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en réponse à Helicoman
#1
Habitué
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Informations utilisateur
Tu as tout a fait raison et tout a fait tort

En fait à partir du 1er janvier, la substitution et la protection annule systématiquement la touche éventuellement portée (ce n'était pas le cas auparavant). Dés lors il n'y avait pas de raison de maintenir dans le tableau des fautes et sanctions l'inversion puisque cela fait désormais double emploi.

C'est le pourquoi de cette décision de la FIE mais si en application nous ne parlerons plus d'inversion, nous savons que nombre d'inversion sont également des formes de protection et de substitution.

Bien à vous :

Date de publication : 07/01/2004 19:43
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Re: en réponse à Helicoman
#2
Accro
Accro


Informations utilisateur
comprend pas !!!

puis avoir plus d'explication sur cette nouvelle regle ??
merci

Date de publication : 08/01/2004 10:10
Pour être premier,
il faut battre les premiers.
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Re: en réponse à Helicoman
#3
Habitué
Habitué


Informations utilisateur

Bonjour,

Ce n'est pas une nouvelle règle mais une modification suite au congrès de Leipzig

avant :

inversion = faute = carton = annulation touche éventuelle du tireur fautif.

protection/substitution = faute = carton = pas d'annulation touche éventuelle du tireur fautif (de ce fait tu pouvais gagner un match tout en commettant une faute)

a partir du 1 janvier 2004

protection/substitution = faute = carton = annulation touche éventuelle du tireur fautif

dans le tableau des fautes et sanctions, l'inversion faisant maintenant double emploi avec protection et substitution puisque santionné de la même manière, l'article du règlement concernant l'inversion a été supprimé, voila.

Certains en déduisent que l'inversion n'est plus une faute, c'est peu être vrai dans certaine situation (combat rapproché, etc...) mais souvent l'inversion se confondait avec une protection ou une substitition.

J'espère t'avoir éclairé sur le sujet.

Bien à toi Citation :

choyoyo a écrit :
comprend pas !!!

puis avoir plus d'explication sur cette nouvelle regle ??
merci

Date de publication : 08/01/2004 10:37
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Re: en réponse à Helicoman
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

sergentGarcia a écrit :
Tu as tout a fait raison et tout a fait tort

En fait à partir du 1er janvier, la substitution et la protection annule systématiquement la touche éventuellement portée (ce n'était pas le cas auparavant). Dés lors il n'y avait pas de raison de maintenir dans le tableau des fautes et sanctions l'inversion puisque cela fait désormais double emploi.

C'est le pourquoi de cette décision de la FIE mais si en application nous ne parlerons plus d'inversion, nous savons que nombre d'inversion sont également des formes de protection et de substitution.

Bien à vous :


donc j'ai tout à fait raison. je parlais des inversions de la ligne des épaules qui couramment faite lors de combat rapproché ou de certaines parades ancestarle. bien sur seulement si celle-ci est correctement exécuté (sans substitution ou protection) et je t'assure qu'il y en a qui le font plutot bien

Date de publication : 08/01/2004 11:37
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Re: en réponse à Helicoman
#5
Habitué
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Informations utilisateur
et beaucoup d'autres plutot mal........

mais je suis d'accord pour supprimer le mot inversion du vocabulaire pour ne pas prêter à confusion



Amicalement

Date de publication : 08/01/2004 11:55
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Re: en réponse à Helicoman
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

sergentGarcia a écrit :
et beaucoup d'autres plutot mal........



Amicalement


comme beaucoup de chose en escrime

Date de publication : 08/01/2004 12:24
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Re: en réponse à Helicoman
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Concernant la substitution de surface valable, je rencontre actuellement deux points de vue.

Le premier est tout simplement le bras non armé qui se place devant la cuirasse électrique. Bon.

Mais certains prétendent qu'en se baissant, le masque "prend la place" de l'endroit où se trouvait la cuirasse électrique et qu'il y a donc substitution. Ces arbitres seraient donc prêts à accorder la touche au fleuret qui toucherait le masque dans une telle position.

Je n'arrive pas à adhérer à une telle interprétation. Pour moi, la couverture/substitution est le fait d'EMPECHER, de FAIRE OBSTACLE à l'arme adverse avant la cible.

