour partir de la fin, je dirais qu'elle se base uniquement sur le modèle du duel tel qu'il était construit au XIXe (et là aussi, le duel est lui-même une suite de sélection successive).
Ainsi, on met deux personnes armées, face à face, d'armes identiques (des armes assez précises), qui doivent pratiquer dans un espace limité défini (et assez neutre), sous la direction d'une tierce personne qui se chargera de faire respecter certains règles : par exemple l'interdiction de se servir de la main gauche pour écarter le fer adverse ou même simplement frapper l'adversaire avec son corps.

Ce que je viens de décrire, c'est l'escrime sportive moderne, tout autant que le duel du XIXe encadré par des code du duel.

Eh bien dans une démarche AHME, vous vous intéressez à des pratiques historiques de périodes différentes (plutôt par le biais des techniques), donc basées sur des constructions ou des paradigmes complètement différents.
Celui qui fait des AHME, il peut étudier un traité qui vise des contextes extraordinairement variés : un duel judiciaire, un combat de rue entre deux personnes, un affrontement entre deux groupes de personnes.

A partir de cela, le cadre fixé dans l'escrime sportive moderne n'a plus aucun sens :
- non, on n'est pas forcément un contre un (encore que en AHME, on n'étudie pas a priori des techniques de champ de bataille).
- non, il n'y a aucun raison que deux adversaires aient strictement la même arme. Si je fais 1m90 ou 1m60, je ne vais déjà peut-être pas avoir une arme de longueur identique.
- non, le terrain sur lequel on se confronte n'est pas forcément plat, non glissant, et dégagé de tout objet.
- non, les règles peuvent ne pas m'interdire de frapper mon adversaire, de l'attaquer dans le dos...

Et ce que je viens de faire éclater là comme convention, cela ne définit même pas la démarche AHME. Parce qu'en AMHE, on s'intéresse à des techniques historiques précises (très variées) avant tout
Mais il découle naturellement qu'on s'interroge sur le cadre général du combat, sur le paradigme sur lequel il est fondé.

En escrime sportive moderne, il y a une nécessité absolue à ce qu'on respecte le même cadre, les mêmes conventions, puisqu'on puisse se rencontrer de la manière la plus large possible. Ce sont les compétitions qui conduisent à cela.

Donc, la différence de paradigme entre l'escrime moderne sportive et les AMHE fait qu'on ne peut pas que difficilement se comprendre.

L'escrime moderne sportive, si elle est nucléaire, comme certains le disent, c'est d'abord parce que est hyper-spécialisée, centrée sur un noyau précis de pratiques.
C'est sa force et sa faiblesse.

Imaginez ne saurait-ce qu'un exemple : qu'on permette que chaque tireur utilise une arme personnalisée de son choix, par exemple en adaptant la longueur de son arme à ses facultés. Je pense qu'automatiquement cela induirait des variations fortes sur la technique.

Date de publication : 03/09/2011 14:02
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Re: Canne italienne, belge et française
#35
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Notons tout de même qu'en général (mais pas tout le temps) l'escrime ancienne se pense aussi comme une opposition avec armes égales (ou tout du moins sans avantage notable sur autrui) et sur un terrain dégagé. Parce qu'une partie énorme des sources (médiévales, je parle pour ma partie) parle de duel, normé, sur un terrain plat et dégagé. Le combat à armes inégales ou d'auto défense doit représenter moins de 20% de l'ensemble des documents techniques.

Date de publication : 03/09/2011 23:21
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Re: Canne italienne, belge et française
#36
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Certes.
Mais disons qu'en AMHE, du moment qu'on a un traité en main, on se pose la question du contexte visé par l'auteur, alors qu'en escrime sportive moderne, ce contexte disparaît complètement de la conscience même des tireurs.
Les modifications de règlement en escrime sportive, elles ne sont plus pensées dans le cadre d'un contexte de combat. On se limite à des questions politiciennes (comment obtenir le vote d'une maximum de votants pour modifier les règles) et des objectifs de rendre l'escrime la plus plaisante au spectateur... pas forcément aux tireurs.
En AHME, tous les questions de contexte du combat sont ouvertes, elles ne le sont plus en escrime sportive moderne.
C'est là où je vois une grosse différence de mentalité qui ne favorise pas la communication et la connaissance mutuelle.

