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Les Professionnels et les Amateurs
#1
Habitué
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Demat Deoc'h



Mon interrogation n’a pas pour but d’opposer les Professionnelles et les amateurs, mais de faire comprendre que l’on ne pas tirer toujours la couverture a soi.

Je me suis toujours posé la question de savoir ce que faisait un « Professionnel » : dictionnaire Larousse « se dit d’un sportif de profession, rétribué pour la pratique d’un sport» quelqu’un qui travaille pour de l’argent, et qui est soit Prévôt ou Maître d’Escrime , et qui en fait son métier en enseignement le fleuret, l’épée et le sabre aux licenciés, et qui pratiquait des compétitions contre des « Amateurs » du dimanche : dictionnaire Larousse « se dit d’une personne qui pratique un sport, qui s’adonne à un art, pour son agrément, sans en faire sa profession»
D’un côté des sportifs de haut niveau exerçant leurs métiers toutes les semaines, et de l’autre des amateurs tirant 2 à 6 heures par semaine.

Le compte n’y est vraiment pas.

On me disait aussi qu’il y avait un championnat de France des Maîtres d’Escrime, mais je n’ai jamais vu les résultats, peut être aussi que je n’ai pas vraiment cherché.

Alors oui, qu’un pro, gagne contre un amateur, la messe est dite. Faire en sorte que les profs tirent contre les amateurs oui certainement, mais le classement devrait être différent et qu’ils ne soient pas tenus compte de leurs exploits, si on peut considérer cela comme un exploit.

Oui, que dans les tableaux, ils puissent continuer à tirer entre eux, mais laissent le soin aux amateurs de pouvoir continuer à apprécier l’escrime.

Chaque professionnel est en règle générale bon dans son domaine, et dans ce cas, pourquoi ne pas mettre en parallèle un indice pour être le meilleur gestionnaire, le meilleur comptable, le meilleur tourneur-fraiseur…et on verrait certainement là aussi de grandes différences, mais il n’y a pas de compétitions en la matière.

Oui au respect des amateurs, qui sans eux l’escrime n’existerait plus.

Trugarez vraz

Date de publication : 09/11/2010 11:53
VAMM GOZH Magdalaine[/b]

Ne pas laisser vos affaires à faire à ceux qui ont des affaires à faire, car ceux qui ont des affaires à faire font leurs affaires à faire, et laisse vos affaires à faire.
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#2
Fait partie des meubles
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J'ai rien compris...

Date de publication : 09/11/2010 11:59
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#3
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Demat deoc'h,

Désolé on ne doit pas parler la même langue. J'essayais simplement de faire reconnaître qu'il y avait des catégories différentes (Professionnelles-Amateurs) et que l'on ne partait pas sur les mêmes bases.

Simple pourtant

Trugarez vraz

Date de publication : 09/11/2010 12:10
VAMM GOZH Magdalaine[/b]

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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#4
Fait partie des meubles
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En escrime les enseignants ne résistent généralement pas face à leurs meilleurs élèves. Aujourd'hui la majorité des enseignants (professionnels) en escrime entraînent les autres et pas eux-même, ce qui fait que la rencontre entre un amateur et un pro tourne souvent à l'avantage de l'amateur .

Date de publication : 09/11/2010 12:26
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#5
Fait partie des meubles
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Citation :

BREIZH56 a écrit :
Demat deoc'h,

Désolé on ne doit pas parler la même langue. J'essayais simplement de faire reconnaître qu'il y avait des catégories différentes (Professionnelles-Amateurs) et que l'on ne partait pas sur les mêmes bases.

Simple pourtant

Trugarez vraz


oui mais des catégories de quoi ?

Date de publication : 09/11/2010 14:15
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#6
Fait partie des meubles
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Citation :

odel a écrit :
En escrime les enseignants ne résistent généralement pas face à leurs meilleurs élèves. Aujourd'hui la majorité des enseignants (professionnels) en escrime entraînent les autres et pas eux-même, ce qui fait que la rencontre entre un amateur et un pro tourne souvent à l'avantage de l'amateur .


Assez bien résumé !

Date de publication : 09/11/2010 14:18
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#7
Fait partie des meubles
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La question me surprends dans la mesure ou je crois me souvenir que BREIZH56 est dirigeant de club et devrait savoir que son Maître d'Armes n'est pas forcément un super tireur.

Date de publication : 09/11/2010 16:34
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#8
Habitué
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Demat deoc'h,

C'est bien, si tu penses que je suis responsable de cercle, mais à savoir si le M.A donc tu parles n'est pas un excellent tireur je te laisse à tes souvenirs, car la question n’est pas là. Ma question est bien posée entre Professionnelle et Amateurs.