Non ?



Date de publication : 08/01/2004 20:56
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Re: en réponse à Helicoman
#8
Habitué
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Informations utilisateur
Bonjour Prime

l'article t49 du reglement FIE dit ceci :

extension de la surface valable :
cependant les coups arrivés sur une parie du corps dite non valable sont comptés valables lorsque par une position anormale, le tireur a substitué cette surface non valable à la surface valable. L'arbitre peut questionner les assesseurs, mais il doit décider seul si la touche est valable ou non.

Donc un arbitre qui accorderais ce type de touche aurait réglementairement raison.

Mais dans les faits, je n'ai jamais vu un arbitre osé donner ce genre de touche, quel que soit le niveau de compétition, je pense personnellement que si cette règle était appliquée à la lettre il y aurait beaucoup de rififi, il doit donc actuellement y avoir un accord tacite ou de bon sens entre tous les acteurs de terrain.

Le même cas se présente au sabre avec la main non armée, en principe c'est aussi une surface valable, mais mis à part tout au début du sabre électrique et rarement, je n'ai jamais vu un tireur sabre tireur la main non armée gantée. Il y a là aussi un accord tacite entre tous les acteurs du terrain (j'ai déja vu des mains saigner du fait d'un coup de sabre)
Tant pis si ca fait mal, il fallait pas la laisser trainer (humour)

Amicalement

Date de publication : 09/01/2004 01:03
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Re: en réponse à Helicoman
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

sergentGarcia a écrit :
Bonjour Prime

l'article t49 du reglement FIE dit ceci :

extension de la surface valable :
cependant les coups arrivés sur une parie du corps dite non valable sont comptés valables lorsque par une position anormale, le tireur a substitué cette surface non valable à la surface valable. L'arbitre peut questionner les assesseurs, mais il doit décider seul si la touche est valable ou non.

Donc un arbitre qui accorderais ce type de touche aurait réglementairement raison.

Mais dans les faits, je n'ai jamais vu un arbitre osé donner ce genre de touche, quel que soit le niveau de compétition, je pense personnellement que si cette règle était appliquée à la lettre il y aurait beaucoup de rififi, il doit donc actuellement y avoir un accord tacite ou de bon sens entre tous les acteurs de terrain.


J'ai déjà vu cela, lors d'un circuit national au sabre féminin, de la part d'un arbitre international. Une tireuse avait sauté en l'air, son adversaire qui avait la priorité l'avait touchée en haut de la cuisse, et l'arbitre a appliqué cette règle d'extension de surface valable.

Sinon, pour ce qui concerne la substitution de surface valable, en finale des Championnats de France D1 2001, Ferrari perd la finale sur carton rouge pour substitution de la surface valable parce qu'il avait baissé la tête si je me rappelle bien. Comme l'arbitre l'avait déjà sanctionné pour la même faute dans le courant du match, il est resté logique avec lui-même et l'a de nouveau sanctionné sur la dernière touche.

Date de publication : 10/01/2004 10:08
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: en réponse à Helicoman
#10
Habitué
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Informations utilisateur
Logique, logique.
Toutes ces règles me pairaissent normal mais le seul point noir c'est que pour obenir gain de cause il faut toucher obligatoirement, un tireur qui était donc en position pour toucher la surface valable ne poura donc rien dire si sont adversaire le touche en sautant ou en se baissant et que lui-même ne touche pas...
a moins que le règlement ai déja prévu cela mais je n'en ai pas l'impression.

J'ai aussi entendu dire que de nouvelles règles assez spéciales devrait être attribuées au fleuret (du genre : le bras arrière valable et d'autres choses dans le même genre...) quelqun aurait-il des infos là-dessus??

Date de publication : 10/01/2004 10:24
"Je pense donc je suis"
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Re: en réponse à Helicoman
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

gargamel a écrit :
J'ai aussi entendu dire que de nouvelles règles assez spéciales devrait être attribuées au fleuret (du genre : le bras arrière valable et d'autres choses dans le même genre...) quelqun aurait-il des infos là-dessus??


Les seuls changements pour l'instant sont ceux issus du Congrès de Leipzig, donc rien de ce côté là.

