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Re: Escrime 2010
#61
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
chaoui a écrit :
Le webmaster m'a demandé dans un message privé de dire qui je suis pour simplifier les choses. Cela ne me dérange pas de le faire si tant est que les discussions puissent être constructives.

Je pense que ce serait sage, en effet.

Il n'est d'aucun intérêt de savoir "QUI" parle derrière un pseudo (i.e. quel est l'état civil de celui qui parle). Non seulement ça n'a pas d'intérêt mais encore c'est proscrit dans les règles de bon usage du forum (cf. la charte d'E.I. ici : http://www.escrime-info.com/modules/xoopsfaq/index.php?cat_id=5)

En revanche, il y a un moment où il devient raisonnable - on va dire - de déclarer son statut (social ou professionnel) pour éviter de tromper les gens. Si par exemple tu nous avais dit dès le début que tu étais le webmaster ou l'un des développeurs du site Escrime 2010, ou même - il n'y a pas de sot métier - quelqu'un embauché par la FFE pour faire du "Social Media monitoring" sur le forum d'E.I. dans l'objectif de limiter le buzz négatif sur la fédé avant les CM (ah non, ça c'est vrai, ça ne peut pas se dévoiler sinon ça ne marche plus), ben voilà, quoi, les choses auraient été claires, et personnellement j'aurais mieux compris le pourquoi de la dimension publicitaire - voire "service après vente" - de ton propos. Après tout c'est de bonne guerre.

Sauf que si tu arrives comme ça, la bouche en coeur, en disant "je suis juste un escrimeur (épéiste) qui cherche à rendre service en vous donnant une info"... ben c'est pas trop crédible, quoi. Et ça donne l'impression que tu nous prends tous pour des gogos. C'est ça qui n'est pas trop sympa.

Mais bon, c'est pas grave, hein. Moi je veux bien être constructif et ça ne me dérange pas d'échanger avec n'importe qui. Mais je n'aime pas trop me sentir manipulé.

Date de publication : 02/02/2010 23:01
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Re: Escrime 2010
#62
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Informations utilisateur
Je ne suis ni un media social de je ne sais pas quoi ni le webmaster du site escrime 2010.

Et ce que j'ai fait ce n'est pas pour manipuler qui que ce soit car vous imaginez bien que ce n'est pas grâce à quelques posts sur le site que les billets vont se vendre.

Je l'ai fait car cela faisait longtemps que je n'étais pas venu sur le site et il m'est apparu étrange qu'alors que la billetterie venait d'être lancée que personne n'en parlait.
Donc j'ai fait ce post pour en parler et diffuser les informations.
Je crois d'ailleurs que certaines ont été utiles. J'ai même déja reçu des messages en privé pour me demander de solutionner certain petits problèmes (par exemple un escrimeur licencié depuis plusieurs années mais qui suite à un changement de résidence n'a pu se re-licencier cette année et qui voulait savoir comment il pouvait obtenir le tarif licencié) et bien ça me fait plaisir de l'aider. Idem par rapport au maitre d'armes sur le forum à qui j'ai expliqué les réductions de groupe et le moyen d'en benéficier via les ligues. Vous pensez bien que ce n'est pas ce genre de trucs qui va changer la face de la billetterie des championnats du monde mais cela me fait aussi plaisir de rendre service car moi aussi je suis escrimeur dans l'âme.

Maintenant, je ne connais pas bien les us et coutumes du site (je te remercie et je remercie aussi Vincent de me les avoir expliquées).

Pour ce qui est des infos sur moi:
Je m'appelle Robert Leroux et j'ai participé à l'élaboration de la politique de billetterie des championnats du monde.
Il y aura toujours des critiques et dès lors qu'elles sont fondées et constructives j'accepte volontiers d'en débattre.

à tous sportivement

Date de publication : 02/02/2010 23:23
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Re: Escrime 2010
#63
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'aurais l'impression de payer 3 fois ces championnats avec mes impôts (l'aide de l'Etat, j'y contribue modestement et humblement), ma licence et en payant le tarif privilégié (ben oui, je suis sûr que 15 jours avant l'événement, on bradera pour le grand public pour minimiser les pertes).

