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Re: championnats du monde juniors
#61
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Informations utilisateur
La formation à la française ne fonctionne plus. D'autres nations ont su se mettre au gout du jour pour obtenir de très bons résultats. Si ça continu, dans quelques années, la France sera au même rang que d'autres actuellement (je pense à l'ukraine, la pologne...).
Les tireurs formés aujourd'hui ont encore besoin de quelques années afin de pouvoir peser sur la scène internationale.
Il faut quand même rappeler que nous sommes la plus importante des fédérations en nombre de licenciés et que de ce fait nous devrions avoir le plus riche vivier de jeunes escrimeurs talentueux. Alors...

Date de publication : 09/04/2008 17:41
Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re: championnats du monde juniors
#62
Habitué
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Surprenante Egypte:
un champion du monde cadet à l'épée et un médaillé garanti ce soir au fleuret junior...

Date de publication : 09/04/2008 17:51
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Re: championnats du monde juniors
#63
De passage
De passage


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Je crois que les sabreuses ont confondu championnat du monde et voyage touristique... Bonne visite aux SDJ !!!!

Date de publication : 09/04/2008 18:05
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Re: championnats du monde juniors
#64
Bavard
Bavard


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Je crois que tu n'es pas très malin

Date de publication : 09/04/2008 18:18
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Re: championnats du monde juniors
#65
Habitué
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Informations utilisateur
...Alors, ce n'est pas en zappant les compétitions internationales des jeunes catégories qu'on habituera notre vivier de jeunes escrimeurs à gérer le stress des grandes competes. Le fait qu'il n'y ai pas de cadets est une aberration. En plus, vu les résultats des juniors, on peut se demander si le vivier français est si bon que cela: les russes et les italiens mettent 2 tireurs chacun dans les 8. C'est les français qui nous avaient habitués à ça.

C'est super de dire à ses cadets qui s'arrachent dans les competes nationales que leur résultats au niveau français ne leur servent ...à rien. Belle motivation pour un gamin qui est à l'age où on décide le degré d'engagement dans ses études....pas étonnant qu'ils laissent tomber pour faire médecine ou maths sup, avec Papa maman qui poussent derrière, et l'absence de reconnaissance à haut niveau...bof quoi, on jette l'éponge, on passe aux choses sérieuses. Imaginez de dire à un jeune très doué qu'il ne fera jamais les jeux...la motivation part dans les chaussettes direct.

Regardez qui perce dans les jeunes catégories...les fistons de maître d'arme ou de président de club, ou encore de famille de tradition d'escrimeur...le reste c'est du hasard, alors si on supprime la carotte que représente les competes internationales, allez les motiver les petits jeunes...bon courage.

On va attendre de se planter complet avant de réagir? regardez le tableau des médailles: France : 0. Je vous rappelle que les fonds de la fédé dépendent des subventions du ministère, qui elles même n'existent à leur niveau actuel que parce que l'escrime permet à la France de grimper de dix places à chaque olympiade.

Le cercle vicieux, c'est le suivant: moins de médailles c'est moins de visibilité pour l'escrime, moins de visibilité c'est des dossiers de subventions plus difficiles à défendre; moins de subvention, c'est les économies de bout de chandelle, et les économies de bout de chandelle, c'est moins d'escrimeurs dans les circuits internationaux, et moins d'escrimeurs, c'est moins de médailles, et moins de médailles c'est etc.... et la boucle est bouclée....

Tout le monde connait la formule, c'est pas nouveau, en revanche s'il n'y a personne pour pousser une gueulante, et bien on va gentiment dans le mur....

Rappelez moi quel tournoi majeur a été gagné par un français en individuel depuis les derniers JO? Cherchez bien, parce que les médailles par équipe aux mondes cachent le désert des perf individuelles. En gros les seules valeurs sures en indiv sont les épeistes, et si j'étais méchant je dirais que la seule qui tient son rang, c'est laura. Faites le test et demandez dans la rue si on connait un escrimeur, on vous dit Laura Flessel, mais qui est le champion olympique en titre de fleuret?...et là...motus, heu ...j'sais pas. On ne vous croirait pas d'ailleurs si vous disiez que l'équipe de France s'est fait sortir au dernier CIP par Israel....

