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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

laruelle22 a écrit:
Doit - on faire de l' élitisme avec les vieux ?



Ca c'est un autre débat, mais j'ai l'impression que c'est dans cette direction qu'on s'engage...à tort ou à raison.

Date de publication : 03/04/2007 15:36
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit:
Citation :

laruelle22 a écrit:
Doit - on faire de l' élitisme avec les vieux ?



Ca c'est un autre débat, mais j'ai l'impression que c'est dans cette direction qu'on s'engage...à tort ou à raison.


Ce n'est certainement pas ce que souhaitent les Vétérans, ni la Commission Vétérans.

Des règlements nous sont imposés sans discernement, ni discussion, contrairement à ce qui pourrait être avancé par ailleurs.

Il y a déjà une démission à la Commission Vétérans, et la grogne s'installe faute de réponses pertinentes aux questions posées.

Date de publication : 03/04/2007 15:48
Vulnerant omnes,


ultima necat
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit:
Je rapelle ici une subtilité du règlement à laquelle vous avez échappé (...) En gros, l'organisateur aurait très bien pu renvoyer les 6 tireurs à la maison...

Bon ok, Fred, je veux bien que tu nous rappelles une "subtilité", mais si c'est pour nous en fournir une interprétation "en gros", là, sauf respect, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.

A mon sens, l'interprétation que tu donnes ici du règlement (tu dis que l'organisateur aurait été en droit de renvoyer la totalité des 6 tireurs sous prétexte qu'il faut un arbitre pour 4) n'est pas seulement rigoureuse ou "stricto sensu" comme dit Schneid (c'est à dire à l'exacte mesure de ce que prescrit le règlement), mais elle est abusive (elle outrepasse ce qu'il prescrit).

Moi, ce règlement concernant l'arbitrage, je le trouve déjà particulièrement dur. "Dura lex, sed lex", répondras-tu (c'est fou ce qu'on latinise, aujourd'hui), en ajoutant à juste titre, qu'il vaut pour tout le monde. Il est extrèmement contraignant pour de nombreux petits clubs (dont le mien), qui sont obligés de faire un tri (qu'ils n'ont pas du tout envie de faire) lorsqu'il s'agit d'envoyer des tireurs en compétition. Alors je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter encore !

Pour ce qui concerne mon club, ce n'est pas que nous n'ayons pour notre part jamais formé d'arbitres (5 en 7 ans, c'est correct, non ?) mais nous les avons "perdus" (les études, l'attraction des grands clubs, le peu de reconnaissance... bref, tout plein de choses dont on a déjà parlé sur ce fil et sur d'autres). Et donc, oui, ce point de règlement-là est dur, même pour ceux qui font des efforts...

Au sujet de la malheureuse aventure (ben oui, elle est "malheureuse", même si leur club porte une part de responsabilité dans l'affaire) des tireurs de la Garde Républicaine, moi je trouve qu'il est regrettable d'en arriver là et je n'arrive pas à éprouver de sentiment du genre "bien fait pour eux, z'avaient qu'à y penser avant".

Que le club de la GR ait à prendre en compte le fait que, si tout le monde en faisait autant, ça ne pourrait pas marcher, et par suite, qu'il faudrait faire un effort supplémentaire pour contribuer au bon fonctionnement des choses, soit. Qu'on le leur fasse remarquer, soit aussi. Manifestement d'ailleurs, si j'ai bien lu les posts plus haut, ils en sont conscients.

De là à les renvoyer chez eux par mesure de "punition", ben là, je trouve qu'il y a de l'abus. On doit pouvoir, entre gens responsables, se débrouiller autrement qu'en usant de la "répression" pour résoudre le problème de la pénurie des arbitres, quand même ! Ou alors c'est que, vraiment, il y a quelque chose qui ne va pas et qu'il est grand temps de se mettre au boulot pour revoir le système lui-même.

D'ailleurs oui, il faudrait peut-être revoir le système lui-même : formation des arbitres, rémunération des arbitres, valorisation du rôle de l'arbitre auprès du public et des tireurs, contraintes d'arbitrage différentes suivant les armes (conventionnelles ou non) et suivant le stade de compétition (poules / tableau), etc.

Je sens que Mêmepasmal va encore devoir se lever tôt pour nous aider à réfléchir à tout ça !

Date de publication : 03/04/2007 16:01
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#34
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

SCHNEID a écrit:
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la motte de la crémiéres

Moi je me contenterai de la crémière

Date de publication : 03/04/2007 16:07
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#35
Habitué
Habitué


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Petite information que BaronNoir a oublié de préciser : à la réception des engagements de la GRP, l'organisateur a envoyé un mail rappelant la nécessité d'envoyer un arbitre...