Je plaisante bien sûr... Quoique

Date de publication : 02/02/2010 23:40
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Escrime 2010
#64
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Informations utilisateur
il ne te reste plus qu'à passer au stade 4, devenir généreux donateur ! à moins que tu n'aies pas encore actionné la phase 3 !

je plaisante

Date de publication : 02/02/2010 23:54
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Re: Escrime 2010
#65
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
L'ami chaoui défend son bifteck, c'est tout à son honneur...
Je pense surtout que le probleme est plus profond.

Le grand palais etait effectivement un endroit revé pour l'escrime en cas de Jeux Olympiques.
On a raté les JO mais voulu coute que coute organiser les Monde la bas. Cependant, ce dossier a été mal bouclé des le debut, les sponsors n'ont pas été démarchés par des gens compétents, et les contrats tv n'ont pas été bouclés à temps.

Résultat, pour éviter un naufrage annoncé, il est impératif pour la fédé de mettre un prix exhorbitant.
C'est evidemment un probleme que l'escrime n'est pas un sport qui habitue les familles, pardon , les spectateurs à payer.

Chaoui me demande combien je suis pret a payer pour voir de l escrime à Pau. Dans cette belle ville qui a la chance de posséder le meilleur MA de France, j ai effectivement la chance de voir beaucoup de belle escrime......Tarbes à proximité immédiate me propose aussi un spectacle de qualité organisant qui plus est un circuit cadet de tres belle facture.
De l'autre coté de nos montagnes, que ce soit a logrono en junior, ou a madrid en senior, tu peux assister à des coupes du monde ou tu ne payes que le café....
POur ta gouverne, j ai eu la chance d'assister a toutes les coupe du monde junior, à quelques coupe du monde senior ainsi qu aux derniers mondes junior et jamais je n ai payé un seul billet d'entrée......
Alors oui, l'escrime est une charge dans mon budget personnel, mais parceque je veux bien donner de mon temps et de on argent pour aider des jeunes à assouvir leurs passions....Je ne suis pas le seul dans ce cas, tous les bénévolles vivent le meme constat.

Comparer le prix d une compet d escrime à un match au velodrome ma parait hors sujet et pas seulement parceque le mistral ne souffle pas sur Paris.

Il n'est pas normal qu un licencié débourse une telle somme, il est illusoire de croire qu un touriste pourrait le faire.

Date de publication : 02/02/2010 23:56
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Re: Escrime 2010
#66
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
chaoui a écrit :
... j'ai participé à l'élaboration de la politique de billetterie des championnats du monde.

Ben voilà, tout simplement !

Cet élément d'information n'enlève rien au service que tu rends en nous informant (à condition de donner des infos exactes), ou en guidant ceux qui sont un peu perdus dans le système tarifaire ou dans la procédure d'achat de billets en ligne... mais au moins maintenant, on sait à quoi s'en tenir.

On sait que, quand tu interviens, ce n'est pas seulement du point de vue de l'escrimeur (épéiste) bien informé et amoureux de sa discipline (ça tu sais on l'est tous ou presque, ici, même les "loups avides" et les "cas pathologiques" et dieu sait si on est nombreux dans le genre sur ce forum !) mais aussi, comme tu viens de le dire, du point de vue de celui "qui a participé à l'élaboration de la politique de billetterie des championnats du monde".

Bon, à partir de là on peut beaucoup mieux comprendre que tu te trouves tout naturellement porté à défendre le fruit de ton travail. Ce n'est pas anormal. En soit ce n'est même pas génant. Ce qui est gênant c'est de ne pas nous avoir donné dès le début les clés pour le comprendre.

Bon, maintenant c'est fait, je t'en remercie.

Date de publication : 02/02/2010 23:57
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Re: Escrime 2010
#67
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je pense que tu auras compris que c'était par méconnaissance de la pratique comme je l'ai dit dans mon message précédent. D'ailleurs puisque la majorité est anonyme je ne me voyais pas arriver et dire bonjour je m'appelle Robert Leroux et j'ai fait ça, si on en parlait.