On a beau jeu de pousser des cocorico en bombant le torse en tant que première nation de l'escrime, mais si on regarde la régularité des italiens au plus haut niveau, on a moins envie de rire, sans compter les allemands et...les chinois. La réalité c'est que la concurrence augmente à toute vitesse. Dans les années 20 il y avait deux nations de l'escrime et l'histoire s'écrivait entre la France et l'Italie, depuis les vieilles nations européennes sont entrées dans la danse: Russie, Allemagne, Hongrie, etc... et maintenant que les entraineurs de sabre sont passés aux US, les gamines américaines déchirent tout le monde, et l'EST arrive avec le japon, la Corée et la Chine...on a même deux égyptiens redoutables. Bref, c'est tout simplement de plus en plus dur...et la solution c'est donc plus de moyens, plus de communication, plus d'entraineurs mieux payés, etc...bref ce qui fait la réussite: si on veut que ça marche, on investit!!! On ne commence pas à zapper les competes de jeunes sous prétexte qu'il y a des "gouffres" ailleurs....

Voilà, allez y lachez vous maintenant!

Date de publication : 09/04/2008 18:23
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux..." Pierre Dac
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Re: championnats du monde juniors
#66
Habitué
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je trouve que BILOUTE n'est pas très sympa avec nos sabreuses...j'aurais bien voulu voir le résultat qu'il aurait fait à leur place(peut importe qui tu es!!!!) j'espère juste qu'elles montreront de quoi elles sont capables par équipe et bravo comme même les filles!!!!ciao

Date de publication : 09/04/2008 18:24
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Re: championnats du monde juniors
#67
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Super biloute comme reflexion...derrière un écran facile de critiquer...

Date de publication : 09/04/2008 18:30
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Re: championnats du monde juniors
#68
Habitué
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Pour répondre à Batman, le dernier tournoi majeur individuel remporté par un Français depuis Athènes c'est les championnats du monde 2005 de Leipzig au sabre avec le titre d'Anne-Lise Touya !!! Et non, il n'y a pas que Flessel qui remporte des médailles...

Date de publication : 09/04/2008 18:53
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Re: championnats du monde juniors
#69
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surtout biloute changes rien .. tes critiques sont trés amusantes et vachement constructives ... tu as d autre réflexions comme ça ...

Date de publication : 09/04/2008 19:29
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Re: championnats du monde juniors
#70
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Informations utilisateur
Pour la 2ème année consécutive Lari fini 2 en perdant contre un japonnais.

Date de publication : 09/04/2008 20:08
...mais tu sais je suis pauvre, et mes rêves sont mes seuls biens. Sous tes pas, j'ai déroulé mes rêves. Marche doucement, car tu marches sur mes rêves...
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Re: championnats du monde juniors
#71
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C'est vrai malheureusement pour nous, les nations qui se mettent à l'escrime actuellement le font avec les moyens actuelles. En revanche, en France on aime les traditions et on continu de bosser par empirisme. Seulement il faut accepter de se remettre en question et ne pas faire chacun pour soi. Je vous rappelle que le nombre de licenciés dans la lgue de Versailles = le nombre de licenciés en Italie, et qu'il y a moins de 10 clubs d'escrime en Russie je crois. Si on continu et en tenant compte de l'évolution de la pratique de l'escrime dans le monde je ne serai pas surpris de voir un podium constitué d'un congolais, un italien, un thaïlandais et un chinois lors d'un prochain championnat du monde juniors.
Je vous invite tous à aller sur l'équivalent Italien d'escrime-info. Il y a de nombreuses choses intéressantes :
- des articles de maitres d'armes sont publier
- il y a une section consacrée à la psychologie et à la préparation physique.
- il y a également une interview de C.Bauer en Chine assez pointue sur l'entrainement du sabre et la préparation des chinois aux Jeux.

Cela montre la différence entre la mentalité de l'escrime italienne et de l'escrime française. Ils sont, il me semble, ouverts d'esprit et plus professionnels que nous.

Au fait pour obtenir un article scientifique sur l'escrime il faut aller : INSEP, Ressources documentaires, Archives Ouvertes, Rechercher "escrime"...

Date de publication : 09/04/2008 20:49
Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re: championnats du monde juniors
#72
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Aïe aï aïe, il va falloir retourner sur Canal-Insep et revisionner le doc " Gestion de crise " avec Michel Sicard.

Plus sérieusement, il y a une chose intéressante dans les premiers points de vue exprimés sur cette 1ère journée " sans " (sans médaille et sans T8), c'est que la sélection ne semble pas remise en cause (ce qui tendrait à prouver que le problème est autre).

La déception est légitime et partagée par tous ; mais ne nous emballons pas, et ne faisons pas d'amalgame avec les JO qui arrivent (par exemple en ce moment à l'EHS l'Italie domine les débats : sera-t-elle au rendez-vous à Pékin ?).

