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Re: frais des maitres d 'armes
#31
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Informations utilisateur
Citation :

La majoration dûe aux heures supplémentaires me parait hors de propos

??
Pour bien comprendre , qu'est ce qui paraît hors de propos ?


Date de publication : 21/06/2010 16:15
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Re: frais des maitres d 'armes
#32
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
a notre sur un autre fil le poste de bobitavu

enfin ici aussi pour le calcul du temps de travail ...
http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/em ... grammeannuel2008-2009.xls

un fichier Excel pour calculer et convenir d'une annualisation du temps de travail

dans ce fichier visiblement mis en place par la FFE, il parle d'une nuit à 3h45 et non à 3h15

qui a raison ?


Date de publication : 21/06/2010 18:16
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Re: frais des maitres d 'armes
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

NONO a écrit :
a notre sur un autre fil le poste de bobitavu
enfin ici aussi pour le calcul du temps de travail ...
http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/em ... grammeannuel2008-2009.xls
un fichier Excel pour calculer et convenir d'une annualisation du temps de travail
dans ce fichier visiblement mis en place par la FFE, il parle d'une nuit à 3h45 et non à 3h15
qui a raison ?

NONO, je n'arrive pas à ouvrir ton lien (Erreur 404).
Et quand je vais sur le tableur de la FFE avec le lien indiqué par Bobitavu dans l'autre fil, je ne trouve pas l'endroit où tu as vu qu'une nuitée = 3h45

Date de publication : 21/06/2010 18:40
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Re: frais des maitres d 'armes
#34
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réponse à la question plus haut :
la majoration pour heures supplémentaires

Date de publication : 23/06/2010 09:30
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Re: frais des maitres d 'armes
#35
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

Markovitch a écrit :
Citation :

NONO a écrit :
a notre sur un autre fil le poste de bobitavu
enfin ici aussi pour le calcul du temps de travail ...
http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/em ... grammeannuel2008-2009.xls
un fichier Excel pour calculer et convenir d'une annualisation du temps de travail
dans ce fichier visiblement mis en place par la FFE, il parle d'une nuit à 3h45 et non à 3h15
qui a raison ?

NONO, je n'arrive pas à ouvrir ton lien (Erreur 404).
Et quand je vais sur le tableur de la FFE avec le lien indiqué par Bobitavu dans l'autre fil, je ne trouve pas l'endroit où tu as vu qu'une nuitée = 3h45


voici le lien correct

la notion de 3h45 (qui me semble fausse) se trouve dans les commentaires de la cellule "aide"


Date de publication : 23/06/2010 10:31
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Re: frais des maitres d 'armes
#36
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bob49
Je ne comprends pas : pourquoi est ce que la majoration des heures supplémentaires te paraît hors de propos ?
Quelles heures sup ? Celles en week end ? Celles sans temps de repos compensateur ?
A part les deniers du club , le semblant de vie privée d'un maître d'armes qui passe 7 jours / 7 , soirs et week end de son temps à bosser sans jour de repos , de cela tu en es soucieux ? Les saisons sont longues ....

Date de publication : 23/06/2010 11:17
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Re: frais des maitres d 'armes
#37
Fait partie des meubles
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Bobitavu, prochain secrétaire général de la FNMA ?

Date de publication : 23/06/2010 11:24
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Re: frais des maitres d 'armes
#38
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Pour une fois qu'on retrouve une discussion pondérée avec des arguments échangés et des références précises sur escrime info , je participe et pose simplement des questions , et si ça peut m'apprendre des choses / m'éclairer , ou faire avancer la réflexion , ben tant mieux !
Faut que je renouvelle ma cotisation FNMA au fait Fred ... Mais je laisse les responsabilités aux plus compétents, mon boulot c'est (jeune) maître d'armes , journées soirs et week end ;)

Date de publication : 23/06/2010 11:31
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Re: frais des maitres d 'armes
#39
Fait partie des meubles
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Citation :

bobitavu a écrit :
A part les deniers du club , le semblant de vie privée d'un maître d'armes qui passe 7 jours / 7 , soirs et week end de son temps à bosser sans jour de repos , de cela tu en es soucieux ? Les saisons sont longues ....

Je pense que Bob49 est soucieux de ça aussi. Comme je le suis (même si en tant que dirigeant et employeur, je ne suis pas adhérent à la FNMA).

Pour moi, si tu es réellement dans ce genre de situation...
a) c'est inadmissible (humainement parlant)
b) c'est illégal (contraire au droit du travail et aux préconisations de la CCNS).

L'annualisation du temps de travail pour les CDI (comme la modulation pour les CDD) permet une certaine souplesse (tout relative), mais ce n'est pas une autorisation de faire n'importe quoi en termes de durées maximales du temps de travail, de jours de repos, etc.


Date de publication : 23/06/2010 11:47
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Re: frais des maitres d 'armes
#40
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Loin de moi l'idée de pressurer un MA !
Un jour de repos par semaine (donc travail 6/7) est indispensable (et reste peu, je l'accorde).
Le souci était "soir et WE", et en fait surtout le Week-End : là apparaissaient les heures "supplémentaires" qui me semblaient "hors de propos" dans le cadre de l'annualisation du temps de travail (travail à plein temps, cela était sous-entendu, et cela va mieux en le disant...).

Et, pour taquiner, tous les MA sont-ils Professeurs de l'Education Nationale pour entériner l'idée qu'une heure de cours devrait correspondre à 1h30 de salaire ?

Date de publication : 23/06/2010 11:49
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Re: frais des maitres d 'armes
#41
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Demat deoc'h,

la loi précise qu'il faut être à la disposition de son "Employeur, on parle alors de travail "EFFECTIF"et de ne pas vaquer librement à ses occupations personnelle.

Le temps passé sur le LIEU DE LA MISSION par un salarié en déplacement professionnel, ne constitue pas, hors des périodes où il exerce ses fonctions, du temps de travail EFFECTIF, s'il jouit d'une entière autonomie.

L'éloignement du domicile, ne permet pas à lui seul de déduire qu'il est en permanence à la disposition de l'employeur, et qu'il ne peut vaquer à ses occupations personnelles. (Cass. Soc.20-12-2006 N°4-48.525).

le fait de vaquer librement à ses occupations n'est pas considéré comme du temps de travail. Le fait de prendre ses repas et de pouvoir dormir librement n'est pas considéré comme du temps de travail effectif. voir article L.3121-2 du code du travail.

Voir aussi l'article L.3121-1 sur la notion de déplacement à l'intérieur de l'entreprise et non au temps de travail professionnel voir article L.3121-4 du code du travail.

