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pointe en ligne au sabre
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
bonjour, en regardant le RI, une question, même plusieur me sont venu a l'esprit.

Si un tireur A exécute correctement la position pointe en ligne sur un tireur B, qu'il ne touche pas avec la pointe, mais seulement en glissant, et que les deux lampes s'allume, doit on considérer que la ligne a été mal exécuter dans sa finalité et donc refuser le point au tireur A?

Prenons maintenant la même situation mais cette fois ci, une seul lampe s'allume, celle de tireur A, la ligne est toujours mal exécuté puisqu'elle ne touche pas avec la pointe. Mais cette fois-ci, peut considérer que la touche par glissement est passé d'une position pointe en ligne à une contre-attaque?

Autre situation, le tireur A attaque par fente en position pointe en ligne, tombe dans le vide mais reste en position pointe en ligne, le tireur B riposte imédiatement (de pied ferme). La ligne est elle prioritaire?

Encore une question (je sais sa fais beaucoup), cela n'est pas précisé dans le réglement et comme on entend un peu tout est n'importe quoi sur ce sujet. Un tireur en position pointe en ligne, peut-il changer de ligne? que se soit pour un dérobement ou autre.

Et maintenant, j'en appel aux arbitres qui font autorité sur ce forum (rapetou, arbitreuse...) comment jugé vous la ligne en compétition, êtes-vous sensible au fait que celle-ce doit toucher avec la pointe?

Date de publication : 15/08/2007 19:17
Comme le dit Verlaine: Suis-je né trop tôt ou trop tard ?
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Re: pointe en ligne au sabre
#2
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Bien que n'étant ni arbitreuse, ni rapetou, je vais quand même essayer de répondre a ta question.

Pour ta première question, effectivement, la touche doit être accordé au tireur B car la ligne du tireur A "passe".
En ce qui concerne ta deuxième interrogation, je pense que effectivement la ligne devient une contre attaque.
Pour ta troisième question, si le tireur A tombe dans le vide mais qu'il continue à menacer la surface valable de l'adversaire alors oui, je pense que l'on peut considérer que la ligne est prioritaire.
Concernant le changement de cible, la je sèche.
En tant qu'arbitre, je suis effectivement très sensible au fait que la ligne touche avec la pointe et qu'elle ne passe pas.

Date de publication : 15/08/2007 19:32
Gare au gorille
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Re: pointe en ligne au sabre
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Si le tireur A est tombé dans le vide,il n'y a plus rien pour lui accorder la priorité !......ce cas de figure est l'objet de discussions interminables entre arbitres de fleuret et arbitres de sabre,qui interpretent differement cette phase d'armes.Pour ma part,au sabre,je ne vois pas ou est la discussion.

Date de publication : 15/08/2007 20:14
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: pointe en ligne au sabre
#4
De passage
De passage


Informations utilisateur
au sabre le tireur A est en ligne fait sa fente tombe ds le vide dc attaque non riposte de B et remise de A dc la riposte a raison c est comme ca que je la donnerai

Date de publication : 15/08/2007 20:40
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Re: pointe en ligne au sabre
#5
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
comme le di totochou de maniere "breve" la phrase d'arme serait:

Attaque pointe en ligne, contre attaque de B et la remise de A.

Dans le cas où A touche avec le tranchant, la phrase d'arme est: attaque ne touche pas, la contre attaque de B touche.
S'il n'y a qu'une lampe: attaque de A, non, contre attaque de B ne touche pas non plus, Remise d'attaque de A touche, point !!!