Date de publication : 03/04/2007 16:42
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#36
Accro
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Rien de plus normal a ce que ces tireurs soit penalisés !
Le reglement est quand meme clair et il doit etre connu de tous donc quand on vient en compétition a 6 sans arbitre on se doute que ca va pas etre possible.
Je prends mon cas en particulier, je suis arbitre national et tireur senior. Je fais partie d'un gros club qui forme un tres grand nombre d'arbitres. Mais ce WE nosu avons un circuit senior et notre arbitre habituel est en vacances et un des maitres d'armes se marie. Du coup les seuls nationaux capable d'arbitre le circuit sont les tireurs.
Nous sommes 5 a vouloir y aller. Et bien il y a de forte chance que j'arbitre moi pour permettre aux 4 autres de tirer. Je suis donc penalisé et je ne peux rien y faire ce n'est ni de la faute de mon club ni des tireurs.
Mais nous sommes au courant avant d'aller a la compet'. Nous n'allons pas y allé comme des fleurs et etre surpris de devoir fournir un arbitre. Donc moi je veux bien qu'on pleure sur le sort de ces tireurs mais faut penser a tout ce qui sont concernés et qui appliquent le reglement a la lettre. Je ne dis pas que le reglement est bon mais il faut le respecter au moins jusqu'a trouver mieux.
Mais c'est vrai que ca serait interessant de pouvoir faire arbitrer quelqu'un d'un autre club. Car nous avons trouvé un arbitre mais il n'est pas de la ligue du coup il ne va pas allé arbitrer et moi je devrais arbitrer a sa place.
Alors que le but de ce reglement est d'avoir un maximum d'arbitre non ?
Ps : C'est vrai que ca pourrait entrainer des derives (arbitre d'un club preferant arbitrer pour un autre si il le paye)

Date de publication : 03/04/2007 17:37
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#37
De passage
De passage


Informations utilisateur
Il paraît que les tireurs du GRP sont allé proposer un arbitre mais qu'il ne disposait pas du niveau d'arbitrage nécessaire!!!
Qu'en est-il?

Date de publication : 03/04/2007 17:53
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#38
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit:
Oui ben ce n'est pas moi qui vais verser la moindre larme sur le sort de la Garde ! Vous êtes coutumiers du fait, et ce dans toutes les catégories (et je crois être le mieux placé pour le savoir), fallait donc que ça vous arrive !

Ce serait bien d'arrêter de faire du racisme primaire et d'éviter les amalgames entre les clubs et les tireurs. Et même entre les catégories. Tu ne connais pas les vétérans du club, bons vivants et respectueux des autres, sinon tu ne tiendrais pas ce genre de discours.
J'insiste : nous avons été roulés à la fois par le réglement qui autorise l'auto-arbitrage et l'interdit quand ça l'arrange, mais aussi par notre club, qui ne nous a pas prévenus de l'e-mail (ou du fax) et du coup de téléphone de l'organisateur. Mais ça, ça va se régler entre nous…
On ne veut pas qu'on nous plaigne, on veut que le réglement soit clair dans tous les cas et ne prête pas à confusion.
S'il est clairement indiqué que nous devons venir avec un arbitre, soit nous en trouverons, soit nous ne viendrons qu'à trois, mais dans ce cas, on arrête l'auto-arbitrage en CN ! [dommage, car depuis que je pratique l'escrime, j'ai plus arbitré d'assauts que je n'en ai tirés - encore un paradoxe].

Date de publication : 03/04/2007 18:10
Vieillir, c'est se résigner.
Guérir, c'est resigner.
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#39
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

Michaelus a écrit:
Il paraît que les tireurs du GRP sont allé proposer un arbitre mais qu'il ne disposait pas du niveau d'arbitrage nécessaire!!!
Qu'en est-il?

On voulait bien arbitrer, mais aucun n'avait le niveau requis . En revanche, on nous a demandé par la suite d'arbitrer les poules qui manquaient d'arbitres…
Où est la logique, dans tout ça ?

J'aimerais ajouter que l'organisateur de Limoges est peut-être un peu rigide dans l'application du réglement, mais que je le remercie d'avoir prévenu les clubs personnellement de cette rigidité. Dommage que notre club ne l'ait pas entendu ! [ou ne l'ait pas cru]

Date de publication : 03/04/2007 18:14
Vieillir, c'est se résigner.
Guérir, c'est resigner.
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#40
Dort sur place
Dort sur place


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Bonsoir,

Un petit grain de sel d'humour... Pour vous faire un peu sourire ... je l'espère :

Si dans une compétition, un CN, par exemple, 20 clubs engagent 3 tireurs pour ne pas avoir à engager d'arbitre, on se retrouve avec 60 tireurs sans arbitres du tout...

QUE PASSA ?????????

Moins drôle :

Je voudrais savoir, lorsqu'on arbitre sur une journée, 2 poules (je penses de 6 ou 7, voire 8 (?), et 18 tableaux... comment gère-t-on son temps en matière de pauses, de restauration ?

Je dois dire qu'un assaut, en poule ou tableau (à l'épée pour moi), me demande une concentration importante, par respect envers les tireurs... Mais cette tension, parfois, n'a pas assez le temps de retomber entre deux assauts pour répondre au souci des organisateurs de "faire tourner la compet' ". Il m'est arrivé de faire des fautes d'arbitrage dues à des défauts de concentration par fatigue...