Que les traités visent essentiellement le duel, je pense que cela demande des nuances, des précisions, et des explications.
D'abord, comprendre le contexte visé par le traité, c'est une question passionnante mais aussi épineuse. L'auteur n'est pas forcément sincère, ni forcément explicite.
Il n'est pas forcément sincère, parce qu'à certaines périodes, il sait que faire de contextualiser par le duel pourrait lui provoquer des ennuis (apologie interdite du duel).Au 18e, l'aspect duel, il n'est pas revendiqué et même on peut avoir l'impression qu'il n'est pas visé. Labat donne l'impression de proposer un traité d'escrime sportive, les armes sont boutonnées, il fournit un règlement sportif en fin d'ouvrage ; dans le traité de PFJ Girard, on voit le sang coulé, et on a l'impression qu'il vise un contexte quasiment de combat de rue (mettre le soleil dans les yeux de l'adversaire, se battre avec l'épée contre un fléau à grain ou un bâton à deux bouts). Dans le livre Croiser le fer, les auteurs avaient bien noté le caractère assez violent du traité de Girard.

Ensuite, les traités d'escrime ont été écrits en visant un public particulier. Ce n'est pas le gueux qui va avoir accès à un traité, ni être capable de le lire. Donc, les traités visent un public de lecteur précis, sans doute plutôt concerné par le duel (à certaines périodes, c'est tout le monde, mais pas à d'autres), mais il ne faut pas oublier qu'il existe une autre escrime hors duel, probablement quantitativement beaucoup plus présente, et qu'ils ont certainement plus ou moins en tête.
Alors, certes les AHME s'intéressent aux traités et d'abord aux traités, au risque de tomber dans le n'importe quoi si on en sort. Mais il ne faut pas perdre de vue, que plus tard, quand les choses seront beaucoup plus avancées, les AHME se poseront des questions plus ouvertes, à la limite des traités. C'est trop tôt pour le moment, mais c'est potentiellement plus la vision de l'escrime de duel.
Enfin, à propos de sources : je me souviens effectivement de ce qu'on trouve chez Talhoffer et consort, où on a par exemple un duel homme-femme avec l'homme enterré jusqu'à la taille, et que cela est dans le cadre d'un duel de type judiciaire (parce que là aussi, la question du type de duel, c'est compliqué). Mais je m'interrogeais sur d'autres traités. Est-ce Fiore dei Liberi vise vraiment explicitement le duel ? La tradition Liechtenaurienne, je pense pour simplifier au compilateur Paulus Hector Mair, que vise-t-elle ?

Quand on parle d'opposition à armes égales, je nuancerai. Je pense qu'historiquement les armes ne sont que très peu souvent égales. Parce qu'on est dans une ère pré-industrielle, la production n'est pas standardisée (sauf tout doucement pour les armes réglementaires des militaires - et encore...), donc les armes sont adaptées aux besoins de leurs utilisateurs. Donc armes égales, je n'aime pas trop l'expression, parce qu'on pense armes identiques et c'est plus compliqué. Par exemple, j'ai vu des épées de cour monté de manière assez différentes pour qu'on en vienne à s'interroger si face l'une à l'autre ces deux armes sont si égales que cela : pour moi, elles sont adaptées au besoin de l'utilisateur. Donc je n'ai pas parlé de combat à armes très différentes (par ex, épée contre hallebarde), mais j'ai posé la question de savoir si on avait à faire à "strictement la même arme". Et en escrime sportive, c'est bien le cas (je caricature parce que je sais bien qu'il y a des nuances de dureté de la lame et d'équilibre et que tout escrimeur devrait bien choisir sa lame dans un lot après essai, et non pas se voir imposer un envoi par le distributeur), et si c'était un domaine qui s'ouvrait à la variété, ne saurait-ce que cela, cela ouvrirait beaucoup l'esprit des escrimeurs sportives à la réflexion.

