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Inversion d'épaules
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Salut à tous!

Quelqu'un peut m'expliquer quand est sanctionnée une inversion d'épaule et à quelle arme?

Date de publication : 17/11/2003 11:31
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Re: Inversion d'épaules
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Tel que c'est mentionné dans le règlement, c'est quand l'épaule du bras non armé passe en avant de l'épaule du bras armé.
Et cela s'applique uniquement au fleuret.
En fait cette inversion peut provoquer la substitution d'une surface valable par une surface non-valable (ce qui n'est pas le cas à l'épée et au sabre).
Une proposition qui va être faite au prochain Congrès de la FIE va d'ailleurs demander à supprimer cet article (inversion) qui est redondant avec la substitution de la surface valable.
A suivre...

Date de publication : 17/11/2003 11:42
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Inversion d'épaules
#3
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
c ben vrai

Date de publication : 17/11/2003 12:09
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Re: Inversion d'épaules
#4
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Merci Michel,

Encore une fois, c'est clair, net et précis.

Date de publication : 17/11/2003 16:34
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Re: Inversion d'épaules
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Juste pour affiner la réponse à Michel, la couleur du carton ainsi que son groupe....
1er Groupe et jaune la première fois.

Date de publication : 17/11/2003 16:51
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Re: Inversion d'épaules
#6
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Merci de cette précision

Date de publication : 17/11/2003 16:54
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Re: Inversion d'épaules
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit :
Juste pour affiner la réponse à Michel, la couleur du carton ainsi que son groupe....
1er Groupe et jaune la première fois.


Et annulation de la touche portée par le tireur fautif.

Date de publication : 17/11/2003 17:45
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Inversion d'épaules
#8
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
je sais pas si vous etes d'accord avec moi mais je trouve que s'est une faute qui n'esy que tres rarement sanctionné

Date de publication : 17/11/2003 19:06
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Re: Inversion d'épaules
#9
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Cette faute est très rare au sabre.


Date de publication : 17/11/2003 22:26
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Re: Inversion d'épaules
#10
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
je parlais du fleuret plus particulièrement

Date de publication : 17/11/2003 22:46
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Re: Inversion d'épaules
#11
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

michel a écrit :
"Tel que c'est mentionné dans le règlement, c'est quand l'épaule du bras non armé passe en avant de l'épaule du bras armé.
Et cela s'applique uniquement au fleuret."

Cela ne serait il pas sanctionnable à l'épée ?
sauf bien entendu dans le cas d'une riposte immédiate sur une flèche ...

Date de publication : 17/11/2003 23:29
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Re: Inversion d'épaules
#12
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

pokpok a écrit :
je sais pas si vous etes d'accord avec moi mais je trouve que s'est une faute qui n'esy que tres rarement sanctionné


Entièrement d'accord, surtout chez les jeunes. A Nantes l'année dernière sur l'Horizon 2008, j'ai été très surpris du nombre d'inversion d'épaules au fleuret non sanctionnées. Je pense que c'est très ennuyeux pour la qualité du jeu.

Date de publication : 18/11/2003 00:04
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Re: Inversion d'épaules
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
C'est vrai, ce genre de faute se voit fréquemment, surtout chez les jeunes, ou entre deux tireurs dont l'un est droitier et l'autre gaucher.

Serais-je l'exception qui confirme la règle ? C'est une faute à laquelle je suis très attentif et que je sanctionne dés que je la vois. A noter d'ailleurs que les tireurs disciplinent aussitôt leur jeu.

Cela dit, j'applique cette sanction parce que le règlement me le demande, mais la plupart du temps cela n'entraine pas de couverture de surface valable par le bras non armé. Les tireurs le font davantage pour dégager leur bras armé et trouver la cible.

Que cette faute soit bientôt supprimée ne me parait donc pas une mauvaise décision.

Date de publication : 18/11/2003 07:59
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Re: Inversion d'épaules
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

NLambinet a écrit :
Citation :

michel a écrit :
"Tel que c'est mentionné dans le règlement, c'est quand l'épaule du bras non armé passe en avant de l'épaule du bras armé.
Et cela s'applique uniquement au fleuret."

Cela ne serait il pas sanctionnable à l'épée ?
sauf bien entendu dans le cas d'une riposte immédiate sur une flèche ...


Comme à l'épée tout le corps est surface valable, cela ne pose pas de problème, comme au sabre d'ailleurs où tout ce qui est au-dessus de la ceinture est valable.