Ne faudrait-il pas former à la gestion de l'arbitrage dans les compétitions et permettre aux arbitres de bénéficier de temps de récupération ou de détente pour gérer cette tension, ce stress ? (si les moyens humains sont là... bien sur !)

J'ai également vu, une fois, dans un tournoi réputé, un club réputé, avec un MA très réputé... venir en sous effectif d'arbitrage..... La notoriété interne à l'escrime de ce MA lui a valu l'indulgence des organisateurs, très em.... bêtés pour faire des remontrances à ce Maîîîîîîtreuuuu ! Alors qu'à nous, très cordialement et sportivement, nous, qui ne sommes pas encore très connus, nous nous sommes vu vérifiés le quota d'arbitres mais avons, je l'avoue, eu l'indulgence et le gentillesse de ces organisateurs sympas (si, si, ils étaient sympas !) de mettre en piste un arbitre qui n'avait pas encore sa qualification. Sans doute à cause de son grand âge et de ses cheveux d'argent !!!

Bonne soirée à tous
Bizzzzzzzzzzzzz
JB

Date de publication : 03/04/2007 19:30
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#41
Dort sur place
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Le règlement, c'est le règlement, soit. Mais on peut rêver à des règlements plus astucieux.

Il parait évident que l'obligation de fournir un arbitre de son propre club est contre-productive. Que cela puisse entrainer une surenchère ne me choque pas, car les arbitres qui donnent tant pour si peu pourront enfin être récompensés équitablement.

Qu'un club qui présente 20 tireurs ne fournisse qu'un arbitre, c'est absurde: il devrait en fournir 5.

Qu'un club qui ne présente que 3 tireurs soit dispensé, c'est aussi injuste.

On rémunère insuffisamment les arbitres, puisqu'on en manque. Nous vivons dans une société marchande régentée par la loi de l'offre et de la demande.
Il faut donc les payer plus. Mais il ne reste déjà plus grand chose aujourd'hui pour le club organisateur après paiement des arbitres.
Il faut donc augmenter le prix de l'inscription en conséquence ... ou accepter de l'auto-arbitrage.

Une autre suggestion encore plus révolutionnaire ?
Certains tiennent à être arbitrés, d'autres ne sont pas gênés par l'auto-arbitrage.
Que ceux qui veulent un vrai arbitre à chacun de leur match soient exaucés, mais qu'ils en paient le prix sous forme d'un supplément dès leur préinscription. Les autres ne seront sûrs d'avoir un arbitre que s'il atteignent les phases finales.

Mais ce ne sont que des idées sans avenir, car la logique, l'imagination et le sens pratique ne président manifestement pas à l'élaboration des règlements d'escrime.

Date de publication : 03/04/2007 20:26
A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#42
Modérateur
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Citation :

JB007 a écrit:
Je voudrais savoir, lorsqu'on arbitre sur une journée, 2 poules (je penses de 6 ou 7, voire 8 (?), et 18 tableaux... comment gère-t-on son temps en matière de pauses, de restauration ?

Ne faudrait-il pas former à la gestion de l'arbitrage dans les compétitions et permettre aux arbitres de bénéficier de temps de récupération ou de détente pour gérer cette tension, ce stress ? (si les moyens humains sont là... bien sur !)


Il y a des DT "très bien formés", qui imposent des périodes de pause à chaque arbitre (si, si ! ça existe ! j'en ai rencontré)

D'autres qui attendent gentiment que l'arbitre demande une pause et l'accepte sans trop protester...

Et d'autres, ni "méchants", ni "bêtes", ni "pingres", ni "mal organisés" qui te répondent systématiquement : "Ecoutes, on comprend bien, mais on a besoin de toi, sinon la compète va finir à point d'heure..." (et j'en connais, et c'est des très bons copains, et j'ai pas envie de me fâcher avec eux, et je ne sais pas comment leur expliquer...) - et c'est souvent, comme tu le dis, chez eux que les clubs viennnent avec deux ou trois tireurs...

Et tant que, dans le règlement, ne figurera pas l'obligation pour la structure organisatrice (Ligue, Zone, FFE) de fournir, en plus des arbitres de "quota" le complément pour qu'il y ait non seulement un arbitre par piste, mais aussi la "réserve" pour les pauses... Et, comme le rappelle Vélizien, ça peut faire monter le prix des engagements...

Bref, c'est pas simple...

Date de publication : 04/04/2007 00:01
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#43
Modérateur
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Citation :

velizien a écrit:
Une autre suggestion encore plus révolutionnaire ?
Certains tiennent à être arbitrés, d'autres ne sont pas gênés par l'auto-arbitrage.
Que ceux qui veulent un vrai arbitre à chacun de leur match soient exaucés, mais qu'ils en paient le prix sous forme d'un supplément dès leur préinscription. Les autres ne seront sûrs d'avoir un arbitre que s'il atteignent les phases finales.


Euh....

