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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Notre seul chance pour faire augmenter le nombre d'épreuves à 12 c'est l'intérêt des américains pour l'escrime, et comme ils ont ramener 6 médailles cette année, on peut espérer!!!!!!
Je ne suis pa
Date de publication : 25/08/2008 17:54
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"S'élever pour vaincre"
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Habitué
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Notre seul chance pour faire augmenter le nombre d'épreuves à 12 c'est l'intérêt des américains pour l'escrime, et comme ils ont ramener 6 médailles cette année, on peut espérer!!!!!!
Je ne suis pas bien sûr de ce fait.Pour une grande majorité d'américains (spectateurs et qq tireurs), le fleuret est une arme désuète pas facile à interpréter (entre commentaires du commentateur sportif et interprétation de la phrase d'arme par l'arbitre), par comparaison avec l'épée. Sachant que NBC a racheté pas mal de droits de retransmissions, une arme malaimée et qui n'attire que peu d'enthousiasme outre-atlantique, conduirait la-dite arme aux oubliettes...des JO bien sûr. Sauf si on la défend bien.
Date de publication : 25/08/2008 18:04
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"S'élever pour vaincre"
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
 
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Citation :
Stellan a écrit: Et pourtant le sabre n'est guère différent... Citation :
Parfaitement. Les règles peuvent et même doivent évoluer. Au fait, quel est ce changement d'environnement qui justifierait certains changement de règles...? La retransmission télévisée ? C'est ça votre changement d'environnement ? Donc, c'est bien ce que je dis : les règles évoluent pour le téléspectateurs pas pour l'escrimeur. Je n'ai pas un position conservatrice. Simplement, que les règles changent pour de bonnes raisons (vous remarquerez d'ailleurs que je n'ai pas parler avant des temps de contact...) sur des objectifs valables. Citation :
Voltaire a écrit un livre pour les gens qui croient que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes (les Leibnitziens) : Candide. Il existe des changements négatifs qui tirent l'ensemble vers le bas. Ceux qui ravalent l'escrime à un spectacle, et qui sont faits pour le spectacle et non pour le pratiquant. Citation :
Entre spectateur et téléspectateur, il y a une nuance. Le téléspectateur ne voit pas, il ressent. Citation :
Propos excessifs et un brin ridicule. Les compétitions désertes de tout public, c'est le lot commun. Il faut dire que passer ses week-end dans un gymnase à regarder les autres, il y a mieux à faire dans la vie (comme faire soi-même du sport...) Citation :
Le sport est d'enjeu social et de santé. Si des politiques pensent se faire mousser avec ça, il ne faut pas voter pour eux. S'il y a des gens qui pensent à se faire du fric vec ça, il faut les fuir. Citation :
Si vous privilégiez l'esthétique et le spectacle, faites de l'escrime artistique. C'est fait pour ça, au moins... Citation :
tireurs, arbitres, dirigeants... et enseignants. Au dehors de cela, ce ne sont que parasites... c'est-à-dire des gens dont l'action sera au mieux neutre au pire négative. (du moment qu'on sait ce qu'est un sport et qu'on ne le confond pas avec le spectacle ou le business).
Date de publication : 25/08/2008 18:58
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Dort sur place
 
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Bon... je croyais encore aux échanges de points de vue, dans le respect... Mais cette "chirurgie des posts" semble être prétexte à interprétations personnelles et de mauvaise foi... qui n'ouvre pas le débat, mais qui l'enferme. Dommage, le sujet était bon et ouvert, notre ami sOupporteur, sauf erreur de ma part, me rapelle d'étranges souvenirs...
Au revoir ! JB
Date de publication : 25/08/2008 19:15
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tu voudrais dire que SCHOLIE ose ! 
Date de publication : 25/08/2008 19:45
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
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Si vous craignez les interprétations personnelles de vos propos, ne vous en prenez qu’à vous-même car c’est sans doute qu’ils ne sont pas assez clairs.