Pour répondre à new fencer, tu as raison, il n'y a pas l'habitude d'acheter des billets pour l'escrime. Mais j'ai quand même l'impression que tu t'es braqué sur le Pass à 320€.Laisse le de coté, de toute façon au delà du prix, il faut quand même pouvoir passer toute la semaine de 8h du mat à 8h du soir au Grand Palais, d'autant que ce n'est pas pendant les vacances.
D'autre part, c'est clair que quand tu viens de Pau ou d'aussi loin en province c'est tout un budget.
Mais à défaut de mieux tu peux quand même te faire le premier jour de compet Sabre H+F indiv (tableau+finales) pour 32€ voire 24€ si tu achètes 1 Billet Open Pré Finales+1 argent pour la finale. C'est de l'argent je sais mais on ne peut pas dire que c'est monstrueusement cher. Garde quand même certaines proportions.

sur ce bonne nuit et peut-être à demain.

Date de publication : 03/02/2010 00:18
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Re: Escrime 2010
#68
Dort sur place
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Pour répondre à Poireau, le prix d'un pass pour les 9 jours d'antalya etait de 50 euros.....ou en vip de 150 euros .....

Date de publication : 03/02/2010 00:23
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Re: Escrime 2010
#69
Dort sur place
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Citation :
Pour ce qui est du différentiel, ta question est simple et je peux même dire simpliste. Comment comparer 1 championnat du monde à 1 épreuve de Coupe du Monde et comment comparer Coubertin au Grand Palais. C'est comme si tu disais que pour la finale de la Champion's league qui a lieu par exemple au Camp Nou il fallait faire les mêmes tarifs que pour la finale de la coupe intertoto qui se tiendrait au stade du Roudourou.


Je ne pense pas que comparer le CIP à la coupe la défunte coupe intertoto soit très sérieux... Premièrement il s'agit d'un Grand Prix, non d'une coupe du monde, ce qui s'apparente davantage à un tournoi du Grand Chelem qu'à une compet de quartier... Et tarif licenciés de 5€ pour les 2 jours, et 10€ pour les non-licenciés! On est loin du prix demandé uniquement pour une finale de Paris 2010!!!
Rappelons quand même qu'un match d'escrime dure légèrement moins qu'un match de tennis aux dernières nouvelles, alors quand on paye un billet à Roland Garros pour la journée, on débourse certes une cinquantaine d'euros, mais on en a pour pas mal d'heures de spectacle. Et qui plus est le tennis est un sport nettement plus populaire que l'escrime, avec un public incomparable en nombre! Mais en effet, peut être que des tarifs similaires à ceux du foot ou du tennis vont inciter les spectateurs de ces sports à venir au Grand Palais, qui sait...
Quand à moi il est hors de question que je débourse tant d'argent pour assister à une compet d'escrime, en plus en sachant ce que me coûte déjà une saison! Cotisation, licence, déplacements, engagements, matériel etc...
Je me contenterai de les suivre à la TV.
Ah mince, non, c'est vrai, ça ne sera pas diffusé!

Date de publication : 03/02/2010 00:49
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Re: Escrime 2010
#70
Fait partie des meubles
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Citation :

Markovitch a écrit :
Cet élément d'information n'enlève rien au service que tu rends en nous informant (à condition de donner des infos exactes), ou en guidant ceux qui sont un peu perdus dans le système tarifaire ou dans la procédure d'achat de billets en ligne... mais au moins maintenant, on sait à quoi s'en tenir.

On sait que, quand tu interviens, ce n'est pas seulement du point de vue de l'escrimeur (épéiste) bien informé et amoureux de sa discipline (ça tu sais on l'est tous ou presque, ici, même les "loups avides" et les "cas pathologiques" et dieu sait si on est nombreux dans le genre sur ce forum !) mais aussi, comme tu viens de le dire, du point de vue de celui "qui a participé à l'élaboration de la politique de billetterie des championnats du monde".

Bon, à partir de là on peut beaucoup mieux comprendre que tu te trouves tout naturellement porté à défendre le fruit de ton travail. Ce n'est pas anormal. En soit ce n'est même pas génant. Ce qui est gênant c'est de ne pas nous avoir donné dès le début les clés pour le comprendre.

Bon, maintenant c'est fait, je t'en remercie.



Je partage complètement l'analyse de Markovitch sur ce point ! Les choses ont plus claires comme ça.