Je sais bien que dans les "idées révolutionnaires", y'a pas que des c....ries, bien sûr, mais y'en a quand même (et je porte en moi le poids de certaines idées, que je voulais révolutionnaires - même avant mai 68 - et qui n'étaient pas vraiment astucieuses...)

tout d'abord, le coup du "supplément" pour avoir un arbitre, ça aggrave quand même la "sélection par le fric", mais surtout :
Dans une poule, deux ont payés, quatre non : la poule a quand même droit à un arbitre ?
En ED, l'un a payé, l'autre pas : qu'est ce qu'on fait ?

Date de publication : 04/04/2007 00:09
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#44
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Si dans une compétition, un CN, par exemple, 20 clubs engagent 3 tireurs pour ne pas avoir à engager d'arbitre, on se retrouve avec 60 tireurs sans arbitres du tout...

QUE PASSA ?????????

C'est à peu près ce qui se passe à chaque circuit régional dans notre ligue qui compte en gros 4 gros clubs, qui engagent chacun une armée de tireurs et fournissent chacun généreusement un arbitre. Il y a en plus quelques petits clubs qui engagent entre 2 et 3 tireurs chacun.

Résultat : une poignée d'arbitres pour une compétition minimes ou cadettes filles (20 à 30 tireuses), une compétition minimes ou cadets garçons (50 à 60 tireurs), une compétition EDS (25 à 35 tireuses) et une compétition EHS (40 à 50 tireurs). Les compétitions seniors se font en très grande majorité en auto-arbitrage et personne ne s'en plaint, et les compétitions minimes (ou cadets) sont arbitrées. Mais parfois les organisateurs abusent et transforment l'arbitrage en travail à la chaîne (mon exemple précédent : compétition de 7h30 à 18h, une poules minimes garçons et une poule EDS arbitrées, suivies de 18 matchs de tableau arbitrés. J'ai juste pu souffler pendant les demi-finales)

Citation :

Je voudrais savoir, lorsqu'on arbitre sur une journée, 2 poules (je penses de 6 ou 7, voire 8 (?), et 18 tableaux... comment gère-t-on son temps en matière de pauses, de restauration ?

Ben pour être franc, on ne gère pas. La moindre feuille de matchs rendue était aussitôt échangée par une autre. Bizarrement, je me suis surpris à traînailler pour rendre les feuilles à partir des tableaux de 16... (c'était ça ou ressembler à Charlot dans les temps modernes) J'ai certainement fait un bon nombre de petites erreurs d'arbitrage (dues aussi à la fatigue de la soirée du samedi soir) et la poules de minimes garçons a bien failli avoir ma peau d'entrée : difficile d'être patient avec un petit jeune qui se présente avec deux, voire trois, voire quatre (authentique) épées qui ne passent pas le poids ou la pige.

Quant aux réglements, ils sont fait pour être pervertis. On peut en faire toutes les lectures que l'on veut, de celle extrème et à la lettre de Fred, à celle du bon sens (quand on a besoin d'arbitres, on prend ce qu'on a sous la main, régional/national ou pas), voire à celle qui s'en affranchit totalement (feuilles d'engagement prévues avec un nom d'arbitre tous les 4 tireurs engagés). Les tireurs de la GRP ont semble-t-il fait preuve d'une grande honnêteté, car ça m'étonnerait beaucoup que Limoges aît disposé d'une connexion internet sur le lieu de la compet pour vérifier le niveau d'aribtrage des 6 tireurs.

Un casse-tête chinois pour finir ma prolifique contribution, le réglement dit : 4 tireurs engagés, un arbitre. Quid des clubs qui engagent 4 tireurs mais n'en envoient que 3 à la compet (parce qu'ils n'ont pas trouvé d'arbitre justement) ? On renvoie tout le monde chez lui, on demande à un tireur de se sacrifier, mais si personne n'a de diplôme ? C'est une situation authentique, les organisateurs qui l'avaient rencontrée avaient fort heureusement eu une approche différente du réglement de celle de Fred (que je ne critique aucunement, le PUC a d'ailleurs l'habitude d'être très correct et d'envoyer plusieurs arbitres pour leur armée d'engagés)

Les réglements, il en faut (au moins pour garantir l'équité et la protection des tireurs), mais au risque de me répéter il faut en plus un peu de bon sens. Les réglements sont forcément incomplets, si on se borne à les appliquer à la lettre, on se retrouve forcèment dans des impasses (par exemple, quelqu'un peut-il me dire ce qu'on fait en cas de non combativité en poule, dans le cas où les cartons distribués donnent un avantage à l'un des tireurs ? Ce n'est pas dans le réglement, et ça peut bloquer une poule pendant une bonne heure. Quasi-authentique toujours...)

Bonne nuit à tous, j'espère n'avoir heurté la susceptibilité de personne avec mes différents posts.

Date de publication : 04/04/2007 00:23
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#45
Bavard
Bavard


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Les reflexions sont intéressantes et montrent qu'il existe réellement une entrave à la participation en circuits nationaux.
Je voudrai que la FFE s'exprime pour nous donner sa perception des CN. Est-ce un domaine destiné à sélectionner l'élite ou un outil de motivation par le classement et d'incitation à la pratique. Les autres compétitions sont-elles alors uniquement estampillées loisirs?
La FFE recherche-t-elle des circuits intimistes avec une faible participation pour maîtriser tous les paramètres ?

