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Site "escrime ancienne"
#1
De passage
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Bonjour.
Le site escrime ancienne a changé d'adresse, voici le nouveau lien :
http://escrime-ancienne.eu
Bonne visite...

Date de publication : 28/09/2009 19:34
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Re: Site "escrime ancienne"
#2
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Ca s'est vraiment étoffé :) Faut avoir un sacré culot maintenant pour venir et dire que l'escrime commence au XVIIème et que ce n'est pas un art martial :)

Date de publication : 30/09/2009 13:06
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Re: Site "escrime ancienne"
#3
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Bravo, votre site est en soi une source inestimable. Travaillant sur le combat celtique, j'apprécie beaucoup votre petite collection de textes et votre essaye sur le combat au bouclier qui se concorde tout à fait avec un de mes articles sur le sujet. (http://www.jeuxdepees.fr/fr/Articles.htm)

Date de publication : 30/09/2009 17:39
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Re: Site "escrime ancienne"
#4
De passage
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Informations utilisateur
remarquable aussi pour les textes sur les salles d'armes et leurs rêgles. Sujet, malheureusement, peu étudié par les adeptes de l'escrime ancienne et sur lequel il y a pas mal de fantasme.

Date de publication : 09/10/2009 09:08
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Re: Site "escrime ancienne"
#5
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Escrime ancienne est pour le coup l’un des plus anciens sites sur l’escrime ancienne. Ou même, on devrait plutôt dire, sur les arts martiaux historiques européens.
Après tant d’années, c’est encore le site francophone le plus complet en matière de traités référencés et c’est d’autant plus méritoire que dans les trois ans passés, le nombre de traités disponibles en ligne a explosé, avec la mise en ligne notamment par les bibliothèques germaniques de Fechtbücher, les manuscrits médiévaux de combat.
Pour être franc, je pense qu’il y a encore des traités en ligne qui ont échappé à escrime ancienne.
Cela me donne d’ailleurs l’occasion de citer un autre site en anglais, et d’origine hongroise : Fechtbuch database
C’est une initiative intéressante qui combine à la fois l’aspect bibliographique et les liens vers les traités en ligne. Le mode de recherche est tout à fait intéressant.
Reste l’étape ultérieur : il faudrait qu’il soit collectivement mis à jour, car pour un individu, il est difficile de le faire seul ainsi que de découvrir de nouvelle mise en ligne.

Citation :
nomis a écrit :
remarquable aussi pour les textes sur les salles d'armes et leurs rêgles. Sujet, malheureusement, peu étudié par les adeptes de l'escrime ancienne et sur lequel il y a pas mal de fantasme.

Les règlements de salle ne sont pas vraiment passionnants. Si on est sociologue, anthropologue, ou historien des mœurs, c’est une source utile. Mais pour ce qui est de l’histoire de l’escrime ou la technique de l’escrime, ces règlements ne fournissent que peu d’informations (a contrario, le règlement de la confrarie de St Michel mentionne les boutons de cuir à placer sur les armes et les habits à porter).
Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait des règlements techniques qui expliquent comment on juge une phrase d’armes. Cela apporterait indirectement beaucoup à la compréhension des techniques utilisées.

Date de publication : 09/10/2009 15:23
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Re: Site "escrime ancienne"
#6
De passage
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Je crois, que vous trouvez peu utile de mettre en ligne ces rêglements, parcequ'il vous semble évident qu'il y en avait (ce qui est juste du bon sens).

Malheureusement, beaucoup de pratiquants d'escrime historique s'imagine une sorte de far west de l'escrime ou les spadassins s'entrainent "à la dur" et notament que toutes les techniques décritent dans les traités étaient nécéssairement pratiquées en assaut.

Or les rêglements s'il ne sont pas aussi précis que des rêgles d'arbitrage, rendent certaines technique impossible à utiliser en assaut (par exemple toute celle visant à briser les membres).

Date de publication : 10/10/2009 15:20
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Re: Site "escrime ancienne"
#7
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Alors qu'il suffit d'ouvrir un traité pour se rendre compte qu'il y a a la base une différenciation technique. Comme lorsque les manuscrits attribués a Fiore dei Liberi exposent une différenciation entre des techniques "pour la vie" et des techniques "pour la concorde". Ou les affaires sérieuses des allemands, qui se réservent souvent l'usage de l'estoc ou des coups plus "mortels" au sens propre comme au figuré.