Trugarez vraz

Date de publication : 25/06/2010 13:49
VAMM GOZH Magdalaine[/b]

Ne pas laisser vos affaires à faire à ceux qui ont des affaires à faire, car ceux qui ont des affaires à faire font leurs affaires à faire, et laisse vos affaires à faire.
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Re: frais des maitres d 'armes
#42
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Merci Breizh56, c'est bon à savoir, ça.

Donc, sur un stage, par exemple, la nuitée d'un MA en responsabilité d'un groupe d'enfants (autrement dit, "à la disposition de son employeur") ne sera donc pas à considérer de la même manière du point de vue de la détermination du temps de travail "effectif", qu'une nuitée passée elle aussi sur les lieux (ou à l'hôtel d'en face si ça lui chante) avec toute latitude de vaquer à ses occupations (y compris de rentrer chez soi si ce n'est pas trop loin, pourvu que le MA en question soit à l'heure à la reprise du stage le lendemain matin).

C'est bien ça ?

Date de publication : 25/06/2010 15:13
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Re: frais des maitres d 'armes
#43
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Demat dic'h,

oui on peut comprendre cela comme ça

Date de publication : 25/06/2010 18:01
VAMM GOZH Magdalaine[/b]

Ne pas laisser vos affaires à faire à ceux qui ont des affaires à faire, car ceux qui ont des affaires à faire font leurs affaires à faire, et laisse vos affaires à faire.
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Re: frais des maitres d 'armes
#44
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Informations utilisateur
AVANT TOUTE CHOSE
j'ai conscience que le club l'outil de travail du MA.
Je ne veux pas détruire l'association qui est cet outil de travail , ni même la mettre à mal !!

PAR CONTRE , quand je vois certains textes sortis , et remaniés ... ça m'énerve assez facilement de bon matin !! ( et non FRED , pas de responsabilité à la FNMA ;) )
Ceci étant dit , allons y :

Dites donc , vous me faites bien rire de bon matin : est ce que vous pensez sérieusement , que la responsabilité d'un groupe d'enfants en stage se réduit à cette notion d'être " à la disposition de son employeur" ? C'est à dire , veiller au grain dans les couloirs pour que les enfants ne fassent pas trop de bêtises , par exemple assez tardivement ...
Ceci étant dit , si le MA n'est pas sur le lieu où dorment les enfants , de toute manière , il n'est pas en responsabilité ... puisqu'il les laisse seuls , ils doivent être accompagnés par d'autres adultes , donc là pas de souci, il n'est pas à la disposition de son employeur. PAR CONTRE , s'il reste sur le lieu d'hébergement , disponible à tout moment en cas de problème , alors là si c'est pas être à disposition de son employeur , ET se conformer à ses directives ...
Alors qu'on arrête d'ergoter , le MA qui accompagne n'EST PAS EN WEEK END AU BORD DE LA MER .
Car en ce qui me concerne, vaquer librement à mes occupations , ça ne se passe pas le week end à 7h du mat à l'appel d'une compet ... mais on ne vaque peut être pas tous de la même manière , librement , à nos occupations ...
C'était en passant , par contre , et là on ne va pas être d'accord du tout , mais alors pas du tout sur le temps de travail effectif.
Déjà la première chose c'est apprendre à lire , je ne vois pas comment on peut se tromper d'interpretation , à part placer une négation là où il n'y en a pas, et n'oublier aucune partie ; et puis au lieu de croire bêtement tout ce qu'on dit , mieux vaut aller vérifier par soi même ... ça évite de dire oui à tout , et surtout à n'importe quoi :

code du travail en vigeur au 26/06/2010

Article L3121-1
La durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles.

Article L3121-2
Le temps nécessaire à la restauration ainsi que les temps consacrés aux pauses sont considérés comme du temps de travail effectif lorsque les critères définis à l'article L. 3121-1 sont réunis.

Même s'ils ne sont pas reconnus comme du temps de travail effectif, ces temps peuvent faire l'objet d'une rémunération prévue par une convention ou un accord collectif de travail ou par le contrat de travail.

Donc c'est clair du point de vue de ce code , restauration / pause = travail ou au minima une rémunération , mais en plus ils font l'objet d'un article dans la Convention ; parceque ça va être dur de faire avaler aux MA qu'ils ne restent pas à disposition de leur employeur sur le lieu d'une compet !!!

DEUXIEMEMENT
CCNS étendue modifiée au 16/04/10
5.1.1 - Le temps de travail effectif
Le temps de travail effectif, dans le cadre de l'horaire collectif ou individuel fixé par l'employeur, est défini comme le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et doit se conformer à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles.
Lorsque les critères définis au 1er alinéa sont réunis, sont considérés notamment comme du temps de travail effectif :
- les durées nécessaires à l'habillage et au déshabillage sur le lieu de travail dans le cadre d’une tenue particulière ;
- les temps nécessaires à la mise en œuvre de l’activité, au contrôle et à la maintenance du matériel ;
- les temps de déplacement pour se rendre d’un lieu d’activité à un autre au cours de la durée journalière de travail pour le compte d’un même employeur ;
- les temps de repas et de pause lorsque le salarié reste à la disposition de l’employeur sur le lieu de travail.

et également
5.3.3.2 - Temps de déplacement en dehors des heures habituelles de travail
Il est rappelé que le temps de trajet entre le domicile et le lieu de travail ne constitue pas en soi du temps de travail effectif.
Toutefois, hormis pour les emplois de cadres en forfait jours, le temps de trajet effectué dans le cadre d’une mission donne lieu à contrepartie, mais n’est pas comptabilisé comme temps de travail effectif. Cette contrepartie sera un repos compensateur d’une durée de 10% du temps de déplacement jusqu’à 18 heures cumulées dans le mois, au-delà de 25%.
Ce repos compensateur pourra être remplacé par une compensation financière au moins équivalente avec l’accord des parties.

Donc CQFD sur le temps de déplacement là encore ....

Pour ce qui est de l'arrêt de la cour de cassation , je viens d'éplucher tout ce qui est en date du 20/12/2006 , on y trouve entre autre un jugement rendu sur les démélés entre notre johnny national et sa maison de disque ,mais rien ni aucune référence à ce Cass. Soc.20-12-2006 N°4-48.525 .
J'aurais eu grand plaisir à le lire pourtant , et dans l'attente , je me permet de répéter au cas où on ne l'aurait pas compris quand je suis de mauvais poil le samedi matin : qu'on arrête de nous prendre la tête sur les accompagnements en compet les week end en prétextant sous de faux arguments législatifs que c'est pas vraiment du travail , qu'on est un peu libre quand même , que ça ne mérite pas vraiment une rémunération , ou juste quelques heures ...
C'est un SCANDALE !

