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Re: poignées Prat
#61
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
DelDEL a écrit :
Ayant participé au contrôle des armes sur certaines compétitions, j'en ai vu passer, des Gardères ou Dos Santos, mais je les ai refusé!

Certes, c’est la règle.
Mais pourrait-on enfin se poser la question de la légitimité de cette règle ? A quoi sert l’actuel règlement FIE ?
Il faut comprendre le sens de cette règle pour la juger (hélas, la FIE se contente de légiférer sans jamais expliquer – c’est un principe anti-démocratique (la Loi française, elle, l’est)).
Pour cela il faut relire l‘article 4 du règlement.
* Dans le 1), on limite la longueur de la poignée. C’est logique si on veut limiter la taille de l’arme.
* Dans le 2), on limite la largeur de la poignée. C’est pour ne pas risquer de blesser l’adversaire.
* Dans le 3), on lance un principe général d’égalité des tireurs. C’est complètement imbécile. Si on voulait les mettre à égalité, le petit de 1m60 devrait avoir une arme plus longue que le grand de 1m95.
* Dans le 4), on rappelle que la poignée ne doit pas favoriser le jet de l’arme.
* Dans le 5), la poignée ne doit pas jouer un rôle de semblable à la coquille.
* Dans le 6), enfin, qui spécifiquement pour les poignées orthopédiques, dispose deux conditions : que la main doit ne pouvoir avoir qu’une position possible (a) et que cette position ne doit pas être trop loin de la coquille (b).

C’est bien ce 6) (a et b) qui nous pose problème et qu’il faut interpréter correctement, ce qui n’est en général pas fait ; et je me propose d’apporter ici un peu de rigueur pour faire avancer le débat

Pour le a) tant que pour le b) du n°6, je pense que cela doit en choquer certains. En effet, la poignée droite, qui est exclue du champ d’application du n°6, y est totalement contraire.

Avec une poignée droite, on peut changer la position de main selon toutes les nuances possibles, entre deux extrêmes : les doigts collés à la coquilles, ou alors une tenue de l’arme par le pommeau. Totalement contraire au a). Et pour la tenue par le pommeau, totalement contraire au b). Et pourtant, on ne se gène pas notamment à l’épée, avec une poignée droite, pour faire varier la position de main et pour gagner le maximum d’allonge grâce à une tenue quasiment par le pommeau.

Alors pourquoi interdire à la poignée orthopédique, ce que permet la poignée droite ?

Voilà une interprétation à propos de ces poignées ortho qui permettent la variation de position de main :
Citation :
Odel a écrit :
elles combinent le gain d'allonge de la poignée droite avec l'autorité de prise en main de la poignée cross.

J’en disconviens.

Si la FIE craint qu’un type de poignée confère un avantage, alors il faudrait qu’elle en tire la conséquence logique : interdire les poignées ortho pour l’autorité qu’elle confère sur le fer de l’autre, et ainsi conserver la poignée historiquement traditionnelle, la poignée droite (ou le contraire, parce que la poignée droite permet le gain d’allonge)
Selon le principe d’égalité des armes, la FIE serait tout aussi logique d’autoriser pour tout le monde ce type de poignée ortho qui permet la variation de position.

Donc, cet argument sur l’égalité des armes n’est pas pertinent.

J’ai (avant) proposé une autre interprétation du n°6 qui est la bonne.
Le n°6 tant à empêcher la variation de position de main pour éviter le désarmement d’un tireur au moment où il tient forcément moins fermement son arme.
En effet, le désarmement, selon l’article t18-5 provoque l’arrêt du combat. Et j’insiste : ne provoque que l’arrêt du combat. Ce qui est embêtant pour la fluidité de celui-ci, d’où une bonne raison de chercher absolument à éviter des interruptions liées à un désarmement : notamment dû à une variation de la position de la main au mauvais moment.

C’est l’objectif du n°6.
Mais vous objecterez, à raison, que les inconvénients de la variation de la position de la main sont pleins et entier avec une poignée droite.
C’est tout à fait juste.
Et cela montre l’incohérence et l’impasse du présent règlement.

Le n°6 n’atteint que partiellement son objectif, puisqu’il ne peut s’attaquer à la traditionnelle poignée droite.