Date de publication : 15/08/2007 21:00
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Re: pointe en ligne au sabre
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Si A attaque de taille, tombe trop court et se met en ligne, l'attaque ou la contre-attaque de B est prioritaire.
En revanche, si A attaque de pointe, tombe trop court, et reste en ligne, B se précipite sur la pointe sans l'écarter, point pour A. La condition étant que la pointe ne dévie pas de la ligne, sauf pour dérober une recherche de fer.
Même si ce n'est pas souvent arbitré de cette manière, c'est dans la logique de l'escrime : si l'on se précipite sur une pointe sans l'écarter, on n'est pas prioritaire.
Dans le même ordre d'idée, il y a cette action :
A en ligne. B recherche le fer et attaque. A dérobe la recherche de fer ((sans contact) et touche du tranchant. La plupars des arbitres donnent la touche à B (parce que A ne touche pas de pointe), or le règlement est clair : "Si la recherche de fer est trompée, la priorité passe à l'adversaire"(il n'est aucunement précisé comment est portée la touche), donc touche pour A.

Lorsqu'il n'y a qu'une lampe, pas de problème : point à celui qui a allumé. L'escrime à la base, c'est "toucher sans se faire toucher".

Pour ce qui est du changement de ligne, s'il change de ligne alors que son adversaire ne recherche pas le fer il sort de la cible, car pour changer de ligne il doit passer de l'autre côté du sabre adverse (les lignes sont définies par rapport à la position de la coquille de l'adversaire).

Date de publication : 16/08/2007 00:20
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Re: pointe en ligne au sabre
#7
Accro
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Informations utilisateur
Je suis assez d'accord avec Odel...il suffit pour répondre à la plupart de tes interrogations de penser logique....

Et la théorie la plus importante c'est de se dire qu'il est logique que lorsqu'on est menacé par un pointe, on ait pas la priorité, jamais! Et d'ailleurs, normalement si tu cherche à écarter le fer, tu Dois vraiment l'écarter si tu veux être sur d'avoir la priorité....

Date de publication : 16/08/2007 09:04
Tonio
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Re: pointe en ligne au sabre
#8
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
odel a parfaitement analysé les différentes situation d'après moi.

Date de publication : 16/08/2007 16:52
...mais tu sais je suis pauvre, et mes rêves sont mes seuls biens. Sous tes pas, j'ai déroulé mes rêves. Marche doucement, car tu marches sur mes rêves...
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Re: pointe en ligne au sabre
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit:
Si A attaque de taille, tombe trop court et se met en ligne, l'attaque ou la contre-attaque de B est prioritaire.
En revanche, si A attaque de pointe, tombe trop court, et reste en ligne, B se précipite sur la pointe sans l'écarter, point pour A. La condition étant que la pointe ne dévie pas de la ligne, sauf pour dérober une recherche de fer.
Même si ce n'est pas souvent arbitré de cette manière, c'est dans la logique de l'escrime : si l'on se précipite sur une pointe sans l'écarter, on n'est pas prioritaire.
Dans le même ordre d'idée, il y a cette action :
A en ligne. B recherche le fer et attaque. A dérobe la recherche de fer ((sans contact) et touche du tranchant. La plupars des arbitres donnent la touche à B (parce que A ne touche pas de pointe), or le règlement est clair : "Si la recherche de fer est trompée, la priorité passe à l'adversaire"(il n'est aucunement précisé comment est portée la touche), donc touche pour A.

Lorsqu'il n'y a qu'une lampe, pas de problème : point à celui qui a allumé. L'escrime à la base, c'est "toucher sans se faire toucher".

Pour ce qui est du changement de ligne, s'il change de ligne alors que son adversaire ne recherche pas le fer il sort de la cible, car pour changer de ligne il doit passer de l'autre côté du sabre adverse (les lignes sont définies par rapport à la position de la coquille de l'adversaire).
......0del dit bien"ce n'est pas souvent arbitré de cette maniere".....en effet,peut-on se mettre en ligne apres une attaque trop courte ? le tireur B lit-il son journal pendant ce temps ?la question n'etait pas celle de la logique des armes mais celle d'un assaut ?....quant à voir des tireurs se precipiter sans ecarter le fer,je peux dire que je le vois souvent car ,precisement,,ils savent que l'arbitre leur laissera la priorite dans cette phase d'armes .....par contre,les nouveaux temps peuvent rendre caduque cette discussion

Date de publication : 16/08/2007 19:01
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Re: pointe en ligne au sabre
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
en effet,peut-on se mettre en ligne apres une attaque trop courte ?