Ref
http://cosmos.asso.fr/cosmos/fichiers ... ccns_etendue_16_04_10.pdf
http://www.legifrance.gouv.fr/affichC ... 072050&dateTexte=20080513
http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/chambre_sociale_576/

PS : Comme les enseignants de l'éducation nationale , je prépare mes séances pédagogiques , mes " cours" , mes " leçons" , j'en fait également une plannification , annuelle , semestrielle , mensuelle , par cycles ; je passe également du temps à évaluer / remanier si besoin est , cette plannification.
Donc comme pour tout formateur , le travail ne se limite pas à être en poste à la salle du début à la fin du cours , ça me paraît être une évidence ... et je ne suis pas prof , seulement MA , voilà pourquoi ça ne me dérangerait pas que l'on considère ces temps de préparation , mais suis je bête , la CCNS y a peut être pensé si l'on veut peut être comprendre très largement
5.1.1 - Le temps de travail effectif
-les temps nécessaires à la mise en œuvre de l’activité

Date de publication : 26/06/2010 10:57
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Re: frais des maitres d 'armes
#45
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Voilà comment on peut interpréter les mêmes textes de façons différentes , ceci pouvant parfois être générateur de tensions voire plus.
En tant que M.A. , il est normal que je partage le point de vue de Bobitavu ( d' autant plus que je suis syndiqué ). Toutefois , avec un employeur ouvert , il y a moyen de faire des arrangements allant dans le sens des deux parties....
Ceux qui d' un côté comme de l' autre s' en tiennent a leur interprétation des textes et se retrouvent confrontés finissent inévitablement par se bouffer le nez !

Date de publication : 26/06/2010 15:59
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: frais des maitres d 'armes
#46
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je partage cet avis , et pour ma part j'ai la chance d'avoir des dirigeants avec qui la discussion se passe bien !
Mais de bon matin je suis de mauvais poil , et surtout , quand même , y a une lecture de certains textes qui ne demandait aucune interprétation ... pour d'autres points , c'est clair que c'est à voir avec une discussion sereine.

Date de publication : 26/06/2010 16:23
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Re: frais des maitres d 'armes
#47
Dort sur place
Dort sur place


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je suis on ne peut plus d'accord avec Bobitavu et mon ami Laruelle (t'as eu le nez creux de prendre ta retraite cette année, mais t'inquiètes on continue le combat)

par contre,tout dépend du budget de l'assoc, car, on sait tous tres bien que nous accompagnerons quand même les gars en compet...


Date de publication : 26/06/2010 18:58
on dirait le SUD....
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Re: frais des maitres d 'armes
#48
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
bobitavu a écrit :
AVANT TOUTE CHOSE
j'ai conscience que le club l'outil de travail du MA.
Je ne veux pas détruire l'association qui est cet outil de travail , ni même la mettre à mal !!

PAR CONTRE , quand je vois certains textes sortis , et remaniés ... ça m'énerve assez facilement de bon matin !!

Ouhlà ! Ouhlà ! ... Pas mordre Bobitavu ! (même de bon matin )

Personnellement, je tente de savoir ce que dit la législation en matière de détermination du temps de travail (et comme ton post le fait très bien remarquer, ce n'est pas simple).

Je ne suis pas en train de juger du bien fondé ou non des textes législatifs !

De fait, il semble que le code du travail aussi bien que la CCNS considèrent qu'on doit décompter différemment sur la base d'un système d'équivalences le temps passé par le salarié suivant qu'il s'agit :
- de "temps de travail effectif" (selon la définition qui en est donnée dans la CCNS)
- de "présences nocturnes obligatoires"
- d'heures passées à se déplacer (sans responsabilité de groupe)
- de périodes d'astreinte.
- etc.

Et qui dit calcul du temps de travail en fonction d'un système d'équivalences ne dit pas que ces heures de travail "non effectif" (selon la définition qui en est donnée, donc) ne doivent pas être prises en compte dans le calcul du temps de travail. Seulement il y a un barême à appliquer. Le problème, c'est que ce barême est en l'état actuel des choses inaplicable, faute du décret ministériel qui en permettrait l'application (comme je le disais plus haut).

Pour les heures de préparation de cours, je n'ai rien vu dans la CCNS (si tu trouves, fais moi signe, je suis preneur), et si je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que qu'il n'est ni juste ni équitable de les ignorer (compte tenu du fait qu'elles sont décomptées dans d'autres secteurs professionnels notamment), je te rappelle quand même que ce n'est pas de ma faute !

Bon dimanche à toi.


Date de publication : 27/06/2010 12:37
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Re: frais des maitres d 'armes
#49
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Informations utilisateur
Citation :

bobitavu a écrit :
Pour ce qui est de l'arrêt de la cour de cassation , je viens d'éplucher tout ce qui est en date du 20/12/2006 , on y trouve entre autre un jugement rendu sur les démélés entre notre johnny national et sa maison de disque ,mais rien ni aucune référence à ce Cass. Soc.20-12-2006 N°4-48.525 .
J'aurais eu grand plaisir à le lire pourtant


Y a qu'à demander, bobitavu, y'a qu'à d'mander...

Voila le lien : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJ ... eqId=1429477104&fastPos=1

Et voilà l'arrêt :

Citation :

REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE SOCIALE, a rendu l'arrêt suivant :
Attendu qu'engagée le 2 octobre 2000, en qualité d'assistante déléguée de ventes, par la société Saint Gobain Desjonquères, Mme X... Y... a été licenciée le 26 mars 2002 pour motif réel et sérieux ; qu'elle a saisi la juridiction prud'homale de diverses demandes au titre de l'exécution et de la rupture de son contrat de travail ;
Sur le premier moyen :
Attendu que l'employeur fait grief à l'arrêt infirmatif attaqué, d'avoir dit que le licenciement de Mme X... Y... était sans cause réelle et sérieuse et, en conséquence de l'avoir condamné à lui payer des dommages-intérêts pour rupture abusive, alors, selon le moyen :
1 / que le fait pour un salarié occupant un poste hiérarchiquement élevé d'annuler un déplacement professionnel à l'étranger à la dernière minute sans avertir sa hiérarchie constitue à lui seul un motif de licenciement objectif et vérifiable, que l'employeur demeure libre d'expliciter devant le juge prud'homal en précisant que ce comportement procédait d'une mesure de représailles à l'encontre de l'employeur qui venait de lui refuser une promotion ; qu'en considérant que la société Saint-Gobain Desjonquères n'aurait pas été recevable à invoquer dans ses conclusions d'appel le chantage pratiqué de la sorte par Mme X... Y..., cependant que cette circonstance, loin de constituer un motif distinct de licenciement, ne faisait au contraire que corroborer le fait matériel précis et vérifiable contenu dans la lettre de rupture du contrat de travail, la cour d'appel a violé l'article 4 du nouveau code de procédure civile, ensemble les articles L. 122-14-2 et L. 122-14-3 du code du travail ;
2 / que les juges du fond doivent faire respecter et respecter eux-mêmes le principe du contradictoire ; qu'en relevant d'office, sans provoquer les explications préalables des parties, le moyen tiré de ce que les développements contenus dans les conclusions d'appel de la société Saint-Gobain Desjonquères n'auraient pas été évoqués dans la lettre de licenciement, la cour d'appel a violé les articles 4 et 16 du nouveau code de procédure civile ;
3 / que le motif de l'arrêt tiré de ce que les écritures d'appel de la société Saint-Gobain Desjonquères faisaient état de considérations non visées dans la lettre de licenciement doit être regardé comme inopérant, dès lors que lesdites écritures consacraient par ailleurs des développements substantiels sur l'annulation unilatérale du déplacement professionnel par Mme X... Y... au dernier moment et sans prévenir sa hiérarchie, s'agissant de faits qui étaient directement énoncés dans la lettre de licenciement et sur lesquels la cour d'appel avait l'obligation de se prononcer ; qu'ainsi, en justifiant sa décision par un motif inopérant, la cour d'appel n'a pas légalement justifié sa décision au regard de l'article L. 122-14-3 du code du travail ;
4 / que l'exposante faisait valoir sans être contredite sur ce point, que l'annulation des billets d'avion par Mme X... Y... avait été effectuée pendant la journée du 8 février antérieurement à son arrêt maladie (conclusions pp. 7 et 8) qu'en reprochant à l'employeur de ne pas avoir pris les mesures utiles pour récupérer les dossiers de Mme X... Y..., sans rechercher si cette dernière n'avait matériellement pas été en mesure de les remettre en même temps qu'elle annulait son déplacement avant d'aller consulter son médecin traitant, ce qui était de nature à caractériser une faute de la part d'une salariée occupant un poste à responsabilité, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard de l'article L. 122-14-3 du code du travail ;
5 / que si l'article L. 122-14-3 du code du travail énonce qu'en matière d'établissement de la cause réelle et sérieuse d'un licenciement, le doute profite au salarié, ce texte n'a ni pour objet ni pour effet de dispenser le salarié de rapporter la preuve ou un commencement de preuve des faits qu'il invoque pour justifier avoir exécuté ses obligations ; que fait une fausse application de l'article L. 122-14-3 susvisé l'arrêt attaqué qui en infère, en l'absence de toute preuve ou de tout commencement de preuve de sa part, qu'un salarié établit suffisamment avoir averti son employeur de la prolongation d'un arrêt de travail pour maladie par sa seule affirmation, au demeurant contestée par l'employeur, qu'il aurait verbalement informé son supérieur hiérarchique de la prolongation de son arrêt de travail en lui laissant un message sur son téléphone ;
6 / que nul ne pouvant se constituer un titre à soi-même, viole l'article 1315 du code civil l'arrêt attaqué qui admet qu'un salarié puisse établir sa prétention par sa seule affirmation ;
Mais attendu d'abord qu'en matière de procédure sans représentation obligatoire, les moyens retenus par le juge sont présumés, sauf preuve contraire non rapportée en l'espèce, avoir été débattus contradictoirement à l'audience ;
Attendu ensuite, qu'ayant constaté que la salariée justifiait d'un arrêt de travail pour maladie qui lui interdisait d'effectuer un déplacement professionnel le 11 février 2002 et qu'elle avait avisé son supérieur de cette impossibilité, la cour d'appel, abstraction faite du motif justement critiqué par la première branche qui est surabondant, a légalement justifié sa décision ;
Mais sur le second moyen :
Vu l'article L. 212-4 du code du travail en sa rédaction alors en vigueur ;
Attendu que selon ce texte, est un travail effectif le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et doit se conformer à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles ;
Attendu que pour condamner l'employeur à payer à Mme X... Y... des sommes à titre d'heures supplémentaires et de congés payés afférents, l'arrêt énonce qu'il n'est pas contesté que la salariée a accompli plusieurs déplacements professionnels à l'étranger et que pendant ces déplacements, Mme X... Y... était à la disposition de son employeur, ne pouvant vaquer à ses occupations personnelles alors qu'elle était loin de son domicile, en France ;
Qu'en statuant comme elle l'a fait, sans rechercher si les déplacements de la salariée qui devait se rendre régulièrement à l'étranger, auprès de clients de l'employeur et à la demande de ce dernier, ne dépassaient pas en durée le temps normal du déplacement entre le domicile et le lieu de travail habituel qu'il lui appartenait de déterminer, ni vérifier comme cela lui était demandé, si lors de ses déplacements à l'étranger, Mme X... Y..., hors des périodes où elle exerçait ses fonctions, ne jouissait pas d'une entière autonomie, l'éloignement de son domicile en France ne permettant pas à lui seul de déduire qu'elle était en permanence à la disposition de l'employeur et qu'elle ne pouvait vaquer à des occupations personnelles, la cour d'appel n'a pas satisfait aux exigences du texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, en ses seules dispositions ayant condamné la société Saint Gobain Desjonquères à payer à Mme X... Y... les sommes de 2 514 euros à titre d'heures supplémentaires et de 251,40 euros à titre de congés payés, l'arrêt rendu le 21 octobre 2004, entre les parties, par la cour d'appel de Versailles ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Paris ;
Laisse à chaque partie la charge de ses propres dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau code de procédure civile, rejette la demande de Mme X... Y... ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, chambre sociale, et prononcé par le président en son audience publique du vingt décembre deux mille six.