Mais c'est bien connu, même si les techniques médiévales sont évoluées, en fait, ils les pratiquaient dehors, dans l'herbe mouillée recouverte de feuilles et si possible dans une pente, le tout avec des armes aiguisées.

Date de publication : 10/10/2009 17:04
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Re: Site "escrime ancienne"
#8
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Je crois que l'on s'est mal compris.
Heureusement qu'Escrime Ancienne met les règlements de salle en ligne.
J'ai juste voulu faire part de mon regret que ces règlements n'apportent que peu en rapport à la technique de l'escrime (mais ils apportent sur le plan des moeurs).
On peut parfois en tirer un enseignement, comme le règlement de la Confrarie de Saint Michel (1589) que je citais précédemment comme exemple a contrario. Ainsi il est intéressant de constater qu'on boutonne les armes et qu'on exige qu'elles soient de longueur identique : "armes toutes d’une longueur claires et souffisamment armées au boult de cuir". De même, à propos des amendes si on fait un bleu à son adversaire : "Qui fait roze aussi, non au visaige, fourfera l’amende de 2 sols" : cela signifie qu'on se doit de retenir ses coups et cela a des conséquences techniques dans l'entraînement.
Mais par contre, le fait de savoir qu'il y a une amende si on jure ("Qui fait trouble en la salle, qui jure, blasphême, qui fait dérision ou moquerie, surnomme ou dit injure à aultrui, qui nomme le diable, fourfera l’amende de 3 sols"), cela a un intérêt mais pas pour la technique de l'escrime.

Pour résumer simplement, j'échangerais bien 10 règlements de salle contre 10 règlements d'arbitrage à l'image du quasi-seul qui existe, à savoir celui cité par le sieur Labat, fin XVIIe.
Cela dit, cela donnerait une image de l'escrime à l'entraînement ou de "compétition" mais évidemment pas de l'escrime en combat. Escrime de combat sur laquelle il ne faut pas trop fantasmer, car avant de combattre, il faut s'entraîner et donc passer par une escrime d'entraînement : certains coups sont trop dangereux, ils ne peuvent être placés en assaut.

Date de publication : 10/10/2009 20:40
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Re: Site "escrime ancienne"
#9
De passage
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Informations utilisateur
A mon sens, l'arbitrage est vraiment lié à la notion d'escrime de compétition.
Car dans le cas de l'entrainement, à part pour une question de fierté, on se fout de savoir qui gagne, l'important est de s'exercer à placer des "coups". Il faut prendre le risque de tenter des mouvements complexes, que l'on maîtrise mal. Justement afin de les exercer face à une personne qui les contres. Il n'y a pas de meilleur moyen de comprendre pourquoi on y arrive pas et pourquoi ça ne marche pas.

l'arbitrage ça ne sert qu'à valider des points pour classer les tireurs du meilleur au moins bon, hors avant Labat on pas vraiment trace de celà.

Date de publication : 11/10/2009 11:35
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Re: Site "escrime ancienne"
#10
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Par réglement de salle, il ne faut pas seulement comprendre réglement d'assaut. Il y a aussi ce qui est permis et non parmis, et ca permet de prendre la mesure de la manière dont on pratique. Si un règlement dit "pas de coups d'estocs durant les assauts" ca signifie que la pratique n'autorise pas les coups d'estocs lors d'un combat simulé entre protagonistes de la salle(c'est un exemple). Au dela des logiques d'arbitrages et d'assauts réglés, ca renseigne pas mal sur la manière dont on concoit l'assaut (quelque chose d'amical, et pas forcément destiné a maraver la tête du bonhomme en face). Par répercution, ca donne des renseignements précieux sur la manière dont on s'entraine, sur les routines de pratiques et sur la technique et la manière dont on la transmet.