On peut par exemple partager le point de vue de Batman sur les réultats par équipes qui sont l'arbre qui cachent la forêt ; mais en même temps si on prend le SHS, depuis quand cette grande nation de l'escrime qu'est la Hongrie court-elle après un grand titre en individuel ? , depuis 1992, alors qu'elle domine plutôt dans les jeunes catégories.

Selon moi, le problème est donc partagé par toutes les " grandes " nations de l'escrime, sauf au fleuret, où l'Italie, l'Allemagne et la France sont réellement dominantes.

Date de publication : 09/04/2008 21:16
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re: championnats du monde juniors
#73
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
pour répondre à batman:

le vivier est là et bien là .... au moins à l'épée, je peux t'assurer que certains jeunes font des perfs sans être fils d'escrimeur ou de présidents de clubs.

arrêtes de dire n'importe quoi et regardes le classement minimes et cadet voire même juniors...

de plus ces jeunes s'entraine dans des structures qui n'ont de salle d'armes que le nom mais ils ont les crocs et ont envies de se réussir en s'entrainant sur des tatamis dans des salles pourries...

t'inquiètes batman, on est là et bien présent...
d'ailleurs si tu passes dans ma ruelle fait gaffes à ta cape!!

à bon entendeur...

Date de publication : 09/04/2008 21:23
on dirait le SUD....
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Re: championnats du monde juniors
#74
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Une journée de compet sans medaille et on parle de crise pour le systeme francais.......

Ce sont tout de meme des problemes de riches, non ???

Date de publication : 09/04/2008 21:26
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Re: championnats du monde juniors
#75
Habitué
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Informations utilisateur
non cherchoun je crois que nous ne sommes pas dans le vrai c'est biloute qui a raison, des sabreuses s'entrainent tous les jours dans le but de se qualifier pour les championnats du monde pour faire une médaille, et une fois là bas elles se disent "oh tiens si on allait faire du shopping" ça se tient ouais...tsss m'enerve ça

Date de publication : 09/04/2008 22:38
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Re: championnats du monde juniors
#76
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Je pense que les sabreuses n'ont pas briller parce qu'elles ont vu leur sélection aux mondes comme une fin en soi et n'ont pas comme le début d'un nouveau challenge ce qui peut expliquer les contres performances. La préparation psychologique à une grande échéance requiert beaucoup de maturité et doit être conduit par une personne qualifiée afin d'amener les athlètes dans une sérénité qui leur permettra de briller.

Date de publication : 09/04/2008 22:53
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Re: championnats du monde juniors
#77
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Je suis pas du tout dans cet esprit là! Sache que ces filles qui s'entrainent toute l'année pour des champioinnats du monde et qui construisent leur saison uniquement dans le but d'y être prêt, sont assez mature crois moi car l'une d'entre elle est ma soeur, pour "allez faire des courses et ne pas penser à la compète de l'année". Je pense que chaque année les séléctions sont rudes et du coup soit elles ne sont pas assez matures pour controler la pression soit on leur en met un peu trop. Va savoir. Mais ça m'énerve beaucoup de l ire ça. Donc je vous prie de ne pas le refaire par respect des sportifs quels qu'ils soient!!
Merci tous les 2 pour ces reflexions en tout cas!!! J'en suis enchanté!

Date de publication : 09/04/2008 22:58
Si parfois tu te sens petit, inutile, démoralisé ou dépressif n’oublies jamais que tu as été un jour le spermatozoïde le plus rapide de la bande…
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Re: championnats du monde juniors
#78
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bonsoir,
je crois que nous sommes tous déçus par les 1ers résultats. Je m'interroge par contre sur la capacité de tout ou partie de la fédé de se remettre en cause:
- en ce qui concerne la préparation des jeunes y compris mentale,
- en ce qui concerne la gestion de la saison sportive y compris pour les compétitions à l'étranger (voyages de plusieurs heures par exemple en car, etc.)
- en ce qui concerne la sélection des jeunes participants aux championnats d'europe ou du monde;
- enfin sur la capacité à renouveler les générations par une stratégie et une politique volontariste et résolument tournée vers l'avenir.

Bien sûr celà revient au delà de l'intelligence des choix stratégiques, à se poser la question des moyens consacrés à l'escrime voir à sa semi ou partielle professionalisation

vive l'escrime et espérons des résultats à l'épée...

Date de publication : 09/04/2008 23:27
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Re: championnats du monde juniors
#79
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les nations etrangeres sont beaucoup plus fortes au niveau de la stategie et des changements de tactiques pendant un match
je ne sais pas ce que vous en pensez ?
pour moi cela saute aux yeux!!!!