Décision attaquée : cour d'appel de Versailles (5e chambre B) du 21 octobre 2004


(C'est sur le DEUXIEME MOYEN qu'il y a des notions sur le calcul du temps de travail)

Date de publication : 27/06/2010 18:02
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: frais des maitres d 'armes
#50
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Demat deoc'h,


Déjà la première chose c'est apprendre à lire , je ne vois pas comment on peut se tromper d'interprétation , à part placer une négation là où il n'y en a pas, et n'oublier aucune partie ; et puis au lieu de croire bêtement tout ce qu'on dit , mieux vaut aller vérifier par soi même ... ça évite de dire oui à tout , et surtout à n'importe quoi : :

Lire ce n'est pas comprendre, encore faut-il tout lire et surtout bien comprendre. L'Interprétation de la loi, il y en a tous les jours. Tous les jours des gens lisent et tous les jours des gens comprennent différamment. Pour éviter cela des arrêts sont rendus chaque jours et finissent par ce que l’on appelle particulièrement de la « JURISPRUDENCE » et dans ce cas là se sont les tribunaux qui la définissent par des actions d’employeurs et aussi d’employés. Elle n’est pas constante et la jurisprudence étant mouvante il y lieu de la rechercher, et comme un MA, c’est aussi un long travail et cela peut devenir.... une parade riposte…

Question : que je vois assez souvent dans les différentes compétitions : La durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles. Le code du travail précise que la durée quotidienne MAXIMALE ne peut excéder 10 heures sauf dérogation. Cette durée s’apprécie dans le cadre de la journée civile, c'est-à-dire de 0 à 24 heures et pour te faire gagner du temps je te donne aussi l’article L.3121-34 du code du travail et aussi la circulaire DRT 4 du 21-4.1994. Sauf dérogation sur autorisation de l’inspecteur du travail ou par voie de convention ou d’accord collectif dérogatoire.

Un MA, qui est effectivement présent à une compétition et je me fais l’avocat du diable, qui se trouve au « Directoire technique » de la compétition, est’il à la disposition de son employeur ou pas ????

2° point un MA, qui est engagé pour être arbitre régional, ou national et qui perçoit une indemnité de 40,00€, ou 55,00€ pour la journée et (qu’il oublie de déclarer cette prestation auprès des services adéquates), et qu’il bénéficie du repas par l’organisateur de la compétition (indemnité de nourriture ou pas ???, à déclarer ou pas) Est t’il à la disposition de son employeur ?? Difficile d’être à la fois coache et arbitre. Doit-on aussi parler de travail effectif quand un MA intervient contre l’article T82-3 du code disciplinaire des épreuves d’escrime : Toutes personnes qui participent ou assistent à une épreuve d’escrime, doivent respecter l’ordre et rester sans troubler le bon déroulement de l’épreuve. Au cours des marches, personne n’est autorisé à aller près de la piste, à donner des conseils aux tireurs, à critiquer l’arbitre ou les assesseurs ou à les injurier, ou à les importuner de quelque façon que ce soit. T108 : Tous les participants ou assistants non tireurs (entraîneurs, soigneurs, techniciens, accompagnateurs, officiels, spectateurs) peuvent faire l’objet d’une expulsion qui a pour conséquence de leur interdire l’accès du lieu où se déroule l’épreuve ou le tournoi, pendant sa durée. Cette mesure ne peut donner lieu à réparation à qui que ce soit. « Travail effectif ou pas…

3° point En cas de cumul de deux emplois privés entraînant un dépassement de la durée maximale du travail, la COUR de Cassation a implicitement exclu la nullité du second contrat en estimant que l’infraction résultait de l’accomplissement de travaux au-delà de la durée autorisée mais non de la conclusion du contrat litigieux. Il appartient au seul salarié de choisir l’emploi qu’il souhaite conserver et là aussi cadeaux (Cass.soc 27-4-1998 N° 87-13.951 : RJS 6/89 N° 532, 13-5-1992 N° 91-40.734 : RJS 6/92 N° 725).
On reste sur le même article : L’employeur doit mettre en demeure le salarié de choisir l’emploi qu’il souhaite conserver. En revanche, il n’est pas tenu d’accepter la demande du salarié de réduire son temps de travail, ni de répondre à cette demande, ni de mentionner dans la lettre de licenciement du salarié les raisons pour lesquelles il n’a pas retenu cette proposition et là aussi cadeau (Cass.soc.10-362009 N° 07-43.985 : RJS 5/09 N° 456).
Le salarié qui ne consent qu’à une simple réduction de son temps de travail impropre à régulariser sa situation, sans opérer aucun choix entre ses deux emplois, commet une faute que l’employeur peut sanctionner par le licenciement sans pouvoir se voir opposer la prescription, le comportement fautif du salarié s’étant poursuivi jusqu’au licenciement et cadeau (Cass.soc. 1-4-2003 N° 01-40.507 RJS 6/03 N° 782)

Autre point l’article L.3121-4 du code du travail : Je ne reviendrais pas sur l’article, mais là aussi de la jurisprudence : Ces disposition visent notamment le temps de trajet du salarié en situation de déplacement professionnel pour se rendre de son domicile à son lieu de mission (exemples : salarié appelé à se rendre chez un client dans une autre ville ou à une réunion se tenant dans un autre établissement de l’entreprise, ou effectuant un voyage d’affaire à l’étranger, formateur itinérant..)
Ce temps ne constitue jamais un temps de travail effectif, même lorsqu’il dépasse le temps normal de trajet entre le domicile et le lieu habituel de travail et même s’il se situe pendant l’horaire de travail. Sous réserve de dispositions conventionnelles ou d’usages plus favorables, il n’entre pas dans le décompte de la durée du travail, en particulier pour l’application de la législation sur les heures supplémentaires (majorations, contingent annuel et contrepartie obligatoire en repos) De même, il n’a pas à être rémunéré, sauf s’il coïncide avec l’horaire de travail. Dans l’hypothèse où il excède le temps normal de trajet lequel doit être apprécié, selon nous, dans la région concernée (Cass. Soc. 7-5-2008 N° 07-42.702 : RJS 7/08 N° 785), seule une contrepartie sous forme de repos ou sous forme financière, (par exemple une indemnité de trajet doit être prévue).

Donc on parle bien (Etre à la disposition de son employeur et se conformer à ses directives, sans pouvoir vaquer librement à ses occupations personnelles. Je pousse encore le bouchon, et je pousse au scandale mais cela fait aussi partie du débat, qui devient très intéressant. Doit-on considérer comme du travail effectif le fait de partager avec son conjoint ou autre….sa nuitée à l’extérieure et dans un hôtel pour accompagner un groupe de jeune. Au-delà de l’aspect du coût de la chambre, les heures passer dans sa chambre sont t’elles des heures de travail effectif…, et le travil consiste t-il à faire des rondes...