Date de publication : 18/11/2003 09:47
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
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Re: Inversion d'épaules
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Et annulation de la touche portée par le tireur fautif.
T'es sur Michel? J'ai un doute..... Ou alors mon réglement n'est plus à jour.mais comme on on a k 1 tout les 20ans....

Date de publication : 18/11/2003 11:17
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Inversion d'épaules
#16
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit :
Citation :
Et annulation de la touche portée par le tireur fautif.
T'es sur Michel? J'ai un doute..... Ou alors mon réglement n'est plus à jour.mais comme on on a k 1 tout les 20ans....


Tu m'as mis le doute aussi, mais c'est marqué dans l'article t.46

Date de publication : 18/11/2003 12:53
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Inversion d'épaules
#17
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
attention le passage en avant de l'epaule du bras non armé ouvre une cible non protégé à l'arriere de la tete .
la surface reste quand à elle tous a fait valable on peut encore touché dans le dos

Date de publication : 15/01/2004 14:43
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Re: Inversion d'épaules
#18
Accro
Accro


Informations utilisateur
Moi je suis pas daccord avec toi prime si on autorise l'inversion des épaules on se doit de rendre le bras non armé valable. Ba oui si j'inverse les épaules et que c'est autorisé rien ne m'enpeche de le mettre devant ma cuirasse je vais quand même pas me forcer à me tordre le bras...

Date de publication : 15/01/2004 17:39
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Re: Inversion d'épaules
#19
Accro
Accro


Informations utilisateur
L'inversion des epaules est autorisé QUE si le bras non armé ne passe pas devant la surface valable, si c'est cas c'est une faute, donc pas besoin de le mettre valable, juste de faire attention au tireur !!

Date de publication : 15/01/2004 17:43
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Re: Inversion d'épaules
#20
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je pense pareil, si on retire toutes les fautes aà l'escrime où sera la difficultée? Il n'est pas question de danser sur la piste, juste de se mouvoir dans les règles de l'art. Et je ne vois pas le problème d'ailleurs, si on se confine très tot à cette faute on prend l'habitude et ne se pose plus la question, c'est un réflexe...

C'est comme si on retirait le bras non-armé non-valable au fleuret (ce qui a faillit etre fait pour ma plus grande trsitesse), après le sport n'a plus aucun intéret. C'est aussi comme si au foot la main n'était pas une faute.

Et tu vois dans l'escrime de la renaissance une personne se découvrir et se retourner au risque de se faire tuer dans le seul but de toucher (donc de tuer dans ce cas-là)? Gros risque tout de meme...

Date de publication : 15/01/2004 22:01
"Je pense donc je suis"
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Re: Inversion d'épaules
#21
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

ouraf a écrit :
si on autorise l'inversion des épaules...
si j'inverse les épaules et que c'est autorisé ...


Attention L'inversion n'est pas plus autorisée qu'avant !
Elle est assimilée la faute Substitution de surface valable...

Alors quel est votre avis ?

1
Doit-on considérer que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé ? et donc ne rien dire à un tireur qui inverse les épaules ?

2
Ou alors un arbitre devra-t-il sanctionner l'inversion d'épaule en annoncant "substitution de surface valable"?



Date de publication : 16/01/2004 08:48
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Re: Inversion d'épaules
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Harlock a écrit :
Attention L'inversion n'est pas plus autorisée qu'avant !
Elle est assimilée la faute Substitution de surface valable...

Alors quel est votre avis ?

1 Doit-on considérer que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé ? et donc ne rien dire à un tireur qui inverse les épaules ?

2 Ou alors un arbitre devra-t-il sanctionner l'inversion d'épaule en annoncant "substitution de surface valable"?


Je pense qu'on n'a rien à dire à un tireur qui passe son épaule arrière devant l'épaule avant (bein sûr en ne tournant pas le dos), tant qu'il n'y a pas de protection ou de substitution de surface valable.

Un exemple : match gaucher / droitier.
Le gaucher prend une parade de seconde en entraînant la sixte du droitier à l'extérieur de son corps. Il garde le fer, fait une passe avant, se retrouve donc avec l'épaule du bras non armé en avant de l'épaule du bras armé, en décollant son bras non armé de son corps, et il envoie ensuite sa riposte en sixte (ou tierce).
Là il y a inversion de ligne des épaules, mais pas de substitution de surface valable, donc pas de faute de combat, pour moi la touche est bonne sans hésitation.