Date de publication : 04/09/2011 12:19
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Re: Canne italienne, belge et française
#37
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Rapido, parce que je n'ai aucune envie de rentrer dans un débat théorique sur les AMHE, que je différencie complêtement de l'étude des livres techniques, de leur contenu et de leur forme.

Citation :
Que les traités visent essentiellement le duel, je pense que cela demande des nuances, des précisions, et des explications.


Comme tout. Mais l'immense majorité le vise, clairement et distinctement. Parce qu'elle le dit textuellement, la plupart du temps. Alors, après, on peut commencer à se poser des questions sur la vérité du propos, mais comme on a peu de moyens de vérification, on se retrouve la plupart du temps devant une impasse.


Citation :
Ensuite, les traités d'escrime ont été écrits en visant un public particulier. Ce n'est pas le gueux qui va avoir accès à un traité, ni être capable de le lire. Donc, les traités visent un public de lecteur précis, sans doute plutôt concerné par le duel (à certaines périodes, c'est tout le monde, mais pas à d'autres), mais il ne faut pas oublier qu'il existe une autre escrime hors duel, probablement quantitativement beaucoup plus présente, et qu'ils ont certainement plus ou moins en tête.


Cette escrime sort du cadre des sources technique, sauf rare exception, comme le Ms I.6.4.2 d'Augsbourg.

Citation :
Est-ce Fiore dei Liberi vise vraiment explicitement le duel ? La tradition Liechtenaurienne, je pense pour simplifier au compilateur Paulus Hector Mair, que vise-t-elle ?


Fiore dei Liberi est l'auteur d'un florilège avant d'être l'auteur d'un traité. C'est donc un cas épineux et difficile à gérer. Pour résumer, oui, il traite quasi exclusivement du duel (je dirais au pif, parce que je ne suis pas chez moi et que je n'ai pas mes notes sous les yeux, 80% du texte) pour s'éloigner, parfois, vers une auto défense de contexte liée, de très près, à la vie politique de son temps (assassinats, agressions en pleine rue)

Quand à la tradition liechtenaurienne (sur laquelle je viens de boucler un article) d'une part, elle est complexe à analyser, d'autre part, elle est mal définie. Paulus Hector Mair n'est pas rattaché à cette tradition, en grande partie, puisqu'il n'en reprend presque pas le texte, qu'il ne cite pas l'autorité "liechtenauer". Paulus Hector Mair, avant d'être un auteur (ou plus vraisemblablement un commanditaire) de livre d'armes, c'est un chroniqueur sportif, pour reprendre les mots du professeur Kusudo (un spécialiste du personnage). Ce qui l’intéresse, c'est le visuel et la tradition qui s'y rattache, c'est la pratique de son temps, en lice avec des tambours, des drapeaux et couleurs. Même si j'ai l'intuition qu'on touche chez lui à une vision patrimoniale de l'escrime, ce n'est qu'une intuition, je n'ai pas grand chose pour l’étayer.

Quand à la tradition liechtenaurienne, en elle même, c'est à dire l'enchainement du même texte sur deux siècles, elle ne s’intéresse ni au duel, ni a l'auto défense, mais à l'escrime en tant que telle. J'ai personnellement l'idée que c'est justement l'un des premiers vrais ouvrages traitant de l'escrime non pas en tant qu'activité mais en tant que sujet, avec un raisonnement solide et volontairement logique. Mais ceux que ça intéresse devront attendre la disponibilité de mon article dessus. Après, on pourra en discuter plus en avant.