Si c'est une attaque de taille, non : le fait de se replacer en ligne fait perdre un temps d'escrime (même si il suffit de tourner la main, c'est un temps).
Si c'est une attaque de pointe, alors la ligne est déjà en position, donc il n'y a pas de perte de temps.

Citation :
par contre,les nouveaux temps peuvent rendre caduque cette discussion

Avec les nouveaux temps le jeu consiste à allumer seul. La pointe devant gagne en efficacité (notament sur celui qui part des jambes après avoir esquivé)... Bon, s'il n'y avait que ça ce ne serait pas drôle...

Date de publication : 17/08/2007 01:19
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Re: pointe en ligne au sabre
#11
Habitué
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Informations utilisateur
Effectivement, je trouve que les "nouveaux" temps ont remis la ligne au goût du jour et se n'est déplaisant.

Date de publication : 17/08/2007 11:33
Gare au gorille
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Re: pointe en ligne au sabre
#12
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Informations utilisateur
Euh, à ce que je vois, on a fait appel à moi, même si je ne suis pas forcément toujours la plus qualifiée pour répondre.

Toujours est-il que je suis d'accord avec les réponses qui ont été données, notammment la réponse d'Odel concernant la ligne mise après être tombé dans le vide.
Je ne vais pas détailler, il l'a très bien expliqué (trop fort Odel, dommage qu'on ne te voie pas plus souvent sur les compets)

En effet, je remarque aussi que depuis quelques temps, on vient de plus en plus à la ligne, mais j'ai observé ce changement avant les nouvelles règles de temps. Mais peut être que ça s'est intensifié avec les nouveaux temps.
Je trouve qu'en général, ce sont de belles actions, mais pas toujours facile à juger (notamment à savoir si le tireur reste dans la cible ou en sort).

Moi, par contre, j'aimerais qu'on éclaire un peu ma lanterne quant aux déplacements avec la ligne.

Je m'explique.

J'ai souvent entendu deux sons de cloche.
1/ on peut faire les déplacements qu'on veut à partir du moment où la ligne est correctement exécutée, c'est bon.

2/ on ne peut pas faire de fente, sinon, c'est considéré comme une attaque, et non plus comme une ligne.


Date de publication : 02/09/2007 03:53
Trois sabreuses at home !
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Re: pointe en ligne au sabre
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Eh, oui ,on entend les deux versions :la ligne peut etre faite en rompant si elle est correctement executeee....et ,non,la ligne est une position de pied ferme.....Par contre ,la ligne est une position defensive,elle prend un autre nom si elle s'accompagne d'une fente:il y aurait abandon de la ligne au profit d'une attaque simple ...et la ligne devient une feinte ou une preparation......je pense quand meme que les directives FIE doivent exister sur ces points

Date de publication : 02/09/2007 09:52
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: pointe en ligne au sabre
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
trop fort Odel, dommage qu'on ne te voie pas plus souvent sur les compets

C'est vrai que je ne sort pas souvent... Juste tous les week-ends

Citation :
Par contre ,la ligne est une position defensive,elle prend un autre nom si elle s'accompagne d'une fente:il y aurait abandon de la ligne au profit d'une attaque simple

1- analysé comme ça il faut voir si cette attaque prend le temps d'escrime, ce qui n'est pas toujours le cas.
2- La ligne est communément cataloguée comme une action défensive, mais de mémoire le RI n'est pas aussi restrictif. A priori la position pointe en ligne est décrite pour le bras, indépendamment du mouvement des jambes. Une pointe menaçant la surface valable doit être écartée. Vous pouvez essayer sans bouton , la logique de la chose entre tout de suite .

Date de publication : 02/09/2007 10:30
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Re: pointe en ligne au sabre
#15
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Informations utilisateur
Je me doute bien que tu sors tous les week end Odel, mais on ne te vois pas sur les circuits des juniors ou séniors, car je me doute que tu privilégies les plus jeunes (ben oui, il faut bien faire des choix).