Alors que faire ?
Je fais quelques propositions qui tendent à rendre possible l’homologation des poignées Dos Santos, Gardere, Prat, qui ont des qualités, et cela dans l’intérêt de tous.
On supprime totalement le n°6 : seul compte la longueur et la largeur de la poignée qui reste réglementé.
La main peut dorénavant toujours variée librement de position et se mettre au niveau choisi par le tireur.
Mais, on introduit un nouvel article dans le règlement technique : « En cas de désarmement, l’arbitre arrête le combat et attribue le point à l’adversaire ». C’est logique, car celui qui est désarmée est quasi à la merci de son adversaire : mais pour des raisons de sécurité on ne peut laisser le combat continuer.

Nouveau droit (liberté de la poignée et de sa tenue) mais nouvelle responsabilité (point perdu en cas de désarmement – le jet d’armes y étant assimilé, l’arme devant être dans la main si on veut porter une touche valable).

Date de publication : 25/09/2009 16:07
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Anonymous
Re: poignées Prat
#62
Citation :

kouklof a écrit:
combien elle coute la poigné chez le fournisseur c


20€

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Re: poignées Prat
#63
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Ca fait tout de même chouïa pour équiper un groupe d' initiation .

Date de publication : 11/11/2009 23:14
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: poignées Prat
#64
De passage
De passage


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Surtout si elle n'est pas homologué pour les compétitions...

Date de publication : 12/11/2009 08:18
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Re: poignées Prat
#65
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Y a t il une liste éditée ;
des poignées interdites?
de celles autorisées?
ce serait plus simple que des ''appréciations'' arbitrales , non?
les textes de règlementation sont assez claires pour moi ( je ne les discute )donc partant de ceux-ci . kiki veut faire sa poignée ou en modifier une ,le peut- il?
( et pourquoi pas se forger sa lame sur son enclume- je rigole )
si elle répond aux articles ......
Peut elle être refusée ? par qui, pourquoi?
l'homologation est elle le seul et indispensable sésame ?

Date de publication : 12/11/2009 09:07
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Re: poignées Prat
#66
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Bonjour a tous,

après avoir lu les 7 pages de posts sur le sujets, je n'ai pas l'impression que la discussion sur le sujet est beaucoup avancée, et comme j'ai la chance de tirer dans le même club que le concepteur de cette poignée, je me permets de vous donner/confirmer quelques éléments:

Fernand Prat, tireur vétéran du PUC qui est à la ville une kiné ostéo renommé, travaille depuis plusieurs années sur cette poignée à 2 ergots (et non trois...)notamment pour lui permettre de continuer a tirer avec des sensations de droites tour en gardant une certaine prise en main.

Tireur à la droite, j'ai eu l'occasion d'essayer la poignée et je trouve en effet qu'elle offre un bon compromis entre droite et cross.

Certains sabreurs loisirs du club semblent également y trouver un intérêts dans le placement de la main et une moindre crispation en fin de séance, les ergots permettant de relâcher plus les doigts.

En outre, cette poignée "oblige" a placer correctement les doigts et les ongles, ce qui à mon sens est parfait pour les écoles d'escrime

Enfin, connaissant l'homme, j'image que la mise en vente auprès de quelques fournisseurs est plus pour faire partager le fruit de son travail et en faire bénéficier ceux qui apprécieront que pour faire fortune...

...rappelez vous que nous parlons là de poignées pour l'escrime, pas de système d'exploitations pour ordinateur, il y a donc peu de chances pour que Fernand devienne le nouveau Bill Gates grâce à SON invention.

Date de publication : 12/11/2009 14:27
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Re: poignées Prat
#67
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

NONO a écrit:

En outre, cette poignée "oblige" a placer correctement les doigts et les ongles, ce qui à mon sens est parfait pour les écoles d'escrime

.


C' est justement a cet effet , que j' ai soulevé le problème des groupes d' initiation , d' autant qu en plus elle est ambidextre , mais a 20 euros l' unité a l' époque ou l' on a tendance a privilégier le pas cher (même si c' est de la daube) sur la qualité et l' innovation technologique , je ne voit pas beaucoup de présidents ou trésoriers de clubs partants pour investir dans ce type de matériel .
C' est dommage, oui , je sait.

Date de publication : 12/11/2009 14:47
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: poignées Prat
#68
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Mon fournisseur préféré m' en a fait parvenir une.
Homologation ou pas, ,on s' en tape, le truc est génial pour l' initiation , avec ce type de configuration, il ne peut plus y avoir de gamins qui tiennent leur trique a poignée sous prétexte que c' est moins fatiguant , les doigts sont obligatoirement placés au bon endroit .