Si l'ambition est de développer la pratique de notre discipline alors il faut s'en donner les moyens et ne pas tout reporter sur les clubs qui s'essouflent. C'est une réalité.
Le calendrier est dementiel, les maîtres d'armes se fatiguent, les arbitres sont au four et au moulin, les bénévoles s'echinent et les dirigeants s'inquiètent pour l'équilibre financier de la structure, sans compter les jeunes qui enchainent les w-e parfois au détriment du travail scolaire (ce qui n'est pas rassurant pour les parents).

Malgrés la meilleurs volonté, on se rend compte qu'il sera difficile d'échaper à l'auto-arbitrage. Alors au lieu d'en faire un sujet tabou, n'avons nous pas le devoir de l'organiser au mieux en le réservant par exemple aux tours de poules car ensuite une pool d'arbitres performants est suffisant (et je vous rassure il en existe un grand nombre à l'épée). Demandons aussi à la FFE de faire l'effort de guerre nécessaire et de fournir à chaque CN entre 4 et 8 arbitres.
Un effort doit aussi porter sur une calendrier plus adapté mettant moins à l'epreuve tout ce petit monde.
Pourquoi pour les CN ne pas procéder comme le règlement FIE avec un réglement pour le sabre, un pour le fleuret et un dernier à l'épée en tenant compte des forces et faiblesses de chaque arme ?
Enfin adaptons la catégorie vétérans qui ne demande qu'à se débrouiller sans contrainte majeure. Il y a j'en suis sur de la place pour tous (loisirs, compétiteurs) et pour ma part je trouve l'ambiance saine et sans 'petites vedettes'.
Il faut permettre à NiviNiconnu de participer avec ses copains et lorsque l'on connait les tireurs de la GRP qui sont restés sur la touche on se dit que c'est triste à mourir. Je me souviens du plaisir de l'un deux l'an dernier lorsque nous tirions ensemble à la Halle Carpentier et c'est ces situation qu'il nous faut reproduire n'en déplaise aux esprits chagrins épris de réglement.

Augmenter la rémunération de l'arbitre ou en faire des mercenaires ne permettra pas de tout résoudre et de voir le nombre croitre. Renforçons la formation, les évaluations lors des compétitions, le parainnage entre armes vers un peu plus de polyvalence, accentuons comme dans d'autres sports l'arbitrage à l'enseignement de la partique au delà des catégories à blasons.

Que la FFE écoute les remarques pour que nous nous engagions ensemble dans le développement durable de notre passion.

Continuez à apporter votre contribution par vos idées.

Date de publication : 04/04/2007 01:53
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#46
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

BlackCard a écrit :
Je voudrai que la FFE s'exprime pour nous donner sa perception des CN. Est-ce un domaine destiné à sélectionner l'élite ou un outil de motivation par le classement et d'incitation à la pratique. Les autres compétitions sont-elles alors uniquement estampillées loisirs?
La FFE recherche-t-elle des circuits intimistes avec une faible participation pour maîtriser tous les paramètres ?


Sur la site de la Fédé, on peut trouver dans le chapitre "Politique pour l'olympiade" l'extrait suivant :

Citation :

Objectifs des circuits nationaux :
- Créer la possibilité de confrontation au niveau national et améliorer le niveau de la pratique. Ce système permet de faire progresser le niveau moyen d’ensemble par la confrontation régulière.
- Etre une voie d’accès au haut niveau international. L’escrime étant un sport d’opposition il s’agit de regrouper pour des compétitions un nombre conséquent d’escrimeurs (certains circuits rassemblent près de 300 tireurs) plusieurs fois dans l’année et donc de dégager une élite.
- Etablir un classement national réactualisé à l’issue de chaque épreuve, ce qui donne une dynamique au calendrier et à la vie sportive.
- Servir de base de qualification pour les Championnats de France.
- Constituer un facteur d’animation et de promotion de l’escrime sur l’ensemble du territoire. Ils permettent également à des dirigeants de ligues ou de clubs un peu partout en France d’acquérir une expérience d’organisateurs d’événements.


Citation :

BlackCard a écrit:
Pourquoi pour les CN ne pas procéder comme le règlement FIE avec un réglement pour le sabre, un pour le fleuret et un dernier à l'épée en tenant compte des forces et faiblesses de chaque arme ?

Le règlement FIE comporte effectivement des distinctions entre les armes, mais au niveau technique et en aucun cas au niveau organisation des épreuves...

Citation :

BlackCard a écrit:
Renforçons la formation, les évaluations lors des compétitions, le parainnage entre armes vers un peu plus de polyvalence, accentuons comme dans d'autres sports l'arbitrage à l'enseignement de la partique au delà des catégories à blasons.