Date de publication : 10/01/2004 10:48
michel
-)-----o

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Re: en réponse à Helicoman
#12
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :

Mais certains prétendent qu'en se baissant, le masque "prend la place" de l'endroit où se trouvait la cuirasse électrique et qu'il y a donc substitution. Ces arbitres seraient donc prêts à accorder la touche au fleuret qui toucherait le masque dans une telle position.


en fait ca veut dire qu'on ne devrait plus avoir le droit de faire"ptitbonhomme"?quel dommage.

Date de publication : 10/01/2004 11:28
je suis masochiste, je joue au golf avec des balles vertes. P. Desproges.
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Re: en réponse à Helicoman
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :


Sinon, pour ce qui concerne la substitution de surface valable, en finale des Championnats de France D1 2001, Ferrari perd la finale sur carton rouge pour substitution de la surface valable parce qu'il avait baissé la tête si je me rappelle bien. Comme l'arbitre l'avait déjà sanctionné pour la même faute dans le courant du match, il est resté logique avec lui-même et l'a de nouveau sanctionné sur la dernière touche.



En effet Michel, mais l'adversaire (Coutant ?)n'avait pas touché Jnoel, donc ce n'était pas une subsitution mais une esquive....

Date de publication : 10/01/2004 11:58
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Re: en réponse à Helicoman
#14
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

gargamel a écrit :
Logique, logique.
Toutes ces règles me pairaissent normal mais le seul point noir c'est que pour obenir gain de cause il faut toucher obligatoirement, un tireur qui était donc en position pour toucher la surface valable ne poura donc rien dire si sont adversaire le touche en sautant ou en se baissant et que lui-même ne touche pas...
a moins que le règlement ai déja prévu cela mais je n'en ai pas l'impression.


normal puisqu'il s'agit d'une esquive dans ce cas precis.
L'extension de surface valable est surtout faite pour les esquives manquées, au meme titre que la touche sanctionne la parade mal effectuée (donc pas de parade), cette regle permet de sanctionner d'une touche l'esquive mal effectuée, bien que cela soit plus dur a accepter par un tireur j'imagine...

Date de publication : 10/01/2004 13:02
Feinter, c'est tricher!
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Re: en réponse à Helicoman
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

jseni a écrit :
Citation :


Sinon, pour ce qui concerne la substitution de surface valable, en finale des Championnats de France D1 2001, Ferrari perd la finale sur carton rouge pour substitution de la surface valable parce qu'il avait baissé la tête si je me rappelle bien. Comme l'arbitre l'avait déjà sanctionné pour la même faute dans le courant du match, il est resté logique avec lui-même et l'a de nouveau sanctionné sur la dernière touche.



En effet Michel, mais l'adversaire (Coutant ?)n'avait pas touché Jnoel, donc ce n'était pas une subsitution mais une esquive....


C'était Attely en face.
Je ne me rappelle plus exactement l'action, mais l'arbitre a jugé ainsi. Arbitrant trop peu au fleuret, je ne me prononcerai pas le bien fondé de la décision.

Date de publication : 10/01/2004 13:19
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
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Re: en réponse à Helicoman
#16
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
En effet Michel, mais l'adversaire (Coutant ?)n'avait pas touché Jnoel, donc ce n'était pas une subsitution mais une esquive....


C'est bien ce que j'essaye de comprendre aussi...
Pour ma par je sui arbitre de fleuret mais je n'ai encore pas appliqué la règle de l'extension. Personnellement je pense que les deux solutions sont possibles, donc abiguitée .
Je pense que la meilleur solution, si personne ne parvient a interprèter correctement le règlement, et d'instaurer la règle pour de bon. Après il appartient aux conviction d'un arbitre de sanctionner ou pas l'action (sauf si bien sur le règlement précise vraiment le contraire) tant qu'il s'y tient durant toute la partie.
Je pense qu'il vaut mieux instaurer pour de bon la règle comme ça au moins un nombre restrein de tirreurs viendront contester si l'arbitre décide de ne pas l'appliquer. En gros il vaut mieux dans ce sens que dans l'autre...
Le mieux serait quand même qu'on trouve la solution !!

Date de publication : 11/01/2004 00:13
"Je pense donc je suis"
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