Les deux sont complémentaires, mais de là à vouloir mélanger les genres lors des compétitions n’est pas conforme à l’esprit de « Coubertin »

On attend plus de la part d’un M.A qui s’occupe de ses tireurs, qui les coaches, lors des compétitions, qui fait respecter le règlement et surtout respecte les décisions des arbitres et n’intervienne pas pendant les matchs.

Enfin qu’il soit en capacité de transmettre les valeurs de l’escrime aux licenciés, et soit en capacité de donner des cours collectifs et individuelles et on n’attend pas qu’il soit le tombeur des amateurs lors des compétitions, avec tout le respect que j’ai pour cette discipline et je tire mon chapeau tous les jours au vrai M.A. J’en ai connu et j’en connais encore.


Trugarez Vraz

Date de publication : 09/11/2010 19:04
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#9
Dort sur place
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Citation :
e me suis toujours posé la question de savoir ce que faisait un « Professionnel » : dictionnaire Larousse « se dit d’un sportif de profession, rétribué pour la pratique d’un sport» quelqu’un qui travaille pour de l’argent, et qui est soit Prévôt ou Maître d’Escrime , et qui en fait son métier en enseignement le fleuret, l’épée et le sabre aux licenciés, et qui pratiquait des compétitions contre des « Amateurs » du dimanche : dictionnaire Larousse « se dit d’une personne qui pratique un sport, qui s’adonne à un art, pour son agrément, sans en faire sa profession» D’un côté des sportifs de haut niveau exerçant leurs métiers toutes les semaines, et de l’autre des amateurs tirant 2 à 6 heures par semaine.


Je crois que ce qui nuît à notre compréhension est que tu mets dans le même sac sportifs de haut niveau et maître d'armes. C'est une sacrée confusion car je ne pense pas que beaucoup de maîtres d'armes soient des sportifs ou anciens sportifs de haut niveau. Je dirais même que c'est le contraire. Du temps où j'enseignais l'escrime 30 heures par semaines, je n'ai jamais autant régressé en tant que tireur. Pas le temps de s'entraîner et en plus, donner la leçon d'épée, c'est simuiler des défauts que l'on prends en ensuite en temps que tireur.
Pour finir, faîtes attention : champion de France ou champion du monde des maîtres d'armes ne veut absolument pas dire "meilleur maître d'armes".

Date de publication : 09/11/2010 19:31
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#10
Fait partie des meubles
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Citation :
Ma question est bien posée entre Professionnelle et Amateurs.

Alors si les professionnels dont tu parles ne sont pas les Maîtres d'Armes, ta question n'a aucun sens, dans la mesure ou il n'y a pas d'escrimeurs professionnels. Les seuls professionnels de l'escrime sont les Maîtres.
Des joueurs pros il y en a en foot, en tennis, en golf... Mais pas en escrime. Même les tireurs de l'équipe de France ont un travail...

Citation :
Les deux sont complémentaires, mais de là à vouloir mélanger les genres lors des compétitions n’est pas conforme à l’esprit de « Coubertin »

Euh Coubertin et son esprit, là, faut pas pousser... Il était rentier et ne militait pas exactement pour le sport pour tous.
Si l'on applique vraiment l'esprit de Coubertin à la lettre, le sport c'est pour les bourgeois qui ont du temps à consacrer à ces activités, pas pour les masses laborieuses...

Date de publication : 09/11/2010 19:50
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#11
Dort sur place
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Enfin bon de nos jours, c'est le contraire, la masse travailleuse a plus de temps que les autres.

Date de publication : 09/11/2010 20:32
Let's go to the castle of aaaaarrrrrgh!!
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#12
Fait partie des meubles
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Citation :

BREIZH56 a écrit :
on n’attend pas qu’il soit le tombeur des amateurs lors des compétitions, avec tout le respect que j’ai pour cette discipline et je tire mon chapeau tous les jours au vrai M.A. J’en ai connu et j’en connais encore.


Trugarez Vraz


Donc si je résume : tu mélanges tout et tu racontes n'importe quoi...

Date de publication : 09/11/2010 20:59
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#13
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t'es sympa odel !!!! tu me connais???
tu te souvient de moi en tant que tireur??
PARCE que tu dit que je ne suis pas un super tireur! effectivement tu as raison mais je me debrouille avec une arme en main quand MEME !!

Date de publication : 09/11/2010 21:56
allez la republique tcheque et le stade rennais !!!
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
t'es sympa odel !!!! tu me connais??? tu te souvient de moi en tant que tireur?? PARCE que tu dit que je ne suis pas un super tireur! effectivement tu as raison mais je me debrouille avec une arme en main quand MEME !!