Et de plus combien voit-on actuellement de fleuretistes qui arment leur coup en reculant le bras et en passant leur épaule du bras armé en arrière de l'autre épaule ? Et ceci est rarement sanctionné.

Date de publication : 16/01/2004 13:19
michel
-)-----o

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Re: Inversion d'épaules
#23
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

michel a écrit :
Et de plus combien voit-on actuellement de fleuretistes qui arment leur coup en reculant le bras et en passant leur épaule du bras armé en arrière de l'autre épaule ? Et ceci est rarement sanctionné.


Alors pourquoi dit-on dans ce cas que l'inversion faisait double emploi avec la substitution ?

Puisque dans le cas que tu présentes le tireur fait une inversion sans substitution?

Date de publication : 16/01/2004 13:27
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Re: Inversion d'épaules
#24
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Harlock a écrit :
Citation :

michel a écrit :
Et de plus combien voit-on actuellement de fleuretistes qui arment leur coup en reculant le bras et en passant leur épaule du bras armé en arrière de l'autre épaule ? Et ceci est rarement sanctionné.


Alors pourquoi dit-on dans ce cas que l'inversion faisait double emploi avec la substitution ?

Puisque dans le cas que tu présentes le tireur fait une inversion sans substitution?


Si on relève toutes les incohérences du règlement, on n'est pas arrivé.
En fait les inversions d'épaule se doublaient le plus souvent d'une couverture de surface valable et c'est surtout ça qui était sanctionné.
Maintenant on peut inverser les épaules sans couvrir de surface valable, et cela permettra de voir d'autres situations. Ce n'est pas plus mal.

Date de publication : 16/01/2004 14:06
michel
-)-----o

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Re: Inversion d'épaules
#25
Accro
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Informations utilisateur
Et les gars au corps à corps on peut toucher sans inverser les épaules la prime a votre avis c'est fait pour quoi?

Date de publication : 16/01/2004 17:47
Si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t-on les points ?

[Vince Lombardi]
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Re: Inversion d'épaules
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

ouraf a écrit :
Et les gars au corps à corps on peut toucher sans inverser les épaules la prime a votre avis c'est fait pour quoi?

Ouais, mais là attention à ne pas tourner le dos à l'adversaire, surtout quand c'est gaucher / droitier !

Date de publication : 16/01/2004 17:54
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Inversion d'épaules
#27
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

michel a écrit :
Citation :

ouraf a écrit :
Et les gars au corps à corps on peut toucher sans inverser les épaules la prime a votre avis c'est fait pour quoi?

Ouais, mais là attention à ne pas tourner le dos à l'adversaire, surtout quand c'est gaucher / droitier !


Oui et puis de toute façon on ne va pas détailler les action où il y a inversion des épaules sans substitution de surface valable ou on est pas sortis... En gros pour etre clair on va dire que tant qu'il n'y a pas substitution, il n'y a pas de raison de sanctionner et donc l'aussaut continue.

Date de publication : 17/01/2004 10:11
"Je pense donc je suis"
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Re: Inversion d'épaules
#28
Habitué
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Informations utilisateur
Je reviens sur ce fil pour poser (encore) la question ...

Cette modification du règlement est-elle effective ou non ?

Je pensais, apès avoir lu le dernier RI, que la sanction pour "Inversion de la ligne des épaules" n'existait plus.

Hors, à l'examen Prévôt, 2 questions portaient justement sur cette sanction.

Type :2 tireurs se touchent valable en même temps, mais l'un d'eux le fait en inversant la ligne des épaules.

Cela m'a laissé perplexe; car toutes les réponses proposées, sanctionnaient d'une manière ou d'une autre l'inversion.
Il s'agissait juste de cocher la bonne sanction .

Alors qu'en est-il vraiment ? Je suis perdu !


Date de publication : 05/04/2004 13:05
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Re: Inversion d'épaules
#29
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je trouve ce point du règlement assez embigu, depuis cette année l'inversion des épaules au fleuret n'est plus sanctionnable , ainsi plusieurs fleurètiste s'en donnent a coeur joie d'en abuser. Hors, mème si l'inversion des épaules est autorisé , la substitution de surface valable éxiste toujour et doit être sanctionnné si un tireur protège une parti de cette surface avec son bras non armée.Mais je ne sais pas si le RI précise les cas ou l'inversion des épaules est autorisé et quand il doit être sanctionner ( inversement des épaules + protection de la surface valable avec le bras non armée )

Date de publication : 05/04/2004 15:02
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