Je pousse encore le bouchon un peut plus loin et je m’interroge sur : PS : Comme les enseignants de l'éducation nationale , je prépare mes séances pédagogiques , mes " cours" , mes " leçons" , j'en fait également une planification , annuelle , semestrielle , mensuelle , par cycles ; je passe également du temps à évaluer / remanier si besoin est , cette planification. Un très gros problème, on n’est pas l’éducation nationale car cela se saurait, et nous ne sommes pas non plus de droit public, mais de droit privé (application de la convention collective du sport) et je n’ai rien trouvé, et toujours en me faisant l’avocat du diable « préparation des cours, séances pédagogiques, mes leçons et : les temps nécessaires à la mise en œuvre de l’activité de la CCN : Oui combien devons nous comprendre d’heures par semaine, pour cette fonction. Je rappelle nous ne sommes pas dans l’éducation nationale.

Et pour finir et pour répondre à Markovitch l’Astreinte :
La période d’astreinte s’entend comme une période pendant laquelle le salarié, sans être à la disposition permanente et immédiate de l’employeur, a l’obligation de demeurer à son domicile ou à proximité afin d’être en mesure d’intervenir pour accomplir un travail au service de l’entreprise, la durée de cette intervention étant considérer comme un travail effectif. L’astreinte ne saurait recouvrir les périodes de permanences effectuées dans les locaux de l’entreprise ou en tout autre lieu imposé par l’employeur. Les heures d’équivalence, nous avons mis plus de 50 ans pour faire disparaître les heures d’équivalence dans l’hôtellerie ( 44 heures payés 39 en salle et 48 heures payés 39 pour les veilleurs de nuit) un gros travail, et je n’ai pas vu personne autre que certains salariés de la profession pour demander qu’elles disparaissent, travail le samedi, dimanche jour férié, et rien de plus sauf le 1° mai, payer double. Chaque métier à des avantages et des contraintes.

Il reste plus qu’à demandé aux parents d’assurer le déplacement ou de les faire payer, le déplacement, la nuit d’hôtel, la nourriture, les heures de nuit et de jour, les boissons, et autres collations de la journée.

Autre possibilité se mettre à son compte et d’être rémunéré à l’heure, mais il faudra penser à payer les charges sociales, la déclaration de son entreprise, être commercial, chercher de nouveaux prospect, faire beaucoup d’administratif, se heurter aux administrations, oubliés les subventions, les salles d’armes misent à la disposition par les villes et payer par les contribuables, le matériel du club, investir dans son propre matériels, pistes, de qualité, car ce que l’on pardonne à une association on ne le pardonne pas à un professionnel, et de trouver encore des clubs et surtout des bénévoles qui feront le travail « gratis »

Mais rien ni aucune référence à ce Cass. Soc.20-12-2006 N°4-48.525 . la je te laisse chercher, on ne peut pas tout avoir sur un plateau, et tous se négocies

Je suis par contre tout à fait d’accord tout se négocie, avec des gens intelligents de part et d’autres, mais toujours dans le cadre hélas du bilan financier, mais on ne peut pas avoir le beurre l’argent du beurre et la crémière et on peut se tromper et cela sera accepter par les autres, si on reste loyal, franc et surtout honnête.

Pour notre part nous avons mis en place les chèques déjeuners, le maximum autorisé et 50/50 employé employeur, et aussi la mutuelle 100% employeur. On pourrait encore faire mieux, mais seul l’avenir nous le dira, si effectivement j’arrête de bosser la nuit.

Amicalement et j’ai trouvé passionnant et passionné le débat et je remercie bobitavu, mais je suis aussi « un salarié » et je ne m’énerve pas. Le débat est constructif quand on trouve des personnes qui veulent faire avancer le métier et notre sport et qui sont clairs et certains me connaissent et savent que je défends la profession.

Alphonse Karr

"Si l'on veut gagner sa vie, il suffit de travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose..."

Trugarez vraz

Date de publication : 27/06/2010 20:02
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Ne pas laisser vos affaires à faire à ceux qui ont des affaires à faire, car ceux qui ont des affaires à faire font leurs affaires à faire, et laisse vos affaires à faire.
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Re: frais des maitres d 'armes
#51
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Demat deoc'h,

Ah oui, comme mon ami LARUELLE, je suis aussi syndiqué, et il m'arive encore de plaider des dossiers devant les juridictions compétentes et de ne pas avoir toujours gain de cause pour les personnes que je défends, mais celà est une autre histoire

Amicalement

Trugarez vraz

Date de publication : 27/06/2010 20:15
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Ne pas laisser vos affaires à faire à ceux qui ont des affaires à faire, car ceux qui ont des affaires à faire font leurs affaires à faire, et laisse vos affaires à faire.
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Re: frais des maitres d 'armes
#52
De passage
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@ breizh56 être syndiqué n'a plus aucune valeur et ne fait peur à personne. quand au texte de la cours de cassation, je peux en trouver d'autre qui contrediront cela , c'est le principe de tout avocat au tribunal
enfin quand vous parlez de ccns, si on veut être casse pieds,
un employeur peut très bien vous octroyer des temps de préparation mais sur le lieu de travail car selon le code du travail et les comissions d'hygiène et de sécurité, il est interdit d'effectuer le temps de préparation à la maison , eh oui


Date de publication : 27/06/2010 20:55
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Re: frais des maitres d 'armes
#53
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Demat deoc'h,

@ breizh56 être syndiqué n'a plus aucune valeur et ne fait peur à personne. quand au texte de la cours de cassation, je peux en trouver d'autre qui contrediront cela , c'est le principe de tout avocat au tribunal
enfin quand vous parlez de ccns, si on veut être casse pieds,
un employeur peut très bien vous octroyer des temps de préparation mais sur le lieu de travail car selon le code du travail et les comissions d'hygiène et de sécurité, il est interdit d'effectuer le temps de préparation à la maison , eh oui

Excuse moi mais je ne comprends pas du tout ta réponse. Etre syndiqué n'a plus ausune valeur et ne fait peur à personne. Désolé de te dire être syndiqué fait encore parti de la constitution francaise, et bénéficié des avantages en farnce et la CCN et des 35 heures et des 5 semaines de congés payés, de la CPAM, etc... gagné par nos pères a encore des valeurs, pour moi. Profité du travail des autres et se cantonné à en tirer profits, cela ne rentre effectivement pas dans mes "VALEURS"

La Jurisprendence est faite pour cela encore faut-il mouillé sa chemise pour faire avancer le droit, et d'être aussi capable d'en effectuer la lecture. Tous les avocats ne le font pas et je connnaît plus de défenseurs syndicaux qui sont capables d'interpréter les textes et j'ai vu plus d'une fois les avocats se faire réabrouer devant le s tribunaux.