Pour les déplacements lors de la ligne, rien n'ets indiqué sur le RI, seulement, pour les bras. En fait, pour la ligne, les jambes, existent pas!!!

On en fait quoi alors, on les jette à la poubelle?

Date de publication : 03/09/2007 10:22
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Re: pointe en ligne au sabre
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Je me doute bien que tu sors tous les week end Odel, mais on ne te vois pas sur les circuits des juniors ou séniors, car je me doute que tu privilégies les plus jeunes (ben oui, il faut bien faire des choix).

Le choix est vite fait : quand mes élèves arrivent juniors ils vont ailleurs .

Citation :
Pour les déplacements lors de la ligne, rien n'ets indiqué sur le RI, seulement, pour les bras. En fait, pour la ligne, les jambes, existent pas!!!

Simplement parce que lorsqu'une ligne est menaçante elle le demeure tant que la pointe n'a pas été écartée, quels que soient les mouvements de jambes (que ce soit vers l'avant ou vers l'arrière). Donc les jambes peuvent être utilisées pour rendre cette ligne plus efficace .

Date de publication : 03/09/2007 11:14
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Re: pointe en ligne au sabre
#17
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Merci Odel, tu es une véritable encyclopédie de l'escrime!!!

Date de publication : 03/09/2007 13:13
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Re: pointe en ligne au sabre
#18
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Informations utilisateur
Citation :

vieuxbretteur a écrit:
Eh, oui ,on entend les deux versions :la ligne peut etre faite en rompant si elle est correctement executeee....et ,non,la ligne est une position de pied ferme.....Par contre ,la ligne est une position defensive,elle prend un autre nom si elle s'accompagne d'une fente:il y aurait abandon de la ligne au profit d'une attaque simple ...et la ligne devient une feinte ou une preparation......je pense quand meme que les directives FIE doivent exister sur ces points

J'entends encore Cramer à l'examen à Bucarest (2005) nous dire: (il y avait un chapitre consacré à cette problématique)
Citation :
La position pointe en ligne n'est ni une attaque ni une défense.
Le tireur n'est pointe en ligne que lorsqu'il est dans la mesure. A 3 mètres, il n'est pas "pointe en ligne"

Je suppose qu'arbitreuse s'en souvient...

Allez, dites le que j'ai bien écouter M'sieur Cramer

Date de publication : 04/09/2007 14:17
Naviguer, c'est servir la beauté du monde
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Re: pointe en ligne au sabre
#19
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pour une fois,je serai d'accord avec notre colonel bresilien (mais pas de carnaval du tout!).....hors mesure,on n'est pas en ligne proprement dit

Date de publication : 04/09/2007 17:23
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: pointe en ligne au sabre
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
La seule chose que je peux vous dire c'est que pour Arthur Cramer la ligne une fois en place reste ... une ligne qu'elle soit executée de pied ferme, en rompant, en marchant ou se fendant. Seule défensive posible : l'écarter (ou la faire retirer). Cela correspond aussi aux directives de la FIE et de sa commission d'arbitrage

Date de publication : 04/09/2007 18:40
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin

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Re: pointe en ligne au sabre
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Voici une mise au point bienvenue !!

Date de publication : 04/09/2007 23:09
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: pointe en ligne au sabre
#22
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Il ne reste plus qu'à l'appliquer. Autre "cheval de bataille" et de grosse bataille, pour les sabreurs et leurs arbitres : Toutes les actions "main basse" (en particulier les préparations d'attaque)ne peuvent être considérées comme des actions correctement executées et par conséquent une action offensive doit commencer au dessus de la surface non valable (pointe menaçant continuellement la surface valable. De gros problèmes en perspective pour les adeptes de l'école Russe. Je vous donnerai plus de précision pendant ou aprés St Petersbourg

Date de publication : 05/09/2007 08:14
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin

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Re: pointe en ligne au sabre
#23
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
C'etait déjà applicable la saison passée.. pour la main basse...
Quant à la ligne j'attends de plus amples nouvelles après ST Petersbourg.... mais suis presque d'accord avec Mr Cramer.....