Toujours est-il que vous avez prétendez que le changement, notamment des règles, est bon. Votre jugement est peu argumenté (par exemple, quel changement d’environnement nécessiterait un changement dans l’escrime ; en quoi le changement dans l’escrime répond au changement d’environnement ; pourquoi l’escrime doit s’adapter au changement d’environnement, à quel prix). Pour ma part, je pense avoir établi suffisamment le lien entre les réformes entreprises par la FIE et les attentes du CIO. C’est cela ce qui compte et qui démontre que sont pris en compte les intérêts des téléspectateurs plutôt que des pratiquants (et qui ressort clairement du rapport CIO, en plus de prouver que le CIO ne comprend rien à l’escrime !). Je pourrais aller beaucoup plus loin dans la critique de ses réformes. Mais l’avenir malheureusement continuera à prouver la justesse de mon interprétation : une escrime à la botte du téléspectateur. Je pourrais aller aussi beaucoup plus loin en matière de propositions : ce que je m’abstiendrais de faire car qu’il n’est logique de proposer des solutions à un problème qui ne se présente pas encore dans l’esprit des gens (sauf à vouloir échouer). Et d’autre part, il s’agit de proposer et non d’imposer (comme le fait la FIE). Là encore, l’avenir amènera inévitablement chacun à se réinterroger sur le développement de l’escrime : en effet, il est maintenant inéluctable que l’approvisionnement en médailles olympiques va se réduire du côté de l’escrime. L’effet JO sur l’escrime française, c’est la fin. Vos propos se voudraient fédérateurs. Je les trouve profondément conformiste et frileux. A aucun moment vous ne réinterroger sur le sens des réformes de la FIE, sur le sens que cela donne à notre sport, et sur le sens que un sport, telle l’escrime, devrait avoir. Vous parlez comme d’une évidence du sponsoring : à aucun moment vous ne vous interrogez sur la légitimité d’une entreprise à exercer un pouvoir sur le monde du sport et ce que cela provoque. D’un optimiste manifeste, vous décrivez le monde tel qu’il est, mais ainsi, vous vous interdisez de comprendre l’avenir et de le construire (Quel sens peut avoir votre phrase de conclusion : « Bien sur, il appartient à chacun de savoir comment il se situe dans cette nécessité croissante d'aévaluer pour évoluer et agir. » ?) Vous constatez que votre post soit disséqué ou pas, cela ne change rien au fond.
Date de publication : 25/08/2008 21:03
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mais c'est bien au sabre féminin avec une équipe jeune (et donc potentiellement "remédaillable" à Londres) que les américains ont réalisé un triplé et à priori, le sabre est une arme de convention (on peut dire les mêmes que le fleuret pour schématiser). 
Date de publication : 25/08/2008 21:16
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il faut aussi des collectivités qui mettent un peu de sou pour une salle d'armes, quelques armes, vestes, masques, ... Ta référence à Voltaire me parait assez adaptée. Tu nous parle d'un monde parfait avec le sport enjeu social. Mais tu connais beaucoup de maires (ou de mécènes) qui vont financer une salle d'armes, du matériel, des cours pour une poignée de poètes qui sont là pour leur santé. L'escrime a un coût et tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. JB te dit que bien sûr, tout n'est pas bon mais, qu'il faut faire des compromis afin que notre sport reste attirant au XXI° s. Il ne faut certes pas faire n'importe quoi pour cela mais il faut aussi évoluer. Ce n'est pas propre à l'escrime de devoir évoluer et d'autres sports ont dû évoluer pour la télé : le tennis de table a changé la taille de ses balles pour rendre les échanges plus longs et plus spectaculaires, le pentathlon moderne a converti ses points en secondes pour que la course de fond qui termine soit plus lisible, le volley marque un point à chaque fois (avant seul l'équipe ayant le service pouvait marquer et bien malin qui pouvait prévoir la durée d'un match), le volley a aussi dû accueillir le beach volley qui n'a d'intérêt que la taille du maillot des filles, ma gym a limité le nombre de difficultés présentées (6 à la poutre par exemple) pour que les gymnastes pensent un peu à la chorégraphie et ne deviennent pas trop acrobates (pourtant c'est bien l'essence même de la gym de montrer l'étendue des figures dont on est capable non ?), la natation a supprimé le droit au faux départ et l'athlé l'a autorisé une seule fois (avertissant tous les athlètes de la course y-compris ceux non responsables du premier) pour ne pas perdre de précieuses minutes dans le programme des épreuves du jour, ... Au final, les athlètes courent toujours, les nageurs nagent et les escrimeurs font toujours de l'escrime.