je n'ai rien dit de contraire et on ne parle pas de commissions d'hygiène et de sécurité, car on n'est pas là non plus dans la fonction public, mais de comité d'hygiène et de sécurité et de conditions de travail soit le C.H.S.C.T, "il est interdit d'effectuer le temps de préparation à la maison , eh oui". Préparation de quoi?. On parle de quoi, de la fonction public ou de la CCN du privé.

merci de bien vouloir m'éclairer dans ta réflexion, car je ne m'y retrouve pas.

merci

Trugarez vraz



Date de publication : 27/06/2010 21:43
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Re: frais des maitres d 'armes
#54
De passage
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ce que je veux dire dans mon message c est que certaines personnes sont tout le temps à chercher la faille ou l interprétation dans la ccns , au lieu de s asseoir autour d'une table et de voir ce qui va et qui ne va pas et ce qui peut être arrangé ou non avec son employeur
donc mon message était pour dire que les employeurs aussi peuvent devenir très con et appliquer tout à la lettre ce qui veut dire que personne ne sera gagnant dans l'affaire
et oui : la chsct est aussi pour les associations
mais ce n était qu'un exemple pour démontrer que lorsque l'on veut commencer à jouer sur la loi et bien l'employeur peut le faire aussi

ceci pour démontrer que la conciliation par la discussion est la meilleure des solutions au lieu d'être penché à faire des interprétations de la ccns.
bonne soirée

Date de publication : 27/06/2010 22:50
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Re: frais des maitres d 'armes
#55
Accro
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Houlà-là !
Je ne suis ni juriste, ni avocat, ni spécialiste en droit du travail, etc.

Je ne suis que bénévole au sein d'un club.
Je pense aussi que la discussion entre le maître d'armes et les dirigeants est irremplaçable !

Je suis également syndiqué, ce qui dans le cas présent ne nous avance à rien...
J'ai une activité professionnelle principale libérale, sans salarié et avec un expert-comptable, ce qui n'évite bien des problèmes...
Et comme Bénévole, on me demande d'être à la fois expert-comptable, avocat, syndicaliste, employeur ("sale patron" ou paternaliste ?), gestionaire... sans aucune faille en droit du travail...

Je m'insurge !

Mais la discussion est passionnante !

Date de publication : 28/06/2010 11:09
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Re: frais des maitres d 'armes
#56
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

bob49 a écrit :
Houlà-là !
Je ne suis ni juriste, ni avocat, ni spécialiste en droit du travail, etc.

Je ne suis que bénévole au sein d'un club.
Je pense aussi que la discussion entre le maître d'armes et les dirigeants est irremplaçable !

Je suis également syndiqué, ce qui dans le cas présent ne nous avance à rien...
J'ai une activité professionnelle principale libérale, sans salarié et avec un expert-comptable, ce qui n'évite bien des problèmes...
Et comme Bénévole, on me demande d'être à la fois expert-comptable, avocat, syndicaliste, employeur ("sale patron" ou paternaliste ?), gestionaire... sans aucune faille en droit du travail...

Je m'insurge !

Mais la discussion est passionnante !


Houlà-là ! (bis)

J'ai le même profil à un poil près que Bob49 (de face, j'en sais rien). Par ailleurs j'éprouve exactement le même sentiment que celui qu'il exprime dans son post (notamment sur le caractère irremplaçable de la discussion / négociation respectueuse entre dirigeants et MAs).

Au point que je me demande s'il n'y a pas usurpation d'identité.


[Ah non, ça ne peut pas être moi, je n'ai pas d'expert comptable]


Date de publication : 28/06/2010 12:23
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Re: frais des maitres d 'armes
#57
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Demat Deoc'h

Bon, comme vous je suis un bénévole et je dois aussi concilier entre le travail de notre M.A de notre secrétaire et de me tirer en quatre pour qu’ils puissent avoir leurs salaires en fin de mois.
Nous avons été dans les premiers à établir un véritable contrat de travail, permettant de sécurisé les parcours professionnels de nos salariés. Nous essayons aussi avec nos petits moyens d’apporter un plus à la CCN (chèques-déjeuner, mutuelle) mais chaque fois que nous ajoutons quelque chose pour le bien de nos salariés, il faut aussi pouvoir le budgéter et être en capacité de pourvoir répondre tant a la demande des salariés, mais aussi de nos licenciés. Complexe et cela sans rien demander à notre cercle. Etablir un contrat de travail en bonne et dut forme est aussi un gage de confiance de part et d’autre et on n’évitera jamais les litiges, mais le contractuel permet d’éviter des sous entendu, qui à un moment donner va rejaillir sur la structure de base.
D’une fonction de généraliste, un bénévole doit devenir un spécialiste. L’intérêt t comme toute personne, nous avons des savoirs, des savoirs faire, mais pas tous les savoirs, et plus nous sommes nombreux, et plus nous sommes en capacité de confronter nos idées et de faire émerger nos compétences. On peut être syndiqué, avoir travaillé sur les CCN, mais notre leitmotiv, est d’abord une question de « Solidarité » et cela, est en train de foutre le camp à grande vitesse, et on le retrouve dans l’escrime, pour faire aussi bouger les parents, et pas pour les enfants des autres, mais pour leurs propres enfants. On attend tout de la structure de base et je n’invente rien, vous en connaissez mieux que moi, mais on ne veut pas s’impliquer.
Comment trouver le juste milieu entre l’offre et la demande ?
Dans notre Cercle nous avons la chance d’être 8 personnes au Comité Directeur et d’avoir un fan-club de 10 personnes sur de l’occasionnel. Bon je trouve le débat très intéressant, et il va faire avancer la réflexion et pourra être débattu dans les instances
Mais je n’ai pas pour l’instant de réponse à mes questionnements :
- Un MA, qui est effectivement présent à une compétition et je me fais l’avocat du diable, qui se trouve au « Directoire technique » de la compétition, est ‘il à la disposition de son employeur ou pas ????
- point un MA, qui est engagé pour être arbitre régional, ou national et qui perçoit une indemnité de 40,00€, ou 55,00€ pour la journée et (qu’il oublie de déclarer cette prestation auprès des services adéquates), et qu’il bénéficie du repas par l’organisateur de la compétition (indemnité de nourriture ou pas ???, à déclarer ou pas) Est t’il à la disposition de son employeur ?? Difficile d’être à la fois coache et arbitre
- Tous les participants ou assistants non tireurs (entraîneurs, soigneurs, techniciens, accompagnateurs, officiels, spectateurs) peuvent faire l’objet d’une expulsion qui a pour conséquence de leur interdire l’accès du lieu où se déroule l’épreuve ou le tournoi, pendant sa durée. Cette mesure ne peut donner lieu à réparation à qui que ce soit. « Travail effectif ou pas…
- En cas de cumul de deux emplois privés entraînant un dépassement de la durée maximale du travail
- Doit-on considérer comme du travail effectif le fait de partager avec son conjoint ou autre….sa nuitée à l’extérieure et dans un hôtel pour accompagner un groupe de jeune. Au-delà de l’aspect du coût de la chambre, les heures passer dans sa chambre sont t’elles des heures de travail effectif…, et le travail consiste t-il à faire des rondes...
- CCN : Oui combien devons nous comprendre d’heures par semaine, pour cette fonction. Je rappelle nous ne sommes pas dans l’éducation nationale.