Ne te méprends pas sur mes propos. Je ne te connais pas, mais j'espère que tes meilleurs élèves te battent. Ce que je disais, c'est qu'un dirigeant de club devrais savoir qu'un Maître d'Armes n'est pas à priori (il y a des exceptions) un tireur de haut niveau qui va être capable de vaincre tous les amateurs qu'on lui oppose. En tous cas c'est mon cas . Il n'y avait pas d'allusion au Maître d'Armes de son club que je ne connais pas, et je suis désolé si je t'ai froissé.

Date de publication : 09/11/2010 22:57
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#15
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Un maître qui tire en compet n'est de toute façons pas payé pour, il est donc à ce niveau amateur, donc point de débat, si??

Date de publication : 09/11/2010 23:31
Let's go to the castle of aaaaarrrrrgh!!
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#16
Fait partie des meubles
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Citation :

nathan a écrit :
Un maître qui tire en compet n'est de toute façons pas payé pour, il est donc à ce niveau amateur, donc point de débat, si??

.... Ben pourquoi pas ???

pour ma part, j'ai toujours été payé les jours où je tirais !!!...

héhéhé;

Contrat BIEN, TRES BIEN négocié !!!!



Date de publication : 09/11/2010 23:37
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#17
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non je comprend ce que tu veut dire odel mais lors de mes "années tireurs" j'ai obtenu quelques resultats au niveau regional et national. ce que je veut dire c'est que tu ne devrais pas juger d'une qualité de tireur d'un enseignant sans le connaitre et de ne pas faire de généralité meme si désormais tu as raison un bon enseignant passe plus de temps a corriger ses eleves et a provoquer soi meme des defauts de tireurs a la leçon pour que l'eleve tire profit de cette erreur d'ou une prise de defaut possible du M A en assaut quand il en a le temps!
en effet pour progresser il faut s'entrainer et c'est ce qu'il manque en général au M A pour rester ou devenir de bon tireur!
mais il y a aussi une autre question que je me pose : qu'est ce qu'un bon tireur ? celui qui gagne en départemental,régional,national,international... , celui qui possede de tres bon fondamentaux , celui qui possede une technique formidable, celui qui possede un sens tactique et stratégique, celui qui a dvpé des qualités physiques,des qualités de coordination etc ou encore celui qui possede un mental a tout epreuve???
pour ma part un bon tireur c'est avant tout quelqu'un de humble qui ne cris pas sur tout les toits son palmares meme si ce dernier est impressionnant!!!
donc pour terminer, odel, pour en avoir discuter avec breizh56 je pense qu'il serait utile qu'un jour la ffe se penche sur la possibilité de créer, pour chaque compétition séniors et vétérans, une catégorie M-A, meme si nous n'avons pas souvent et meme rarement l'occasion de tirer en compétition; ce serait peut etre un point a discuter....

Date de publication : 09/11/2010 23:42
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

maimaitre a écrit :
je pense qu'il serait utile qu'un jour la ffe se penche sur la possibilité de créer, pour chaque compétition séniors et vétérans, une catégorie M-A, meme si nous n'avons pas souvent et meme rarement l'occasion de tirer en compétition; ce serait peut etre un point a discuter....

Euh...
Alors attends que je prenne ma calculette :
a) 3 armes
b) 2 sexes
c) 4 catégories d'âge (1 de seniors et 3 de vétérans)

Cela nous fait déjà 24 compétitions.

Maintenant, si dans chaque compétition, je sépare les MAs des non-MAs, et donc ça me fait 48 compétitions. Est-ce que c'est vraiment bien raisonnable tout ça (surtout que, comme tu le dis, les MAs n'ont que rarement l'occasion de tirer).

Et encore, je ne parle pas des catégories handis / valides (sachant, si j'ai bien compris qu'il existe de nombreuses catégories en handis suivant l'importance et/ou la nature du handicap...)

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des paramètres (d'arme, d'âge et de sexe...) à prendre en compte et qu'il n'est pas souhaitable - ne serait-ce que pour des raisons de sécurité - de faire concourir tout le monde à la même enseigne dans une seule et même compétition (je sais qu'il existe des avis contraires).

Mais enfin, à trop vouloir jouer la carte des "catégories" est-ce qu'on ne va pas vers une atomisation dangereuse pour le principe même de la compétition qui, de toute façon, est censée mettre en rapport des tireurs qui ne seront jamais complètement identiques (et c'est heureux !).