Date de publication : 25/08/2008 21:41
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
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Citation :
NicoNunivu a écrit: C'est gentil mais c'était à destination de JB007, pas de moi. Je trouve qu'elle se contente du "monde tel qu'il va" en semblant dire qu'au final c'est la meilleure des situations, sans profondeur critique. Citation : NicoNunivu a écrit: Mais NicoNunivu , ce n'est pas un monde parfait : c'est la réalité même !!!!!!!! Ouvre les yeux !!! Je te parle des milliers d'escrimeurs qui pratiquent, des 99,99% de personnes qui ne seront jamais concerné par les Jo autrement qu'à la télé. C'est une évidence : le sport n'est qu'un enjeu social (de socialisation), et individuel (santé d'un point psychique et physique). C'est ce que vivent tous les jours 99,99% des sportifs ! Tu prends pour la réalité les JO ? Mais les Jo ce n'est absolument rien d'autre que du symbolique, c'est de l'hyper-réalité, c'est-à-dire rien d'autres que cla valeur qu'on lui attribue (où plus exactement qu'on nous fait lui attribuer...) Citation : NicoNunivu a écrit: Et c'est ce qu'elles font tous les jours. Citation : NicoNunivu a écrit: Absolument : je dirais 100% des maires, tout simplement parce qu'il n'y a pas 100% des tireurs qui finissent titrés au JO. Il y a PAR DEFINITION une majorité de tireurs qui n'auront aucun titre à aucune compétition (puisque la compétition est là pour sélectionner une minorité). Je suis désolé, mais c'est de la pure logique et c'est ce qui se passe dans la réalité. Citation : NicoNunivu a écrit: "pas faire n'importe quoi " c'est là le problème (et non pas évoluer) Citation : NicoNunivu a écrit: Je ne reprends pas tous les exemples, mais j'apprécie l'effort que tu as fait pour les trouver. Le problème, c'est l'effet sur les pratiquants. Cela peut très bien avoir un effet positif sur eux ou alors négatifs... Et sincèrement, c'est le seul critère valable. On change les règles pour les pratiquants pas pour les téléspectateurs. Que ceux qui disent le contraire prennent bien la mesure de ce que signifie leur opinion. Et puis, rien de comparable ! Tout ce que tu as cité, ce sont de PURS sports, ce qui n'est pas le cas de l'escrime. L'escrime n'est pas un sport, elle a juste une de ses formes qui est sportive. Tu changes la taille de la balle, cela reste du ping-pong, parce qu'il n'existe pas de définition extérieure au ping-pong que le monde du ping-pong. Pour l'escrime (et pour tous les "sports de combat"), c'est d'abord une pratique non-sportive. Or, tes changements peuvent faire qu'à un moment, ce que tu appelles escrime comme sport, n'est plus de l'escrime. Citation : NicoNunivu a écrit: Justement pas d'accord : les escrimeurs peuvent très bien ne plus faire de l'Escrime.
Date de publication : 25/08/2008 23:15
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Fait partie des meubles
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J'avais bien compris pour Voltaire merci mais c'est bien à toi que je renvoyais ta citation car tu rêves d'un monde où n'existerait que l'escrime que toi tu aimes. En 88 aux JO est apparu le sabre électrique. D'arme d'estoc et de taille, le sabre est devenu d'estoc, de taille ET de contre-taille (demande à l'ancien ministre l'amour comment il a ramé pour s'y adapter pour confirmer son titre de LA boycotté par les pays de l'Est). Cela n'a plus rien à voir avec le principe même du sabre (on voulait trancher à l'origine avec un sabre). Pourtant, des sabreurs poussent encore les portes des salles d'armes.
Je persiste et j'insiste pour dire qu'il faut évoluer (sans faire n'importe quoi) pour répondre à une attente. Les pratiquants actuels doivent être les premiers acteurs de cette évolution puisqu'ils connaissent mieux que quiconque leur sport mais ils doivent accompagner ces évolutions.