(re)prenons l'exemple de Joachim Meyer. On sait que l'estoc, a l'épée longue, est prohibé dans sa vision de l'assaut libre. Ca ne l'empèche pas de concevoir l'estoc et d'enseigner sa pratique, de manière détournée, il est vrai. On a donc des assauts sans estocs, mais un apprentissage de l'estoc. Je trouve que c'est plutot intriguant et que ca donne une image très différente de la salle d'armes post médiévale, bien moins "radicale" et "ultimement efficace" qu'on imagine aujourd'hui. Une hypothèse séduisante pourrait même etre développée, selon laquelle les pièces avec estocs prennent place non pas dans des assauts mais dans des exercices codifiés, une vrai logique pédagogique et gymnastique. Les interdits exposés par Meyer, un règlement en quelque sorte, renseigne ici énormément sur la manière dont son style est pratiqué, pensé et enseigné. Donc livre de précieux renseignements sur la technique et son application.

Date de publication : 11/10/2009 11:47
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Re: Site "escrime ancienne"
#11
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Pour peu qu'on puisse les distinguer clairement, le règlement de salle a pour objectif de fixer des règles de comportement (donc de sécurité) pour éviter que la simulation de la violence ne tourne en violence ; le règlement d'arbitrage s'il fixe aussi quelques règles de comportement a pour objectif de déterminer qui a raison dans une phrase d'armes.

Le règlement a un intérêt indubitable, mais je reste sur le règlement d'arbitrage. Il est vrai que celui que propose Labat est un règlement de compétition, celui du prix des deux épées de Toulouse. Toutefois, les escrimeurs savent bien qu'on utilise pas le règlement dit technique (en escrime moderne) qu'en compétition mais aussi lors des entraînements.
Pour revenir à un désaccord exprimé à d'autres occasions, je dirais qu'il ne faut pas confondre compétition et opposition. On peut avoir une pratique d'opposition en entraînement, ce qui nécessite si ce n'est un règlement au moins une règle implicite ou explicite d'arbitrage.
En entraînement, il faut bien se rendre compte si ce que l'on fait est bien ou non. Donc, il faut bien des critères, critères formant une règle : règle qui est descriptive en ce qu'elle permet de dire ce qui s'est produit, mais aussi au moins indirectement normative en ce qu'elle prescrit ce qu'il est bon de faire.
L'entraînement ne se fait pas que sur la base de l'opposition ; il y a d'autres modes de préparation (notamment des pratiques de coopération qui permettent l'automatisation des gestes). Mais il me paraît difficilement imaginable qu'on ne passe pas par la case opposition à un moment ou à un autre : l'opposition, c'est se confronter à l'imprévu. On ne peut pas prétendre se préparer au combat sans se confronter à l'imprévu.

Donc le règlement d'arbitrage (plus ou moins explicite) est indispensable pour s'entraîner : et derrière l'entraînement, il peut y avoir un objectif de compétition ou de combat.
Le règlement d'arbitrage peut permettre ce qu'il est conseillé de faire : même si certaines techniques sont souvent interdites pour des raisons de sécurité.

Date de publication : 11/10/2009 12:22
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Re: Site "escrime ancienne"
#12
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Sauf que pour s'entrainer, a savoir apprendre a maitriser un geste, on a pas besoin de savoir qui gagne et qui perd. Le réglement de compétition a pour objectif de trier et classer, entre un gagnant et un perdant. L'opposition en entrainement a pour objectif de faire travailler.

Les comportements évoluent en fonction de ca. Comme le fait remarquer mon compère, si mon objectif est de gagner, je n'utiliserais que les techniques que je maitrise a fond. Pour gagner. Donc je ne travaille pas.

Par contre, en opposition, je travaille pour comprendre et maitriser des techniques que je ne maitrise pas, ou pas bien, ou pas completement. La victoire devient accessoire, secondaire, par rapport a l'objectif premier : Travailler une technique. Que je la réussise ou que je la rate ne m'empèche pas de travailler. Et nul besoin de compétition et de tri entre gagnant et perdant la dedans.

Je pense que simon développera cette idée bien mieux que moi, étant donné qu'elle vient de lui.

Date de publication : 11/10/2009 13:41
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Re: Site "escrime ancienne"
#13
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Citation :
Le réglement de compétition a pour objectif de trier et classer, entre un gagnant et un perdant.