Merci à vous tous, et merci de faire avancer le débat.

Trugarez vraz

Date de publication : 28/06/2010 12:59
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Re: frais des maitres d 'armes
#58
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demat deoc'h,

Mais je n’ai pas pour l’instant de réponse à mes questionnements :

- Un MA, qui est effectivement présent à une compétition et je me fais l’avocat du diable, qui se trouve au « Directoire technique » de la compétition, est ‘il à la disposition de son employeur ou pas ????

- point un MA, qui est engagé pour être arbitre régional, ou national et qui perçoit une indemnité de 40,00€, ou 55,00€ pour la journée et (qu’il oublie de déclarer cette prestation auprès des services adéquates), et qu’il bénéficie du repas par l’organisateur de la compétition (indemnité de nourriture ou pas ???, à déclarer ou pas) Est t’il à la disposition de son employeur ?? Difficile d’être à la fois coache et arbitre

- Tous les participants ou assistants non tireurs (entraîneurs, soigneurs, techniciens, accompagnateurs, officiels, spectateurs) peuvent faire l’objet d’une expulsion qui a pour conséquence de leur interdire l’accès du lieu où se déroule l’épreuve ou le tournoi, pendant sa durée. Cette mesure ne peut donner lieu à réparation à qui que ce soit. « Travail effectif ou pas…

- En cas de cumul de deux emplois privés entraînant un dépassement de la durée maximale du travail

- Doit-on considérer comme du travail effectif le fait de partager avec son conjoint ou autre….sa nuitée à l’extérieure et dans un hôtel pour accompagner un groupe de jeune. Au-delà de l’aspect du coût de la chambre, les heures passer dans sa chambre sont t’elles des heures de travail effectif…, et le travail consiste t-il à faire des rondes...

- CCN : Oui combien devons nous comprendre d’heures par semaine, pour cette fonction. Je rappelle nous ne sommes pas dans l’éducation nationale.

Merci à vous tous, et merci de faire avancer le débat.Merci à vous tous, et merci de faire avancer le débat.

Trugarez Vraz

Date de publication : 05/07/2010 12:16
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Re: frais des maitres d 'armes
#59
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Citation :
BREIZH56 a écrit :
Mais je n’ai pas pour l’instant de réponse à mes questionnements...

Mais sauf respect, BREIZH56, c'est peut-être parce que tu poses trop de questions à la fois (toutes intéressantes et légitimes, au demeurant), et qu'au final, comme disait ma Grand-Mère, trop de questions tuent les questions...

Bon, j'en prends une pour commencer :

Citation :
BREIZH56 a écrit :
Un MA, qui est effectivement présent à une compétition et je me fais l’avocat du diable, qui se trouve au «Directoire technique» de la compétition, est-il à la disposition de son employeur ou pas ????


La définition du temps de travail effectif par la CCNS est la suivante (page 26) : "Le temps de travail effectif, dans le cadre de l'horaire collectif ou individuel fixé par l'employeur, est défini comme le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et doit se conformer à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles."

La question est maintenant de savoir si le MA qui participe au directoire technique (fonction pour laquelle il n'est pas rémunéré), peut être malgré tout considéré comme "à la disposition de son employeur".

Pour moi, c'est clairement OUI. Le fait de participer au directoire technique ne met pas le MA hors de possibilité de se conformer aux directives de son employeur, ni ne l'empêche d'intervenir à n'importe quel moment pour assumer sur le terrain les responsabilités et les missions qui lui incombent dans le cadre des prérogatives qui lui ont été fixées.

Je tiens ici - pour ce qui concerne la participation du MA au DT - le même raisonnement que celui qui est tenu par la CCNS concernant les repas et les pauses (qui ne sont pas non plus des activités rémunérées, j'insiste). On trouvera, toujours page 26 de la CCNS : "les temps de repas et de pause [sont à considérer comme temps de travail effectif] lorsque le salarié reste à la disposition de l’employeur sur le lieu de travail." Et le fait de "rester à la disposition de l'employeur" ça ne veut quand même pas dire - faut pas pousser - qu'il revient à l'employeur de décider des sauces et des plats !

En revanche la question du statut du temps de travail se pose effectivement :

- dès lors que la fonction assurée par le MA, en parallèle de sa mission club, se trouve faire l'objet d'une rémunération par un tiers (c'est généralement le cas lorsque le MA arbitre). Sauf que, dans bien des cas, le MA n'arbitre pas pour arrondir se fins de mois, mais pour permettre à ses tireurs de tirer ! (pour répondre à l'obligation de respecter les quotas d'arbitres).

- dès lors que le MA se trouve totalement déchargé (pour une plage horaire donnée) de toute responsabilité ou mission.

Sur ce dernier point, la CCNS dit la chose suivante, page 81 (et je pense que ça répondra à une autre des questions que tu posais) :

"Si le déplacement nécessite un coucher sur place, la période pendant laquelle le salarié est dans sa chambre n’est pas un temps de travail effectif, n’étant pas un temps d’astreinte ou de veille dès lors que le salarié n’a pas à être éventuellement appelé pour effectuer une tâche"

Mais attention, comme je le disais dans un précédent post, le fait que ce genre de nuitée ne soit pas à considérer comme "temps de travail effectif" ne signifie pas qu'il ne doit pas être pris en considération dans le calcul du temps de travail, ni rémunéré. Cela veut juste dire qu'il y a un système de forfaits ou d'équivalences à appliquer.

Date de publication : 05/07/2010 14:21
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Re: frais des maitres d 'armes
#60
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Des Maîtres d'armes de différents clubs ont ils des éléments à nous communiquer ?
Comment sont pris en charge les we de compétition ? les stages ? quel type de défraiement ? Marchez vous au forfait ? quelles sommes ? etc..........

Date de publication : 05/07/2010 16:07
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