Date de publication : 09/04/2008 23:31
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Re: championnats du monde juniors
#80
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effectivement sans être pro de l'escrime il semblerait que les français pêchent parfois (je ne dis pas tout le temps) par une gestion insuffisante durant les assauts y compris lorsqu'ils mènent...
celà laisse à penser qu'il y a un problème soit d'absence de coaching (... mental) soit une faiblesse sur la formation en ce qui concerne la stratégie... les français ne sont pas plus bêtes que les autres mais si on ne leur enseigne pas grand chose sur ce plan, il ne faut pas être surpris par les résultats... Je connais quelques escrimeurs qui vont à l'étranger et n'ont que très rarement visualisés et analysés ne serait-ce qu'un seul de leur match... je me trompe peut-être mais j'aurais tendance à penser ques les jeunes font des efforts mais ils ne sont pas assez suffisamment ou intelligemment encadrés ni (pardon pour les bons maîtres d'armes !!!) formés...

Date de publication : 09/04/2008 23:39
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Re: championnats du monde juniors
#81
Habitué
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Informations utilisateur
Comme je me fais engueuler chez les vétérans je vais dire deux mots sur les jeunes comme Batman.
Pour le fleuret arme que je connais le mieux, j'ai l'impression qu'après une génération assez impressionnante on marque un peu le pas mais je ne vois pas d'inquiétude majeur sur le long terme.La densité est forte et elle l'est dans tous les pays.De plus la formation est de grande qualité dans les clubs et dans les pôles.
Pour le sabre feminin c'est plus inquiétant, j'ai l'impression que nos filles tirent toutes pareils sans grande variété, qu'il y a un consensus du stereotype. La formation de nos tireuses me semble assez terne, le pôle ne joue pas son rôle de formation à l'international, regardez Besbes (internationale tunisienne s'entrainant au pôle d'Orleans) brillante jusque là et incapable de se retrouver dans une grande occasion, même chose pour Stolz.Il faut un electrochoc sur le systéme d'entrainement!!!Du neuf!!!
Pour les autres armes on verra après.

Date de publication : 10/04/2008 01:37
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Re: championnats du monde juniors
#82
Dort sur place
Dort sur place


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Excellente poules des sabreurs..........

Date de publication : 10/04/2008 09:08
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Re: championnats du monde juniors
#83
Habitué
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Informations utilisateur
Je ne suis pas sûr de partager ton optimisme au fleuret fenceldoch, même si j'espère que tu as raison. La génération brillante dont tu parles est la toute fin de queue de comete des fleuretistes formés à l'école de l'escrime militaire, et ces maîtres là sont en train de disparaître et en tout cas pour l'essentiel, n'enseignent plus et c'est une certaine conception de l'escrime qui cède la place à une autre: on enterre définitivement l'"arme" pour le sport. La tendance que je vois se dessiner, malgré tout, est une crise des vocations des formateurs, où se destinent à la maîtrise d'arme des escrimeurs de niveau très moyen, et ce, par défaut (seul débouché possible après une carrière en demi-teinte ou en l'absence de formation autre), ou par passion, ce qui est louable, mais la passion ne fait ni le technicien, ni le pédagogue.
On me rétorque généralement que nul n'est besoin d'être un ancien champion pour être un bon maître d'arme. je souscris volontier à cette idée, mais plus facilement chez les petits, où la pédagogie et l'enthousiasme sont vitaux pour faire passer les valeurs et le virus de l'escrime, que pour le haut niveau où la pratique de la gestion psychologique et physique dune compete, voire la gestion tactique d'un match requierent de l'avoir vécu. Or dans ce domaine, l'escrime continue de montrer la caractéristique de ce qu'elle est toujours restée (jusqu'à présent), un sport d'amateurs, donc un sport pauvre, où l'expérience des anciens tient lieu de professionnalisme, mais où on est loin de l'efficacité des "coaching" personalisés que l'on rencontre au tennis ou au golf.
Dans un post antérieur j'ai lu: "les jeunes s'entraînent dans des conditions déplorables, dans des salles d'armes qui n'ont de salle que le nom, mais ils se battent, ils ont les crocs etc..." bien, bien, et triste à la fois. Les crocs et la gniac, permettent de s'en sortir jusqu'à un certain point, mais on ne construit pas une stratégie d'avenir là dessus. (Je ne partage pas pour autant les "salles d'arme déplorables", nombre de salles d'arme en France sont excellentes...)
Là où la vocation et la carrière militaire, le prestige de la fonction compensaient la maigreur des émoluements, on trouve maintenant la stabilité de l'emploi et un débouché paliatif à l'absence d'études. En fait une sorte de fonctionarisation (dans le mauvais sens du terme), on devient maître d'arme par défaut plutôt que par véritable goût, comme certains deviennent prof pour la sécurité et les vacances...et ça ne nous promet pas que des lendemains qui chantent.