Un règlement de compétition définit comment les tireurs se rencontrent et comment on les classe sur l’ensemble de la compétition.
Un règlement d’arbitrage (le règlement technique en escrime moderne) permet de trancher la question de qui a raison lors d’une phrase d’armes. Il ne permet pas classer mais juste de trancher la question de qui a raison, qui a gagné pour une phrase d’armes.
Cette distinction paraîtra claire aux escrimeurs modernes puisqu’il applique le règlement technique (arbitrage) en compétition ou en assaut à la salle, et le règlement propre à la compétition, en compétition.

Dans l’ouvrage de Labat, c’est un règlement de compétition et d’arbitrage. Mais il est extrêmement partiel à tel point qu’on serait bien incapable de réorganiser les dites compétitions (règlement de compétition) et juger conformément à ce qui se faisait à l’époque (règlement d’arbitrage).
Le problème des règlements d’arbitrage, c’est qu’ils sont imparfaits et qu’ils ne contiennent pas vraiment toutes les règles d’arbitrage appliquées dans les faits.

Citation :
L'opposition en entrainement a pour objectif de faire travailler.

La phrase n’est pas finie.
"L'opposition en entrainement a pour objectif de faire travailler et acquérir des techniques pour les placer correctement".
L’objectif, c’est d’utiliser la technique de manière adéquate pour gagner (la vie ou un point).

Citation :
Sauf que pour s'entrainer, a savoir apprendre a maitriser un geste, on a pas besoin de savoir qui gagne et qui perd

Bien sûr que si. On ne maîtrise pas des gestes et des techniques si on ne gagne pas (sur un échange si ce n'est sur la phrase d'armes). Nos techniques ne sont considérées comme correctes que si elles sont jugées ainsi (par l’arbitre). Cela, c’est le règlement d’arbitrage qui vous le dit. Je peux vous en donner une dizaine illustrations en escrime moderne.
*** L’attaque : j’apprends la technique de l’attaque par dégagement. Mon dégagement est correct si conformément au règlement, j’ai étendu le bras en me fendant. Je ne maîtrise la technique que si on me donne raison (arbitrage).
*** La parade : je peux apprendre le contre de sixte. Toutefois mon contre de sixte peut ne pas être exécuté correctement s’il ne détourne pas suffisant la pointe adverse. Je ne maîtrise la technique que si on me donne raison (arbitrage).

Citation :
si mon objectif est de gagner, je n'utiliserais que les techniques que je maitrise a fond. Pour gagner. Donc je ne travaille pas.

C’est une position totalement théorique parce que vous oubliez toujours l’opposition et donc l’imprévu.
Au contraire, si je veux gagner face à quelqu’un que je ne connais pas, il me faut avoir travaillé pour maîtriser le plus de techniques possibles, du mieux possible.
Par exemple, je maîtrise mal les techniques de corps à corps. Alors je peux essayer de compenser par d’autres techniques pour tenir mon adversaire à distance : mais cet adversaire potentiel a peut être la solution pour me contrer et m’engager dans un corps à corps. Donc, j’ai intérêt à maîtriser le domaine technique du corps à corps (d’abord par un travail en coopération sur des situations prédéfinies, puis en opposition, en plaçant les techniques en situation)

Citation :
Par contre, en opposition,

Je ne saisis ce «par contre». En comparaison de quoi ?

Citation :
je travaille pour comprendre et maitriser des techniques que je ne maitrise pas, ou pas bien, ou pas completement. La victoire devient accessoire, secondaire, par rapport a l'objectif premier : Travailler une technique.

L’objectif n’est pas de travailler mais d’acquérir une technique correcte. Et pour savoir si elle est correcte, c’est les règles d’arbitrage qui nous le disent en vous accordant la victoire.

Citation :
nul besoin de compétition et de tri entre gagnant et perdant la dedans.

Mais besoin d’opposition. Opposition, ce n’est pas compétition.
Et quand on s’oppose, on est amené à décider qui a bien atteint ses objectifs en utilisant ces techniques et qui a échoué : un gagnant et un perdant ?

Nous divergeons parce qu'à mes yeux vous confondez opposition et compétition. Je crois que l'opposition est indispensable dans un sport ou une activité qui se prétend de combat.
Mais on n'est pas obligé de verser pour autant dans la compétition.

Date de publication : 11/10/2009 17:21
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Re: Site "escrime ancienne"
#14
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Informations utilisateur
Aucune envie de repartir là dessus, je clos ma participation a la discussion.

Date de publication : 11/10/2009 18:49
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