Pourquoi ne pas introduire aussi des catégories + ou - de 90 kg, des catégories + ou - de 1 mètre 80, des catégories de droitiers et de gauchers ? Des catégories de ceux qui ne s'entraînenet qu'une fois par semaine et d'autres de ceux qui passent leur temps sur les pistes ? Des catégories de parents de tireurs, de présidents de clubs, de tireurs-arbitres, d'initiateurs tireurs, de moniteurs tireurs, de BE1 tireurs, de BE2 tireurs...

On s'arrête où exactement dans cette conception "ghetto-isante" et au sens propre ségrégationniste de la compétition.

Remarque, quand on aura autant de compétitions séparées que de licenciés, on sera arrivés au bout du bout de cette logique...

C'est caricatural ? Pas tant que ça. De fait, si tu regardes bien, c'est un peu ce qui se passe parfois dans nos régions avec les vétérans, par exemple. Je me souviens d'une fois où j'ai organisé une compétition avec des V1, V2 et V3 (hommes et femmes). J'avais exactement autant de candidats engagés que de catégories ! Eh ben ça y était, on y était arrivés, au bout du bout de la logique ségrégationniste ! ... Et il n'y avait plus de compétition possible.

Bon ben tu sais ce qu'on a fait ? On a les a réunis et d'un commun avis... tout le monde a finalement décidé de tirer ensemble.

C'était plutôt sage, je trouve.


Date de publication : 10/11/2010 07:44
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#19
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Informations utilisateur
Plutôt d'accord avec Markovitch. Pour des départementaux fleuret, on se trouve souvent obligés de faire des "panachés" de catégories pour pouvoir tirer un minimum (surtout au fleuret en province)
Après, pour aller dans la logique, il y a déjà les CF des MA, qui doivent être sélectionnés en fonction du classement national, non?

Date de publication : 10/11/2010 07:53
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#20
Fait partie des meubles
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Juste pour recentrer un peu ce débat qui me parait n'avoir ni queue ni tête, je rappelle qu'un Maître d'armes, c'est quelqu'un qui a passé un diplôme d'éducateur sportif. Pour autant que je sache, ce diplôme ne s'obtient pas par des résultats sur la piste, mais par la démonstration d'aptitudes pédagogiques et techniques. Considérer que les MA sont une classe de tireurs à part, ça revient à ne rien comprendre à ce qu'est un MA.

Bref, pour redire ce que j'ai déjà dit : ce débat c'est du grand n'importe quoi.

Date de publication : 10/11/2010 09:03
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#21
Fait partie des meubles
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A ma connaissance, le Championnat de France des Maîtres d'Armes est libre. Il est organisé par l'AAF. Si tu est retenu tu pourra même participer aux Championnats du Monde...
Tu aura je pense du mal à avoir suffisamment de M.A. pour justifier une catégorie indépendante. Lorsque je me déplace c'est souvent pour arbitrer afin de permettre à mes élèves de tirer, et les rares fois ou je ne le fait pas j'en profite pour les observer et les suivre. Et de ce que je constate c'est le cas de la majorité des collègues. Sauf de temps en temps pour compléter l'équipe du club.
Après chacun voit midi à sa porte.

Date de publication : 10/11/2010 09:12
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#22
Modérateur
Modérateur


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je ne voulais pas intervenir, mais la fôte d'haurtograff initiale commençait à me fatiguer .... donc j'ai corrigé...

Date de publication : 10/11/2010 11:03
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#23
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Demat deoc'h,

Fred, "je mélange tout et je raconte n'importe quoi", il me semble que sur une question simple, j'apporte une définition claire du dictionnaire Français, donc je suppose dans ta langue.. pour éclairer aussi ta lanterne.

je m'aperçois, qu'effectivement l'escrime n'est pas près d'avancer.

Je parlais bien de l'escrime. Etre un professionnel toute la semaine dans la même discipline, dans le même travail, dans le même sport, et nous prétendre que le dimanche dans le même sport on devient Amateur.

la race des Grands Maîtres est en train de s'éteindre rapidement, au vu de ce que je peux voir et entendre.

Il faut aussi lire la totalité des messages, et surtout ne pas les séquencés

Sportivement et sans arrière pensée

Trugrez vraz

Date de publication : 10/11/2010 19:49
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Ne pas laisser vos affaires à faire à ceux qui ont des affaires à faire, car ceux qui ont des affaires à faire font leurs affaires à faire, et laisse vos affaires à faire.
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Re: Les Proffesionnelles et les Amateurs
#24
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
Je parlais bien de l'escrime. Etre un professionnel toute la semaine dans la même discipline, dans le même travail, dans le même sport, et nous prétendre que le dimanche dans le même sport on devient Amateur.