Le problème reste les 20euros, mais croyez moi chers présidents et trésoriers le jeu en vaut sans doute la chandelle.

Date de publication : 20/11/2009 12:24
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Anonymous
Re: poignées Prat
#69
Citation :

alexaking a écrit:
Citation :

kouklof a écrit:
combien elle coute la poigné chez le fournisseur c


20€


Je me permet de préciser que c'est le prix auquel on me l'a fait payé et que rien n'était affiché.

Mais ceux qui voient qui je suis savent que j'ai l'air du "brave garcon" a qui on peut vendre de l'air.

Le prix en boutique sera p'tet moins élevé.

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Re: poignées Prat
#70
Bavard
Bavard


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J'ai pas trouvé la poignée en question chez le fournisseur évoqué.

Date de publication : 20/11/2009 13:34
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Re: poignées Prat
#71
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Normal... moi je l' ai eue par un autre !

Date de publication : 20/11/2009 13:47
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: poignées Prat
#72
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :
NONO a écrit :
Enfin, connaissant l'homme, j'image que la mise en vente auprès de quelques fournisseurs est plus pour faire partager le fruit de son travail et en faire bénéficier ceux qui apprécieront que pour faire fortune...

Pour mettre les choses au clair, voici un comparatif des prix des différentes poignées cross (isolée) disponibles dans les catalogues de différents fournisseur (d’où plusieurs prix)

Poignée Cross isolé : 10€ / 11,60€ / 9,50€ / 7,87€ / 12€
Poignée Cross Visconti isolé : 12€ / 9,50€ / 13,78€
Poignée cross Vis longue isolée : 12,60€
Poignée cross Anglaise isolée :11,60€
Poignée cross Française isolée : 11,60€
Poignée cross "Belge" isolée : 11,60€
Poignée Golubitsky-Pro : 21,72€ (Golubitsky très connu pour son désintéressement…)
Poignée "Palm" : 13,78€
Poignée mini : 7,87€
Poignée Gardere : 7,87€
Poignée Prat : 20€

Moyenne : 12,05€
Qu’est-ce qui justifie les 40% de différences du prix de la poignée Prat ?

Qu’on ne nous raconte pas d’histoire : quand on dépose un brevet qui coûte 4000 euros, ce n’est pas dans l’intention de donner dans l’humanitaire.

Le problème, c’est que j’attends toujours qu’on m’explique où est l’invention quand on ajoute deux ergots sur une poignée droite ? A mon avis nul part compte tenu de ce qui existe déjà.
Alors vivement que d’autres fabricants sortent un modèle de poignée droite à deux ergots... moins chère !


Citation :
NONO a écrit :
il y a donc peu de chances pour que Fernand devienne le nouveau Bill Gates grâce à SON invention.

Amusant quand on sait que Bill Gates n’a rien inventé mais s’est contenté d’acheter DOS et de copier sur Apple (et Xerox) les principes pour Windows (et la fin de sa carrière, c'est un truc pathétique appelé vista).
Donc, qu’est-ce qu’il a inventé (de nouveau) Fernand par rapport à Dos Santos, Doyen ou Gardere, qui mérite la protection au titre du brevet déposé ?

Date de publication : 20/11/2009 15:37
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Re: poignées Prat
#73
De passage
De passage


Informations utilisateur
On m'a communiqué le nom du siteweb de la Poignée PRAT. Je pense qu'il encore en cours de création mais il y a des informations sympa.

http://sites.google.com/site/lapoigneeprat/

Date de publication : 07/01/2010 10:15
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Re: poignées Prat
#74
Accro
Accro


Informations utilisateur
Bonjour les escrimeurs et meilleurs voeux de bonheur...et de succès à toutes et tous !

Quelqu'un sait-il quel est le matériau constituant ces poignées (alliage alu, thermoplastique injecté...) ?