Pourquoi pas, mais il faudrait "créer" officiellement des qualifications de formateurs, d'évaluateurs, et l'intégration de l'arbitrage hors des blasons.
Cela se fait notamment au judo, avec des rôles bien définis. Mais cela ne va pas se faire du jour au lendemain, cela nécessite d'être bien cadré pour éviter que tout le monde tape sur la fédé si un truc n'a pas été pensé correctement.
Chat échaudé craint l'eau froide !

Pour la polyvalence, pas à n'importe quel prix. Il est déjà assez dur de maitriser l'arbitrage à une arme, de se faire respecter par les acteurs, et cela prend beaucoup de temps.
Et les arbitres ont sûrement envie de souffler de temps en temps aussi. Tu l'as dit, le calendrier est démentiel pour tout le monde. Et ce n'est pas forcément en enchaînant les compétitions arbitrées qu'on est meilleur. A une période, j'étais à plus de 40 jours consacrés à l'arbitrage sur une saison, je saturais. Maintenant j'en fais moins souvent mais je pense avoir une meilleure qualité d'arbitrage que dans cette période stakhanoviste.
Pour revenir sur la polyvalence, quand on n'est pas pratiquant régulier et reconnu d'une arme, il n'est pas évident de se faire une place dans cette autre arme. Tu dois alors faire encore plus tes preuves que dans ton arme première.

Date de publication : 04/04/2007 11:43
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#47
Dort sur place
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Citation :

Agecanonix a écrit:
tout d'abord, le coup du "supplément" pour avoir un arbitre, ça aggrave quand même la "sélection par le fric", mais surtout :
Dans une poule, deux ont payés, quatre non : la poule a quand même droit à un arbitre ?
En ED, l'un a payé, l'autre pas : qu'est ce qu'on fait ?


En pratique, les arbitres ne seraient pas affectés à une poule, mais se déplaceraient de piste en piste selon les besoins.
Si quelqu'un a payé l'arbitrage, ses adversaires en profitent dans les matchs contre lui.

Je me suis trompé de mot: mon idée est moins révolutionnaire que provocatrice. Ce serait juste pour qu'on se rende compte que très peu de pratiquants de nos circuits veulent absolument un vrai arbitre, que l'auto-arbitrage leur suffit le plus souvent, que c'est un luxe dont on se passerait si on devait y mettre le juste prix, et que les arbitres ne sont indispensables que pour les ED entre les meilleurs.

En fait, je rejoins BlackCard sur le fait que, puisque manifestement on ne parviendra pas à échapper à l'autoarbitrage, et bien améliorons-le en formant les tireurs.
Et tiens, à ce sujet, il me vient encore une idée à la noix: en poule, que les arbitres n'arbitrent pas, mais soient formateurs en passant de poule en poule pour assister les tireurs-arbitres, leur montrer leurs erreurs, les conseiller et leur apprendre les points de règlement oubliés ou méconnus.
Ce sera pédagogique, intéressant pour tous, économe en arbitres, et moins exténuant pour eux. Il n'y aura pas de remise de diplôme, juste une amélioration sans douleur du niveau de chacun.

Date de publication : 04/04/2007 12:07
A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#48
Fait partie des meubles
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velizien a écrit:
En fait, je rejoins BlackCard sur le fait que, puisque manifestement on ne parviendra pas à échapper à l'autoarbitrage, et bien améliorons-le en formant les tireurs.
Et tiens, à ce sujet, il me vient encore une idée à la noix: en poule, que les arbitres n'arbitrent pas, mais soient formateurs en passant de poule en poule pour assister les tireurs-arbitres, leur montrer leurs erreurs, les conseiller et leur apprendre les points de règlement oubliés ou méconnus.
Ce sera pédagogique, intéressant pour tous, économe en arbitres, et moins exténuant pour eux. Il n'y aura pas de remise de diplôme, juste une amélioration sans douleur du niveau de chacun.

Et moi une idée encore plus tordue, et si les Maitre d'Armes faisaient leur job qui est l'enseignement de l'escrime. Enseignement en 2 parties:
1°) la manipulation de l'outil (partie pratique)
2°) le réglement (partie théorique)

Date de publication : 04/04/2007 12:56
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#49
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SCHNEID a écrit:
Et moi une idée encore plus tordue, et si les Maitre d'Armes faisaient leur job qui est l'enseignement de l'escrime. Enseignement en 2 parties:
1°) la manipulation de l'outil (partie pratique)
2°) le réglement (partie théorique)


Hélas, nous le faisons déjà notre job, et on nous en demande de plus en plus...
D' autre part si nos tireurs sont formés en partie théorique et capables d' arbitrer (encore une fois vive l' auto arbitrage) , on ne peut pas les obliger a passer des examens qui leur permettront d' aller arbitrer a 200 km pour 3 clous 50.
Par ailleurs ceux qui acceptent (on les tanne un petit peu quand même) ont une facheuse tendance dans les petits clubs a se tailler pour aller poursuivre leurs études ailleurs au moment ou ils commencent a être opérationnels (et ne reviennent pas forcément dans leur club formateur passé 40 balais)....!
Chez les vétérans ou il règne dans l' ensemble un ambiance plutôt fraternelle et fair play (certes on trouve toujours des exceptions) le recours a l' autoarbitrage ne me choque absolument pas bien au contraire alors que l' application rigide de règlements pas toujours adaptée peut décourager pas mal de monde a terme.