Citation :
Quand on parle d'opposition à armes égales, je nuancerai. Je pense qu'historiquement les armes ne sont que très peu souvent égales. Parce qu'on est dans une ère pré-industrielle, la production n'est pas standardisée (sauf tout doucement pour les armes réglementaires des militaires - et encore...), donc les armes sont adaptées aux besoins de leurs utilisateurs. Donc armes égales, je n'aime pas trop l'expression, parce qu'on pense armes identiques et c'est plus compliqué. Par exemple, j'ai vu des épées de cour monté de manière assez différentes pour qu'on en vienne à s'interroger si face l'une à l'autre ces deux armes sont si égales que cela : pour moi, elles sont adaptées au besoin de l'utilisateur. Donc je n'ai pas parlé de combat à armes très différentes (par ex, épée contre hallebarde), mais j'ai posé la question de savoir si on avait à faire à "strictement la même arme". Et en escrime sportive, c'est bien le cas (je caricature parce que je sais bien qu'il y a des nuances de dureté de la lame et d'équilibre et que tout escrimeur devrait bien choisir sa lame dans un lot après essai, et non pas se voir imposer un envoi par le distributeur), et si c'était un domaine qui s'ouvrait à la variété, ne saurait-ce que cela, cela ouvrirait beaucoup l'esprit des escrimeurs sportives à la réflexion.


Bien sur, en disant "armes égales" je pensais "mêmes armes" et pas "armes standardisées". C'est d'ailleurs le terme utilisé dans les documents de duel judiciaire.

Date de publication : 04/09/2011 12:55
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Re: Canne italienne, belge et française
#38
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
pierre_al a écrit :
Comme tout. Mais l'immense majorité le vise, clairement et distinctement. Parce qu'elle le dit textuellement, la plupart du temps.

D'accord, mais cela concerne la période médiévale.
C'est après que c'est moins clair.

Citation :
pierre_al a écrit :
Alors, après, on peut commencer à se poser des questions sur la vérité du propos

Je pensais à ceux qui évitent de parler de duel (ou de combat) plutôt qu'à ceux qui le disent explicitement.

Citation :
pierre_al a écrit :
sauf rare exception, comme le Ms I.6.4.2 d'Augsbourg

Quelle partie du Codex Wallerstein ?

Citation :
pierre_al a écrit :
Même si j'ai l'intuition qu'on touche chez lui à une vision patrimoniale de l'escrime, ce n'est qu'une intuition, je n'ai pas grand chose pour l’étayer.

Je n'ai pas eu accès à l'article de Kazuhiko Kusudo, encore moins aux deux en japonais.
Mais bon... C'était un bourgeois, pas un homme d'armes, semble-t-il ; il n'est pas mort d'un coup d'épée mais pendu pour avoir détourné de l'argent public
Son problème, c'était qu'il avait sûrement une maladie grave : la bibliophilie, qui l'a conduit à sa perte.
Donc, plutôt d'accord pour sa vision patrimoniale.

Citation :
pierre_al a écrit :
Quand à la tradition liechtenaurienne, en elle même, c'est à dire l'enchainement du même texte sur deux siècles, elle ne s’intéresse ni au duel, ni a l'auto défense, mais à l'escrime en tant que telle. J'ai personnellement l'idée que c'est justement l'un des premiers vrais ouvrages traitant de l'escrime non pas en tant qu'activité mais en tant que sujet, avec un raisonnement solide et volontairement logique. Mais ceux que ça intéresse devront attendre la disponibilité de mon article dessus. Après, on pourra en discuter plus en avant.

Tout cela est fort mystérieux, et comme je doute le retrouver dans le prochain Paris Match, pourrions-nous savoir dans quelle publication figurera cet article et quand ?

Date de publication : 04/09/2011 13:47
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Canne italienne, belge et française
#39
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Informations utilisateur
Citation :

pierre_al a écrit :
les AMHE, que je différencie complêtement de l'étude des livres techniques, de leur contenu et de leur forme.


Disons que tel que défini, les AMHE ne peuvent se passer de sources. Je suis d'accord que cela ne se limite pas à l'étude des sources et qu'il doit y avoir reconstitution armes à la main.
Simplement, c'était pour expliquer qu'on envisage pas actuellement les AMHE sans sources. Mais qu'il pourrait un jour y avoir un prolongement à partir des connaissances en AHME, pour découvrir des domaines sans sources, par exemple des combats avec des armes très différentes.