Date de publication : 26/08/2008 00:14
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Anonymous
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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En parlant du sabre, justement, il y a eu une réforme réglementaire bien venue : l'interdiction de croiser les jambes. Avant, cela n'allait plus nulle part : les sabreurs passaient leur temps à se foncer dedans et à se courir après. On aurait dit une joute médiévale sans chevaux. Maintenant, les assauts au sabre sont plus "conformes" à l'idée que l'on peut se faire d'une rencontre d'escrime. Le sabre est quand même resté extrèmement vif et physique mais est devenu beaucoup plus spectaculaire (outre la tenue discutable, voir un précédent post)
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
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Citation :
D'abord, tu te trompes : le sabre est depuis bien longtemps une arme de contre taille. La dernière partie de la lame était aiguisée pour la contre-taille sur le dernier tiers. Ce n'est donc pas un nouveauté mais un oubli d'une certaine période. Donc tu te trompes et voilà ce qui est en fait advenu, c'est autre chose. La sabre est objectivement devenu une arme d'estoc, de taille, de contre-taille... et de plat. Un coup de plat est devenu valable. Je me souviens même d'un ralenti lors des épreuves de sabre qui me fit hurler : un magnifique coup de plat à la banderolle : valable ! Citation : NicoNunivu a écrit: Parfaitement juste, c'est la définition du sabre. Citation : NicoNunivu a écrit: Tu me permettras de te demander de relire la dernier phrase de mon précédent post : "les escrimeurs peuvent très bien ne plus faire de l'Escrime." Donc, objectivement, il faut tirer les conséquences logiques de tes propres constatations, à savoir : les sabreurs ne font plus du sabre. Citation : NicoNunivu a écrit: Je te prends au mot : refaisons du sabre ! Evoluons en ne faisant plus n'importe quoi : supprimons les coups de plat. Je suis sûr qu'il y a des solutions techniques. Citation : NicoNunivu a écrit: On est parfaitement d'accord ! Mais au moins, constate avec moi la réalité : les réformes entreprisent ne sont pas faites pour les "pratiquants actuels" mais pour les téléspectateurs : ne l'ai-je pas montré ? N'y a-t-il pas matière à agir ? Citation : NicoNunivu a écrit: Apparement non. Quand je cite Candide, ce n'est pas un conte dénoncant les personnes vivant pour leur rêve mais les disciple de Leibnitz, les optimistes, considérant que le monde tel qu'il est, est le meilleur qui puissent être : en bref, une doctrine de la résignation. Citation : NicoNunivu a écrit: Absolument le contraire : je prône la libération de l'escrime. Je ne souhaite pas imposer mon escrime (d'ailleurs je me suis abstenu de proposer... et pour cause). Je souhaite vous montrer les chaînes qui pendent à vos poignets : en l'occurrence, l'escrime telle qu'elle va, est une escrime faite pour les téléspectateurs... voire plus du tout une escrime. Après, un fois que chacun en aura conscience, alors là, on pourra proposer : moi, parmi d'autres. Si, par exemple, certains préfèrent continuer avec le sabre qu'ils croient pratiquer, qu'ils le fassent. Mais peut-être qu'on peut proposer mieux, et qu'ils changeront naturellement d'envie. Donc, "SUPPRIMER L'ESCRIME" DES JO, ce n'est pas une catastrophe mais c'est recouvrer notre liberté (et pas pour seulement conserver ce qui existe...).
Date de publication : 26/08/2008 09:13
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si tu es sûr qu'il y a des solutions techniques je suis curieux que tu me précises ! On revient aux assesseurs ou on fait comme la boxe où des juges appuient sur des boutons ? Tu t'abstiens de proposer et c'est bien ce qui me dérange car tu contredis ceux qui avancent des arguments pour une évolution en phase avec notre époque (JB puis moi) mais tu ne proposes rien. Bien sûr que cela demande de s'adapter et que toutes ces réformes n'ont pas que du bon mais franchement pour le gamin qui pousse la porte d'une salle d'arme, la réduction du temps de blocage... Je ne vois qu'une solution pour toi, trouver des partenaires pour faire l'escrime que tu veux sans évoluer voire même en rembobinant un peu pour pouvoir faire une flèche au sabre, faire de la taille et contre-taille mais surtout pas de plat, ... Tu recouvreras ta liberté mais cette escrime est vouée à la confidentialité et moi personnellement, je recherche dans l'escrime au-delà d'une dépense physique des rapports humains. Tant pis pour moi, je ne fais plus de flèche au sabre (de toutes façons je tombais tout le temps  ), ma pointe n'allume pas toujours au fleuret (mais ça c'est aussi dû à mon faible niveau  )et je ne suis plus passif à l'épée (je ne l'ai jamais été, je ne sais pas faire ).