Date de publication : 04/04/2007 18:02
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#50
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Avez-vous consulté sur le site FFE la liste des arbitres des "France Vétérans" ?

Pour l'instant, ceux qui ont confirmé sont 20 à l'épée (confortable), 10 au fleuret (un peu juste), 4 au sabre (TRES juste).

Que vont décider CNA et FFE si on en restait là le 15 Avril ?


Date de publication : 04/04/2007 19:03
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#51
Dort sur place
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Quelqu'un sait-t'il comment cela se passe en Allemagne, ou en Italie ou ailleurs ?

Date de publication : 04/04/2007 19:22
Parler est un besoin, écouter est un art", Goethe
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#52
Modérateur
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Citation :

prime a écrit:
Avez-vous consulté sur le site FFE la liste des arbitres des "France Vétérans" ?

Pour l'instant, ceux qui ont confirmé sont 20 à l'épée (confortable), 10 au fleuret (un peu juste), 4 au sabre (TRES juste).

Que vont décider CNA et FFE si on en restait là le 15 Avril ?



21 Epée (Hélico fait toujours la grève/la gueule ?)
10 Fleuret, oui, mais 12 en suspens (je viens-t-y, je viens-t-y pas ?)
En Sabre, effectivement, pas glop !

Date de publication : 04/04/2007 20:07
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#53
Fait partie des meubles
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Aux Etats-Unis, si je me rappelle ce que m'avait dit Rukovsoft jadis, des tireurs éliminés peuvent arbitrer et cela leur permet de rembourser une partie de leurs frais d'engagements (qui sont bien plus élevés qu'en France...). De plus il y aurait apparemment souvent des évaluateurs sur les circuits, pour permettre à ces personnes de valider leur expérience d'arbitrage, équivalent au maximum à régional je pense.

Quand je suis allé arbitrer en Allemagne des opens cadets, chaque piste avait son arbitre, soit envoyés par les délégations (selon les normes FIE), soit des tireurs du club organisateur.

Date de publication : 04/04/2007 22:07
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#54
Bavard
Bavard


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Dis voir Schneid, soit tu joues dans la provoc, soit tu devrais un peu balayer devant ta porte et te déplacer en club de temps en temps. On rencontre y des maitres d'armes fatigués avec ce calendrier démentiel et ces changements permanents qui brillent pas leur absence de communication. (peut-être ne fréquentons nous pas les même clubs. Je provoque également rassure-toi...).
Pourquoi en tant qu'arbitre ne pas participer plus activement à l'effort de guerre en formant aussi les jeunes arbitres. Ce n'est pas le privilège uniquement des maitres d'armes. Ton retour d'expérience c'est possible non ? A moins que tu n'aies pas... (seconde provocation excuse moi...).

Date de publication : 05/04/2007 18:34
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#55
Accro
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Citation :


En Sabre, effectivement, pas glop !


Et bien, il y en a qui ont la mémoire courte, parce qu'à Epinal, on était 4, on a réussi à se débrouiller, mais le problème, c'est que c'est toujours les mêmes qui s'y collent!

et puis, je dois avouer que je ne suis pas complètement d'accord avec ceux qui râlent contre le règlement d'un arbitre pour quatre tireurs. Hônnetement, avant, il y avait des clubs qui amenaient plétore de tireurs et jamais d'arbitres. Franchement c'était casse pieds, parce que c'était toujours les mêmes.

Au sabre, il y a plus de candidats à l'arbitrage national depuis qu'il y a cette règle.

Et puis juste pour ceux qui ne connaissent pas le club de Damigny : 50 licenciés environ, deux arbitres inter.
Et là, je ne cite que l'exemple de mon club, car quand on voit le nombre d'arbitres de sabre à Dijon, ça en ferait pâlir plus d'un (et en plus, ils sont bons!!)

La seule chose que je remarque, c'est que ceux qui râlent ne font pas du sabre.... Coïncidence ou pas?

Date de publication : 05/04/2007 19:01
Le sabre est notre credo...
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#56
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Citation :

arbitreuse a écrit:

Et puis juste pour ceux qui ne connaissent pas le club de Damigny : 50 licenciés environ, deux arbitres inter.


Ce n' est hélas pas le cas partout a titre d' exemple
j' ai actuellement sur 2 clubs sensiblement de la même importance que Damigny 7 ou 8 arbitres en formation .....
dans 4 ans il sont tous partis !
et c' est comme ça depuis des décénies alors pas étonant que je fasse partie de ceux qui râlent.