Date de publication : 07/01/2010 11:47
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Re: poignées Prat
#75
Accro
Accro


Informations utilisateur
A la lecture de l'intégralité de ce post, une évidence saute aux yeux aussi brutalement que la branlette pseudo intellectuelle de Colonna: le petit (pour ne pas dire étroit) monde de l'escrime s'émeut parce qu'un escrimeur a osé dépenser 4000€ pour déposer un brevet sur une poignée !
Mais sors de ta petite vie étriquée Colonna, ouvre-toi au monde extérieur et souffre que d'autres puissent avoir des inspirations au service de leur sport !
Si cette poignée ressemble en tous points (visiblement, les avis divergent sur la question) aux autres poignées citées et que l'INPI a autorisé le brevet, c'est que les autres ne sont pas protégées. Tant pis pour leurs inventeurs.
Si Prat a envie de dépenser 4000€ pour déposer un brevet sur une poignée qu'il compte vendre par la suite, c'est son droit.
L'escrime ne devrait-elle pas se réjouir qu'un homme cherche à faire évoluer le matériel existant ?
Si l'on en croit les posts envoyés par les testeurs de cette poignée, elle ne semble pas si mauvaise que ça.


Question angoissée : sous combien d'autres pseudos se cache Scholie/Pissoune/Colonna/Messire ?...

Date de publication : 11/01/2010 07:18

J'essaie de ne pas vivre en contradiction avec les idées que je ne défends pas...
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Re: poignées Prat
#76
De passage
De passage


Informations utilisateur
Des informations sur la poignet PRAT sur le dernier ESCRIME MAGAZINE N° 118 (février/Mars).

Date de publication : 13/02/2010 17:03
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Re: poignées Prat
#77
Accro
Accro


Informations utilisateur
Ce maxnico, inscrit en septembre 2009 sur EI, et depuis une seule obsession : 6 messages, tous sur la poignée Prat.
Et surtout des messages bien informés...
Dis maxnico, on va finir par avoir un doute : tu n'aurais pas quelques liens avec la famille Prat ?

Date de publication : 13/02/2010 17:37
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Re: poignées Prat
#78
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
C'est pas plus con qu'autre chose si certains les trouves adaptées tant mieux Pour le sabre je trouve que cela bloque les doigts ils ne sont pas assez libre et au fleuret c'est franchement pas terrible mais ...tout est vendable

Date de publication : 13/02/2010 17:58
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Re: poignées Prat
#79
De passage
De passage


Informations utilisateur
Les poignées Prat ? bien prat'iques

Date de publication : 13/02/2010 18:54
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Re: poignées Prat
#80
De passage
De passage


Informations utilisateur
Raté, rien à voir

Date de publication : 17/02/2010 09:40
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Re: poignées Prat
#81
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
La poignée de nanou existe, elle a ce mérite.

Toutefois est elle rêglementaire et as t on le droit de tirer avec ?.

J'ai transmis le Bébé à la FFE pour son bureau et la majorité de la commission matériel a donné son avis à la FFE qui est l'autorité.

Dans les arguments les ergots au sabre sont interdits et on ne peut pas tenir une poignée avec des ergots de plusieurs façons.

Date de publication : 17/02/2010 11:51
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Re: poignées Prat
#82
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'ai découvert hier les poignées Gardère. Je connaissais également les poignées Prat, je peux vous affirmer que ça n'a rien à voir !

Donc pour ce qui est du critère d'inventivité du brevet, c'est pas les poignées Gardère qui vont mettre à mal les revendications de l'inventeur.

Date de publication : 29/04/2010 08:52
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Re: poignées Prat
#83
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

bobosse a écrit :
Dans les arguments les ergots au sabre sont interdits et on ne peut pas tenir une poignée avec des ergots de plusieurs façons.


Donc, il n' y a aucune raison pour qu' elle ne soit pas homologuée a l' épée et au fleuret , avec bien sur obligation de ne pas la tenir au pommeau .

Perso je l' utilise pour donner la leçon , et c' est très pratique lorsqu' on veut faire travailler l' élève a main contraire.

Date de publication : 29/04/2010 09:54
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: poignées Prat
#84
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Argument valable Maître

A priori pas contre son utilisation et son homologation mais on ne peut la tenir qu'au fond et pas au bout.

Date de publication : 29/04/2010 14:31
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Re: poignées Prat
#85
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

bobosse a écrit :
Argument valable Maître

A priori pas contre son utilisation et son homologation mais on ne peut la tenir qu'au fond et pas au bout.


tout a fait d'accord Président

Date de publication : 29/04/2010 16:21
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: poignées Prat
#86
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Après avoir essayé une poignée Prat hier (je tire habituellement à la poignée droite), mes premières impressions sont les suivantes :

- Facilité déconcertante de passage de la poignée droite à la poignée Prat, même pas une touche pour s'habituer, la prise en main et la maîtrise sont totalement naturelles !
- Je perds un peu en précision de pointe par rapport à la poignée droite.
- Je gagne énormément en vitesse de retour en ligne après un batté ou en vitesse de retour après avoir été pris dans une parade.
- Je gagne en maitrise de l'épée adverse (ce qui est mon gros point faible).
- Je la tiens vers le pommeau en utilisant le premier ergot (le plus en arrière) pour placer l'index comme "c'est pas prévu pour" et que "bobosse il a dit qu'il fallait pas" ! Ce qui correspond à la façon que j'avais de tenir ma poignée droite.
- J'ai mal à la main le lendemain et je suppose que c'est lié.