Tu n'en démords pas décidément. On essaye te t'expliquer qu'on peut être un très bon maître d'armes et ne pas forcément être un tireur performant, pour différentes raisons. Je dirais même qu'un maître d'armes qui aurait de bons résultats régulièrement en compétition est un type qui ne pense qu'a sa poire. Quand on entraîne les autres on n'a pas le temps et même l'envie de s'entraîner soi.
Quelqu'un comme Sicard, grand maître de l'épée, je ne sais pas s'il serait capable d'être champion du Limousin.


Citation :
la race des Grands Maîtres est en train de s'éteindre rapidement


C'est quoi encore ce mythe ? Qu'avaient-ils de particuliers ces grands maîtres ? Ca c'est contes et légendes de l'escrime.

Date de publication : 10/11/2010 20:23
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#25
Habitué
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Monsieur âge-canon-X n'aime pas les "professionnelles"?

Date de publication : 10/11/2010 20:27
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#26
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
la race des Grands Maîtres est en train de s'éteindre rapidement, au vu de ce que je peux voir et entendre.

Cette race de Maîtres là remonte à la période fin XIXème début XXème siècle. Il y a longtemps qu'elle est eteinte à ma connaissance.
C'est aussi une époque ou un maître n'acceptait de tirer avec un élève qu'à partir du moment ou il savait qu'il allait l'emporter

Date de publication : 10/11/2010 21:04
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#27
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
C'est aussi une époque ou un maître n'acceptait de tirer avec un élève qu'à partir du moment ou il savait qu'il allait l'emporter

Eh ben ! Si c'est cela qu'il fallait entendre par "Grand Maître", alors je préfère, et de très loin, la race des petits nouveaux.

[Au fait, c'est peut-être à cause de ce genre de comportement qu'elle s'est éteinte, la race des Grands Maîtres ;-]

Date de publication : 10/11/2010 21:23
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#28
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

EntreDeCap a écrit :
Monsieur âge-canon-X n'aime pas les "professionnelles"?

Mouarf ! Bien vu !

En matière de lapsus scriptum, c'est presque un cas d'école !

Toutefois, à la décharge d'Agenaconix, je ne suis pas absolument certain (et c'est peu dire) que je n'aurais pas été capable de le faire, moi aussi.

Après tout, nous sommes tous plus ou moins héritiers d'une culture qui, à notre corps défendant, nous portait à mettre plutôt la femme à la maison (ma propre mère, bien que travaillant dur, était déclarée "sans profession") et le père, a contrario, au métier (même s'il passait parfois la majeure partie de son temps au bistrot...).

On met du temps à se débarrasser de ses vieilles peaux...

Date de publication : 10/11/2010 21:47
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Tristan, je t' apprécie beaucoup en tant qu' escrimeur et en tant qu ' homme . j' apprécie entre autre ton honnêteté (qualité en voie de disparition) ta passion et pas mal d' autres choses, mais j' ai un peu de mal a te suivre sur ce sujet.
Le M.A. est certes un professionnel de l' enseignement , mais s' il veut être compétiteur il en a parfaitement le droit , et n' en est pas forcément meilleur pour autant , bien au contraire....
Perso, j' ai été un tireur assez compétitif a la fin des années 60 et au tout début des années 70 ( service militaire au B.J. tout de même). Puis je suis devenu président de club, responsable de ligue et de comité départemental.... et mon niveau a baissé.... je suis devenu M. A. et mon niveau a encore baissé ( tout pour les élèves et pour moi les restes).... En devenant vétéran , je me suis senti un peu moins ridicule en tant que tireur ( et pour cause , on était moins nombreux) . Puis j' ai lâché petit a petit la compêt , mes élèves étant prioritaires...
Un M.A est avant tout un éducateur et s' il fait son boulot correctement, il ne peut plus faire de grosses perfs en compétitions;, mais rien ne l' empêche de participer car d' une part, il a le droit de s' amuser un peu , et d' autre part sa participation a certaines compétitons peut lui permettre d' observer des truc qui serviront a ses élèves.
PS Maintenant je suis un M.A. en retraite qui reprend l' entrainement .....Faites gaffe les mecs, ça va saigner !

Date de publication : 10/11/2010 23:46
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Les Professionnels et les Amateurs
#30
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Ca parait stupide dans ce cas aussi, mais quid des initiateurs/moniteurs/prevots, dans cecas, qui passent plus d'heures à enseigner qu'à tirer?
Oui oui, certains se retrouvent dans cette position... Les études d'abord, le club ensuite, et sa tronche derrière...

Date de publication : 11/11/2010 00:53
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