Et je remercie également chaoui d'être "descendu dans l'arène" d'EI, ce que les responsables fédéraux ne font que très rarement. Au moins, ça permet de faire avancer le débat et d'avoir des arguments de part et d'autre. xca équilibre le débat, et ça c'est intéressant

Date de publication : 03/02/2010 09:23
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Re: Escrime 2010
#71
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Concernant les billets gratuits, personnellement je ne comprends pas la logique d'en donner 12 aux ligues, 8 aux CD et seulement 6 aux clubs, c'est inversement proportionel aux moyens financiers des structures et au nombre de personnes concernées.
Suite à une réflexion malheureuse de Chaoui, de n'importe où en province le déplacement est un frein financier, pas seulement de Pau et les petites remises sur les grosses cdes de billets ne changent rien.

Date de publication : 03/02/2010 09:47
Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: Escrime 2010
#72
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Bonjour à Tous
Pour répondre à Jean-Cri: relis moi quand je parle d'éloignement car j'ai dit que c'est pas simple de venir de Pau ou d'aussi loin en Province.
Je suis moi même "provincial" (je n'aime pas trop ce mot d'ailleurs).

Date de publication : 03/02/2010 10:00
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Anonymous
Re: Escrime 2010
#73
du var???j'ai gagné..
bonne journée

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Re: Escrime 2010
#74
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Bravo.
Tu as gagné une tête de pointe !

Date de publication : 03/02/2010 10:20
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Anonymous
Re: Escrime 2010
#75
cool pour la tête de pointe, fleuret ou épée?
tout bien réfléchi , je t'en fais cadeau
merci de cette attention

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Re: Escrime 2010
#76
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Pour informations : Un escrimeur reconverti à l'OM ("responsable marketing opérationnel au siège de Bouygues" quand on parlait de Barlois qui avait embauché chez Bouygues...)
Wiki : "Il a fondé THINK SPORT (agence de conseil en marketing sportif, évènements et accompagnement de sportifs)"
Citation :

chaoui a écrit :
j'ai participé à l'élaboration de la politique de billetterie des championnats du monde.

Dit, est-ce qu'un consultant en billetterie, c'est payé au fixe, ou y a-t-il une part variable en fonction du nombre de billet vendu et du chiffre d'affaires ?

Au fait, tu pourrais pas me pistonner pour ça ? Mascotte

Date de publication : 03/02/2010 12:30
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Re: Escrime 2010
#77
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Informations utilisateur
Bonjour Pissoune,
Recherches fructueuses apparemment. D'ailleurs puisque tu mentionnes Valérie Barlois, petite précision, je la connais bien puisque c'est ma femme !
Pour info, il y a quelques temps recommandé l'ambauche d'Anne Lise Touya (Menant) chez Bouygues et je crois qu'il y en a d'autres en cours mais je ne suis pas au courant de tout.

Pour le reste, tout travail mérite rétribution y compris le tiens pour la mascotte. Mais de ce coté là je ne suis malheureusement d'aucune utilité.désolé.

Date de publication : 03/02/2010 12:55
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Re: Escrime 2010
#78
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Citation :

chaoui a écrit :
Je réponds à Poireau sur le différentiel et sur le reste.
Est-ce que tu étais au CIP samedi et dimanche. Moi j'y étais et j'ai pu constater que bon nombre de personnes étaient présentes sur le 2eme et le 3eme niveau. Désolé de te contredire.

Pour ce qui est du différentiel, ta question est simple et je peux même dire simpliste. Comment comparer 1 championnat du monde à 1 épreuve de Coupe du Monde et comment comparer Coubertin au Grand Palais. C'est comme si tu disais que pour la finale de la Champion's league qui a lieu par exemple au Camp Nou il fallait faire les mêmes tarifs que pour la finale de la coupe intertoto qui se tiendrait au stade du Roudourou.

Pas sérieux.


J'étais présent les 3 jours au CIP (comme d'hab depuis 2003) et je confirme qu'il n'y avait personne au 3ème Rang et quelques gamins au 2ème, comme d'hab..........

Mon 2ème surnom est simplet en plus de Poireau !...mais tu as répondu à ma question :le différentiel tarifaire provient du fait que c'est au grand palais...tu peux continuer de citer des référence footballistiques, je n'y connais rien.

J'en conclue également que les billets à tarifs préférentiels étaient également à 25 € ad minima pour Antalya ?

Date de publication : 03/02/2010 12:59
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Re: Escrime 2010
#79
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Pour ce week-end j'aurais du prendre des photos du 3eme niveau alors, car mes yeux ne me mentent jamais.