Date de publication : 05/09/2007 08:19
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: pointe en ligne au sabre
#24
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Il subsiste le probleme de la diffusion de ces directives....l'analyse restant celle de l'arbitre :par exemple ,on voit assez souvent interpreter une ligne-puis fente comme "attaque dans le vide-reprise d'attaque" ..pour la main basse,on sait que Pozndiakov est un expert en video !

Date de publication : 05/09/2007 09:26
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: pointe en ligne au sabre
#25
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Citation :

Arbitre a écrit:
Autre "cheval de bataille" et de grosse bataille, pour les sabreurs et leurs arbitres : Toutes les actions "main basse" (en particulier les préparations d'attaque)ne peuvent être considérées comme des actions correctement executées et par conséquent une action offensive doit commencer au dessus de la surface non valable (pointe menaçant continuellement la surface valable. De gros problèmes en perspective pour les adeptes de l'école Russe. Je vous donnerai plus de précision pendant ou aprés St Petersbourg

Là aussi, notre Brésilien a été clair à Bucarest (lors des examens en 2005). Le règlement est formel (T75):
Citation :
L'attaque est correctement exécutée quand l'allongement du bras, menaçant continuellement de la
pointe ou de la taille la surface valable, précède le déclenchement de la fente.

Donc, main basse, la pointe ne menace pas, et c'est le plat ou éventuellement le contre-tranchant qui menace la manchette dessous. L'attaque n'est donc pas correctement exécutée.
Je serais ravi si quelqu'un sur le forum m'annonçait qu'il ose juger comme ça et donner tord dans le cas où deux lampes sont allumées (hé hé, je ne parle pas de simultanée, mais de coup double... )
Autre petite anecdote: il nous a montré une dia avec deux escrimeurs en fente. Leurs pieds se touchaient: nous étions sensés y voir un "corps à corps". Autre sujet de débat

Date de publication : 05/09/2007 10:58
Naviguer, c'est servir la beauté du monde
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Re: pointe en ligne au sabre
#26
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Informations utilisateur
je me souviens de ça!!! ça m'avait bien fait rire!

et puis je ne parle pas du carton jaune qui était à mettre!!!
allez, si, je vous raconte : sur la vidéo, on voit une tireuse se brancher (au niveau de la prise de garde) sur la piste. et bien ça, ça fait carton jaune (comme si au sabre, on pouvait pas mettre autre chose!!!)

Date de publication : 05/09/2007 18:50
Trois sabreuses at home !
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Re: pointe en ligne au sabre
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Arbitre a écrit:
La seule chose que je peux vous dire c'est que pour Arthur Cramer la ligne une fois en place reste ... une ligne qu'elle soit executée de pied ferme, en rompant, en marchant ou se fendant. Seule défensive posible : l'écarter (ou la faire retirer). Cela correspond aussi aux directives de la FIE et de sa commission d'arbitrage


Seul bemol sur la validité de la ligne, c'est qu'elle ne soit pas executée en 2 temps, donc à nous d'être vigilant....

Date de publication : 17/09/2007 05:54
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: pointe en ligne au sabre
#28
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pour ça, je te fais confiance. Dés que ça ressemblera à une valse (et la il y à au moins 4 temps) tu rectifiera le tir

Date de publication : 17/09/2007 08:28
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin

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Re: pointe en ligne au sabre
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Arbitre a écrit:
Pour ça, je te fais confiance. Dés que ça ressemblera à une valse (et la il y à au moins 4 temps) tu rectifiera le tir


Je préfere prévenir que guérir... Il faudra être très vigilant...

Date de publication : 17/09/2007 16:55
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: pointe en ligne au sabre
#30
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Dans tout cela, je crois que le plus difficile, c'est de déterminer si c'est vraiment la pointe qui touche et non le tranchant (le reste est dans la "logique" de la ligne en place avant l'action ou non) et ça même la vidéo ne permet pas touours de le déterminer sauf quand un gaucher affronte un droitier (est encore ???)

Date de publication : 17/09/2007 17:35
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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