Date de publication : 26/08/2008 12:26
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
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Citation :
Déjà, on est ridicule parce qu'on tire encore avec des fils au cul. Sincèrement, à l'heure du MP4, de l'i-pod de l'i-phone, des écrans tactiles, les fils c'est pour les dinosaures. Je suis très heureux que la FIE ait mis cela en chantier : mais que de temps il aura fallu, et à quel prix. Cela dit, tu devrais tirer parfois en non-électrique : cela apporte beaucoup parce qu'on ne tire plus de la même manière... Sincèrement, pour faire un sabre qui ne touche pas avec des plats, je ne crois pas qu'il faille aller jusqu'à des nano-technologies. Il y a déjà une obligation à mes yeux : la lame doigt être beaucoup plus plate (pour trancher, normal !!! Si on sait ce que c'est qu'un sabre, c'est évident) peut-être en restant fine. Après, isoler les plats de la lame, cela ne me semble pas d'un complexité monstrueuse : c'est la solution la plus simple. Après, je vois d'autres solutions plus audacieuses. L'idée, c'est quand même que ce ne soit pas une usine à gaz ou une roll's. Citation :
Faux : vous n'êtes ABSOLUMENT pas en phase avec votre époque. Vous êtes en phase avec le CIO. Précher pour que l'escrime soit faite pour ceux qui tirent plutôt que pour les spectateurs, je trouve cela un brin plus en phase avec mon époque (qui se voudrait démocratique). Citation :
Ce qui ne veut pas dire que je ne le puisse pas... Citation :
Pour le gamin qui pousse la porte d'une salle d'arme, tu lui donnerais une panoplie de zorro qu'il serait très content. Citation :
Qui te dit que ce n'est pas déjà fait. Citation :
Tu annonces l'échec avant même que le jeu ait commencé. Je crains que ce ne soit pas une prophétie mais un souhait Citation :
Fais du tennis de table ou je ne sais quoi, cela satisfera tes attentes.
Date de publication : 26/08/2008 13:16
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
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DOUBLON...
Date de publication : 26/08/2008 13:16
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
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Citation :
Ah oui : j'avais oublié ça. A part afffirmer cette proposition : "il faut évoluer avec son époque" (ce qui ne veut pas dire grand chose en soi ni n'indique la voix à suivre), relis les pages précédentes et donne-moi un seul argument qui aurait été présenté pour étayer cette affirmation ? Il n'y en a point : c'est un simple aphorisme. Par contre, j'ai essayé de démontrer que l'escrime était modifiée dans un sens précis (qui n'est pas "l'époque" car je ne sais ce que c'est), c'est-à-dire au profit du téléspectateurs (et derrière la télé et le marketing) et non pour l'escrimeur pratiquant (voire à son détriment).
Date de publication : 26/08/2008 19:00
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Fait partie des meubles
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Et j'essaye de te répondre que oui, l'escrime évolue pour le téléspectateur mais que cela reste une escrime agréable à pratiquer et pour ma part, je prends plaisir à la regarder.
Date de publication : 26/08/2008 19:19
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: SUPPRIMER L'ESCRIME MAIS.... A QUEL PRIX ??
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Accro
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Citation :
Ouf : je suis heureux que le reconnaisse. Maintenant, j'espère que tout le monde sera aussi lucide et honnête que toi. Je souhaite que dans les salles d'armes, lorsqu'un tireur demandera pourquoi le temps de blocage est de tant et la bavette est une zone valable, on lui réponde la vérité : c'est pour la télé. Comme cela, il sera que ce qu'il pratique, c'est pour la télé (sauf qu'il n'y passe pas lui... ce qui lui posera peut-être encore quelques difficultés de compréhension) Citation :
Enfn, quand même l'expression "cela reste agréable", cela ne semble pas être d'un enthousiasme fou. Même à croire qu'il y a eu dégradation, mais que cela va encore... Parfait ! C'est ton goût, cela ne se discute pas. Il suffit maintenant que tout le monde soit d'accord : à comparer à d'autres solutions, bien sûr. Citation :
Cela, par contre, n'a aucune importance.
Date de publication : 26/08/2008 20:12
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