Mais comme d'hab, errare humanum est, et je ne demande qu'à être contredit.

Date de publication : 10/04/2008 09:33
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux..." Pierre Dac
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Re: championnats du monde juniors
#84
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Au SHJ, les garçons ne sont pas dans la même partie de tableau.

Rousset risque de rencontrer Pundyk (UKR), Gans Szabo (ROU) et Marino (ITA), Miramon Repetti (ITA). La partie ne s'annonce pas facile, mais jouable.

On est derrière eux ...

Date de publication : 10/04/2008 09:44
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re: championnats du monde juniors
#85
Habitué
Habitué


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Je vois que tu as l'air bien au courant!!!
Pourrais tu me dire à quelle heure ils tirent les français car le tableau ne s'affiche pas et je suis au taf. Donc pour éviter de me déplacer toutes les 10min pour voir le Live, je pourrais y arriver juste quand il faut.
Et enfin connais tu leur classemlent exact car il y a des tiorages au sort à faire!

Merci!!

Allez les Bleus et les Bleues!!!

Date de publication : 10/04/2008 10:08
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Re: championnats du monde juniors
#86
Bavard
Bavard


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Un nostalgique des maîtres d'armes militaires ?

1 - ils n'étaient pas meilleurs (ni moins bons) que les maîtres d'armes civils, et ce serait toujours le cas si l'armée continuait à en former...

2 - les raisons qui les poussaient à entrer dans la carrière de MA n'étaient pas forcément meilleures que celles qui motivent les jeunes MA d'aujourd'hui

3 - un certain nombre d'entre eux n'étaient même pas escrimeurs avant de rentrer en formation, ce qui n'a pas empêché que certains deviennent de vraies références aujourd'hui...

Quant à la prétendue nécessité d'avoir vécu le haut niveau pour pouvoir l'encadrer "correctement", ce n'est évidemment pas le cas. Certes un athlète de haut niveau qui se reconvertirait dans l'enseignement aurait cette expérience en plus à faire partager à ses élèves, mais ce n'est pas un argument définitif qui en fera un entraineur national potentiel. Le rôle de l'entraineur n'est pas de se mettre à la place de l'entrainé, mais au contraire de le recadrer en lui apportant un regard extérieur. ce sont deux approches différentes, quoique complémentaires.

Donc halte aux discours nostalgiques du genre "c'était mieux avant"

Date de publication : 10/04/2008 10:08
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Re: championnats du monde juniors
#87
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
[quote]
GrandFourbe a écrit:

Quant à la prétendue nécessité d'avoir vécu le haut niveau pour pouvoir l'encadrer "correctement", ce n'est évidemment pas le cas. Certes un athlète de haut niveau qui se reconvertirait dans l'enseignement aurait cette expérience en plus à faire partager à ses élèves, mais ce n'est pas un argument définitif qui en fera un entraineur national potentiel. Le rôle de l'entraineur n'est pas de se mettre à la place de l'entrainé, mais au contraire de le recadrer en lui apportant un regard extérieur. ce sont deux approches différentes, quoique complémentaires.


Mille fois d'accord avec GrandFourbe mais si dur à digérer pour crtains.....

Date de publication : 10/04/2008 10:15
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Re: championnats du monde juniors
#88
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Pour Dams: Romain 10h30, Baptiste 11HOO et Rousset 12H00

Date de publication : 10/04/2008 10:19
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Re: championnats du monde juniors
#89
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Puisse tu avoir raison....

je ne suis pas nostalgique des maîtres d'armes militaires, ni partisant de l'apitoiement du type "snif, snif" c'était tellement mieux avant, mais juste un peu dubitatif sur ce qui se prépare aujourd'hui. Et quand je parle d'encadrement de haut niveau, je ne cible pas l'entraineur national...heureusement que le haut niveau se prépare avant...

Mais haut les coeurs...et les sabres...

Date de publication : 10/04/2008 10:57
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux..." Pierre Dac
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Re: championnats du monde juniors
#90
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Victoire de Miramon 15/10 sue une georgien ; il va falloir sortir le grand jeu en T32 face à Repetti.

A signaler également en T32 : Szilagyi/O'Connell.

Date de publication : 10/04/2008 10:58
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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