Mais pas grave, bref: le différentiel c'est surtout parce qu'il s'agit d'une compétition exceptionnelle. Un championnat du monde ce n'est pas une coupe du monde fut elle un grand prix aussi beau et top que le CIP.

Date de publication : 03/02/2010 13:08
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Re: Escrime 2010
#80
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Informations utilisateur
Citation :

newfencer a écrit :
Pour répondre à Poireau, le prix d'un pass pour les 9 jours d'antalya etait de 50 euros.....ou en vip de 150 euros .....


merci...j'ai lu ta réponse après mon message à chaoui.


Bon...c'est ad minima 2 fois plus cher...gloupps et re-gloupps !

Je veux bien passer pour :

- un loup anonyme avide
- un psychopate tendance suicidaire égaré dans l'escrime
- un anti FP et FFE
- un anti-tout et le reste.

Mais je veux bien prendre les paris ici et maintenant :

- la billetterie va représenter "chronique d'une mort annoncée"

- devant le peu de billets vendus, grande braderie 3 semaines avant l'évènement.


Faut arrêter de pédaler dans la semoule !

Date de publication : 03/02/2010 13:11
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Re: Escrime 2010
#81
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Citation :
chaoui a écrit :
D'ailleurs puisque tu mentionnes Valérie Barlois, petite précision, je la connais bien puisque c'est ma femme !

Merde, trop tard (TigerOups va encore dire que je suis jaloux).
Bon, et bien tous mes vœux de bonheur.

Citation :
chaoui a écrit :
Pour le reste, tout travail mérite rétribution

Bien sûr, je ne le conteste pas, je n’ai jamais dit le contraire (encore pour ma mascotte, pas sûr).
Ma question, c’est juste pour savoir si quand on est consultant en billetterie, on a un fixe et/ou une partie variable dépendant des ventes ou du chiffres d’affaires.

Date de publication : 03/02/2010 13:22
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Re: Escrime 2010
#82
Dort sur place
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Informations utilisateur
Vous etes tous medisants, chaoui se donne de la peine uniquement pour vous permettre d'avoir des places, car à ce prix "privilégié", y en aura pas pour tout le monde !!!


C'est le coté OM, on brasse du pognon, on en file meme à l adversaire pour qu'il l'enterre dans son jardin alors, comme dirait Nanar, les monde au grand palais à ce pris la, c'est "CADEAU" !!!!!!!!!

Date de publication : 03/02/2010 13:46
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Re: Escrime 2010
#83
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Informations utilisateur
Citation :

newfencer a écrit :
Vous etes tous medisants, chaoui se donne de la peine uniquement pour vous permettre d'avoir des places, car à ce prix "privilégié", y en aura pas pour tout le monde !!!


C'est le coté OM, on brasse du pognon, on en file meme à l adversaire pour qu'il l'enterre dans son jardin alors, comme dirait Nanar, les monde au grand palais à ce pris la, c'est "CADEAU" !!!!!!!!!


Chaoui, toi qui es le Perceval du St Graal Tarifaire Grandpalaisien ; les prix grand public sont habituellement 2 fois supérieurs aux prix "licenciés".

- or à 50 € ?
- premier à 64 € ?
- pass à 640 € ?

Date de publication : 03/02/2010 14:01
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Re: Escrime 2010
#84
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Informations utilisateur
Vu que certains remettent en cause mon intégrité et font des amalgames fâcheuses. Je vous laisse entrevous continuer dans la même veine.
Je n'ai pas de temps à perdre.

Merci à tous ceux qui contribuent dignement au débat, pour les autres tant pis pour eux.

à une prochaine fois

Date de publication : 03/02/2010 14:34
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Re: Escrime 2010
#85
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Informations utilisateur
Citation :
chaoui a écrit :
Vu que certains remettent en cause mon intégrité et font des amalgames fâcheuses.


Mais pas du tout. On voudrait juste savoir si lorsque tu donnes si généreusement tant d’info, et si cela provoquait une hausse des ventes de billets, est-ce que ton revenu augmenterait ?

En gros, est-ce que tu es ici avec des intentions mercantiles ?