Citation :

pierre_al a écrit :
Mais l'immense majorité le vise, clairement et distinctement.

Est-ce que c'est explicitement du duel judiciaire ?

Citation :

pierre_al a écrit :
Quand à la tradition liechtenaurienne, en elle même, c'est à dire l'enchainement du même texte sur deux siècles, elle ne s’intéresse ni au duel, ni a l'auto défense, mais à l'escrime en tant que telle. J'ai personnellement l'idée que c'est justement l'un des premiers vrais ouvrages traitant de l'escrime

premiers vrais ouvrages ? Dans le sens, la première grand oeuvre, ou en parlant d'un traité particulier ?

Citation :

pierre_al a écrit :
non pas en tant qu'activité mais en tant que sujet, avec un raisonnement solide et volontairement logique. Mais ceux que ça intéresse devront attendre la disponibilité de mon article dessus.

Je ne saisis pas trop la distinction activité/sujet, alors je vais attendre avec impatience l'article pour en discuter.

Date de publication : 04/09/2011 14:53
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Re: Canne italienne, belge et française
#40
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Citation :
Tout cela est fort mystérieux, et comme je doute le retrouver dans le prochain Paris Match, pourrions-nous savoir dans quelle publication figurera cet article et quand ?


Comme je ne suis pas l'auteur de "l'art secret et mystérieux des grands maîtres médiévaux" ce sera beaucoup plus classique. Un article édité dans un ouvrage collectif sur l'escrime ancienne aux éditions APHIL et un article de codicologie dans le prochain carnet du Léopard d'Or.

Citation :
Est-ce que c'est explicitement du duel judiciaire ?


Non, c'est du duel traditionnel. Tournois, fêtes martiales (pour reprendre l'expression de Luigi Zanutto) et autres "compétitions" populaires et spectaculaires.

Citation :
premiers vrais ouvrages ? Dans le sens, la première grand oeuvre, ou en parlant d'un traité particulier ?


Dans le sens "premier grand ensemble textuel" qui ne vise pas à apprendre aux gens à faire des gestes efficaces mais qui explique une méthode raisonnée et logique de l'escrime, sans parler de la finalité "mortelle".

Citation :
Quelle partie du Codex Wallerstein ?


Codex Öttingen Wallerstein, si on voulait l'appeler du nom de la collection (wallerstein ne veut pas dire grand chose). Et la première partie, la plus récente.

Date de publication : 04/09/2011 19:46
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Re: Canne italienne, belge et française
#41
Habitué
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Citation :

pierre_al a écrit :
un ouvrage collectif sur l'escrime ancienne aux éditions APHIL et un article de codicologie dans le prochain carnet du Léopard d'Or.


Il faudra nous aider un peu lors de la parution parce que je connais ni les éditions APHIL ni le carnet du Léopard d'Or.

Date de publication : 04/09/2011 21:01
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Re: Canne italienne, belge et française
#42
Habitué
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les éditions aphil sont les presses universitaires suisses. Le léopard d'or est une grosse maison d'éditions universitaires qui édite principalement des ouvrages de médiévistes. Tous les ans, ils éditent un carnet d'études, sous la direction de Michel Pastoureau, sur un sujet délaissé par les médiévistes classiques.

Date de publication : 04/09/2011 22:05
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Re: Canne italienne, belge et française
#43
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Le travail dans le cercle de combat est fort intéressant mais la convention utilisée dans la canne sportive est un peu trop contraignante à mon goût


c'est bien pour cela que dans ces stages nous n'abordons pas la canne sportive moderne, mais plutôt d'autres formes avec des conventions différentes (voire pas de conventions, sauf celles de la sécurité)

Date de publication : 06/09/2011 10:32
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Re: Canne italienne, belge et française
#44
Bavard
Bavard


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Le compte-rendu (texte et photos) du stage, avant les vidéos...

http://www.passagedespanoramas.eu/201 ... age-du-18-septembre-2011/

Date de publication : 07/10/2011 12:44
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