Bilan :
J'attends de finir la saison en poignées droites mais je passerai en Prat dés l'an prochain y compris en compètes (puisqu'elles sont maintenant homologuées FFE d'après l'article paru dans Escrime-Magasine qu'on peut voir ici : article).

Date de publication : 21/04/2011 17:54
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: poignées Prat
#87
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Après avoir essayé une poignée Prat hier (je tire habituellement à la poignée droite), mes premières impressions sont les suivantes :
batté


Non pour toi on dit "battu" pas "batté". Je me suis d'ailleurs souvent demandé si on pouvait écrire un "battez" pour parler de l'action de battre...
Tout le monde sait qu'on parle du battement et la terminaison correspond à l'action telle que le maitre la demandait "Battez-dégagez" (faites un battement puis un dégagement)

Sinon, après avoir essayé de tirer contre un gars qui avait cette poignée, j'ai observé quelques différences qui demandent confirmation, quelques difficultés de ta part dont je ne sais pas encore si elles sont liées à la poignée ou à une simple adaptation pas encore faite. On en discute demain .

Date de publication : 21/04/2011 19:04
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: poignées Prat
#88
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Cette poignée (comme les Gardère, Dos Santos et autres) est interdite par le règlement FIE, lors des compétitions, et uniquement lors des compétitions. Si on pousse un peu plus loin, le RI gère (c'est écrit dedans) les épreuves FIE, JO, CM, CM Junior/cadets, et pas plus...
Par extension, la FFE se réfère pour la gestion de ses propres compétitions/tournois/challenges au RI. On s'y confère donc !

Désolé de vous dire qu'en tant qu'arbitre, si je croise sur un CF ou un CN ou un Tournoi lambda cette poignée, le tireur se verra confisquer son arme, et lui signifierai que cela vaut une belle carte jaune. Même si la FFE valide cette poignée, elle n'en a pas le droit, ou alors il faudrait qu'elle se désolidarise des règles Internationales, qui je le rappelle, ont pour objectif (tout sports confondus) d'harmoniser les règles du(es) jeu(x) partout sur la planète. Ce qu'elle ne fera donc pas, risquant de se voir retirer du programme des JO (je vais loin je sais^^)

La règle concernant les poignées est simple:
Le moindre ergot présent (même temporaire ou amovible), classe la poignée dans la catégorie des orthopédiques. Donc il ne peut y avoir qu'une seule position possible sur la dite poignée. Simple, clair, concis... rien a ajouter.

Mon père s'ajoutait une cale de bois triangulaire sous sa poignée droite, et il bardait de chaterton l'ensemble, pour se faire sa propre poignée "asafaçon" ... Mais d'autres temps d'autres meurs...

Donc en résumé, à la salle ou à la leçon, faites comme vous voulez... en Tournois.. NON !

Date de publication : 22/04/2011 01:17
Image redimensionnée
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Re: poignées Prat
#89
De passage
De passage


Informations utilisateur
Bonjour,
En tant qu'arbitre vous agissez de même avec le niveau de protection des tenues?

Date de publication : 22/04/2011 08:04
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Re: poignées Prat
#90
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je suis d'accord avec Nidian. D'autre part, comme l'explique part_a_2-6XT, qui ressent qu'il va plus vite, je crois que l'on gagne surtout en force. Pour avoir vu des minimes tirer lors des zones avec cette poignée, on observe qu'ils ont la force d'une Ortho avec l'allonge d'une droite (ils tiennent tous au bout en crochetant le dernier ergo). Leur jeu devient, de mon point de vue, plus désordonné, mon précis et plus large.
En tout cas le RI est très clair sur le sujet : m.4 - 6 (a et b) et je ne crois pas qu'il y ait d'interprétation possible.



Date de publication : 22/04/2011 10:27
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