Mais si tu ne veux pas répondre, ce n’est pas grave. On peut très bien demander lors de l’assemblée générale de la FFE les termes du contrat avec le consultant billetterie : est-ce qu’il a une part variable indexé sur les ventes ?

Date de publication : 03/02/2010 15:03
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Re: Escrime 2010
#86
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Eh, chaoui, peux-tu me répondre ?
Parce que tu comprends, l’escrime est une grande famille
Après tout, que Valérie Barlois, ex-membre du comité directeur systématiquement absente à toutes les réunions et AG, voit son mari consultant billetterie au championnats du monde, cela ne nous choque pas dans la mesure où Laura Flessel, membre très très absente du comité directeur et AG, a son mari rédacteur en chef d’escrime magazine.
L’ambiance au sein de la FFE est très familiale donc on doit se serrer les coudes, on ne va pas s’engueuler.
Là, faudrait faire preuve de solidarité parce que comme c’est parti, on risque de se voir présenter une grosse grosse note à la fin des championnats du monde. Un peu comme on a fait avec les banquiers dans le pays.
Donc, un bon geste.

Date de publication : 03/02/2010 16:50
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Re: Escrime 2010
#87
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Informations utilisateur
Citation :

chaoui a écrit :
Vu que certains remettent en cause mon intégrité et font des amalgames fâcheuses. Je vous laisse entrevous continuer dans la même veine.
Je n'ai pas de temps à perdre.

Merci à tous ceux qui contribuent dignement au débat, pour les autres tant pis pour eux.

à une prochaine fois


C'est marrant cette manie de toujours vouloir contrôler les échanges, et de quitter le devant de la scène parce que untel tient des propos qui ne sont pas en phase avec sa propre pensée et invoquer l'indignité des propos tenus....c'est du manichéisme intellectuel, tout simplement...et bien arrangeant pour certains.

L'escrime est un sport de combat, d'opposition...mais apparemment pas dans l'acceptation du brassage des idées.

Dommage.........parce que si paris 2010 est une foirade au niveau de la billetterie, que ceux qui jettent l'anathème maintenant ne viennent pas pleurer après en disant " je l'avais bien dit".

Nota : je ne suis pas suffisamment fou, bien entendu, pour espérer que les billets soient une pantalonnade ; je répète à l'envi que le tarif me semble excessivement élevé et que toute personne possédant au moins 2 synapses neuronaux comprendra que c'est pour absorber le coût d'exploitation du Grand Palais....encore faut-il avoir le courage de le dire, argumenter et expliquer plutôt que de dire que c'est super les billets et que seuls les négatifs et anti-FFE font remarquer que le prix est élevé ...et que d'ailleurs la vente des billets démarre sur les chapeaux de roue !

Ouff...j'ai fini


Date de publication : 03/02/2010 17:17
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Re: Escrime 2010
#88
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Poireau si tu veux échanger avec moi sur une piste pas de problème je peux te mettre une bonne branlée, ça fera le plus grand bien à ton égo.

Pour le reste, je me suis rendu compte que vous tourniez en rond pour essayer d'avoir le mot de la fin, c'est très bien, c'est une super occupation mais j'en ai actuellement d'autres y compris celle consistant à renseigner et vendre des billets à des escrimeurs qui trouvent les prix raisonnables.

donc basta pour moi en ce qui concerne ce sujet

Date de publication : 03/02/2010 17:27
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Re: Escrime 2010
#89
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Chaoui, je veux bien assister à l'échange, pour le plaisir des yeux.
Ou vous le tenir pendant que vous l'épluchez... le Poireau !

Date de publication : 03/02/2010 17:33

J'essaie de ne pas vivre en contradiction avec les idées que je ne défends pas...
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Re: Escrime 2010
#90
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ben non, je suis fleurettiste..pas épéiste

j'essaie d'avoir des réactions non liées à l'affectif tout simplement, moi;

en quoi est-ce indigne de poser des questions sur le coût des billets ?...en essayant d'y apporter une petite touche humoristique ?

On tourne en rond parce que les réponses aux questions ne sont pas apportées mais cela n'est pas à confondre avec de l'égotisme ou bien de l'autocentrisme.

Si tu ne souhaites pas apporter de complément de réponse, dis-le franchement...et basta

Au moins cela sera clair....et on pourra ergoter entre fondus de l'égo.

Date de publication : 03/02/2010 17:37
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