Date de publication : 05/04/2007 20:01
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#57
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BlackCard a écrit:
Dis voir Schneid, soit tu joues dans la provoc, soit tu devrais un peu balayer devant ta porte et te déplacer en club de temps en temps. On rencontre y des maitres d'armes fatigués avec ce calendrier démentiel et ces changements permanents qui brillent pas leur absence de communication. (peut-être ne fréquentons nous pas les même clubs. Je provoque également rassure-toi...).
Pourquoi en tant qu'arbitre ne pas participer plus activement à l'effort de guerre en formant aussi les jeunes arbitres. Ce n'est pas le privilège uniquement des maitres d'armes. Ton retour d'expérience c'est possible non ? A moins que tu n'aies pas... (seconde provocation excuse moi...).

C'est justement parce que je pratique et que je forme des jeunes arbitres en animants des stages de regroupement au niveau du département que je me permet ce genre de reflexions.
dans notre département en une olympiades nous avons formés 62 arbitres départementaux et une trentaine de régionaux aux trois armes.
Le gros problème renconté c'est la suceptibilité de certains professionnels qui ne sont pas préts a déléguer une partie de leurs prérogatives et qui te rappelle de maniére assez vive que les pédaguogues c'est eux.
et puis il faut de temps en temps secouer le cocotier!

Date de publication : 05/04/2007 20:12
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#58
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SCHNEID a écrit:
dans notre département en une olympiades nous avons formés 62 arbitres départementaux et une trentaine de régionaux aux trois armes.

Comme le disais dans un de mes précédents posts, 5 jeunes arbitres sont sortis de mon petit club en 7 ans. Hélas, les choses se sont à peu de choses près passées comme chez Laruelle22 : tous partis à la faveur du passage en seconde ! Changement d'établissement scolaire, de ville, de vie... et dès lors qu'il se trouve un plus gros club auprès du lycée, au revoir les amis. Et c'est tout à fait normal, et je n'ai rien à leur reprocher, mais c'est vrai que ça nous a créé des problèmes après, quand on s'est retrouvés avec l'obligation d'envoyer un arbitre pour 4 tireurs...

Mais bon, le problème que je voulais soulever ici, ce n'est pas celui-là, c'est celui des examens théoriques (autrement dit les "QCM"), qui à mon sens non seulement ne contribuent pas à augmenter nos effectifs d'arbitres, mais encore ne permettent même pas d'en garantir la compétence.

Qu'on s'entende bien :
a) Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut des examens théoriques sérieux et pointus.
b) Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut fixer un certain nombre de points au dessous duquel un candidat doit être recalé ou sinon, ça n'a pas de sens.

MAIS... prenons un cas concret que je connais bien puisqu'il s'agit d'un jeune de mon club (qui est particulièrement motivé et qui arbitre en départemental depuis plusieurs années déjà, à la plus grande satisfaction de tout le monde). Il a passé en début de saison son examen d'arbitre régional. Avant de se rendre à l'épreuve, il a bien révisé et fait tous les QCM des années précédentes (2003, 2004, 2005) pour s'entraîner. A chaque fois c'était bon (entre 27 et 29 points sur 30).

Le jour de l'examen, mon jeune candidat fait 25 points sur 30. Aïe : il fallait 26 points, donc il est recalé. De l'aveu même du CTR, certaines questions étaient vraiment "tordues". Au point que, dans la région PAS UN SEUL candidat n'est reçu à l'examen d'arbitre régional...

Et bien moi, ce genre de truc, ça me pose sérieusement question ! Je sais bien que ce n'est pas un concours, m'enfin quand même !!!

Eh non, je ne veux pas brader la formation des arbitres ! Mais je ne crois pas non plus que ce soit avec des dispositifs de sélection comme ceux-là qu'on va s'assurer d'un bon niveau d'arbitrage en France. Là, je crois surtout qu'on s'assure d'une pénurie et d'une démotivation de nos arbitres (parce que je ne voudrais pas dire, mais vous avez vu à combien se montent les émoluments d'un arbitre départemental !).

Plutôt que de se creuser la tête pour trouver la question ultra pointue "de la mort qui tue", à laquelle tout le monde va répondre au hasard et qui va donc faire la différence au hasard aussi (je connais un peu : j'ai été en charge professionnellement de la construction des QCM de recrutement pour plusieurs administrations françaises...) on ferait mieux de se creuser la tête pour aider les jeunes motivés à se former, et pour les récompenser à hauteur des efforts qu'il fournissent.

Bon, désolé pour ce petit coup de groin (faut pas que ça vous mette le cochon dans le maïs, hein !) mais on avait parlé d'à peu près tout - au sujet de la pénurie d'arbitres - sauf du dispositif d'évaluation des connaissances et partant, d'habilitation à arbitrer. Or j'ai l'impression qu'il porte aussi (pas à lui tout seul, je suis bien d'accord) une part de responsabilité NON NEGLIGEABLE dans l'affaire.

Quand un enseignant fait un "contrôle" et qu'à une question qu'il pose, AUCUN étudiant ne sait répondre, il à deux solutions :
- soit il en reporte la faute sur ses élèves et déplore une "baisse générale du niveau" (ça, faut bien reconnaître que c'est la solution de facilité...).
- soit il assume en se disant que la question était mal posée, ou qu'il y a quelque chose qu'il n'a pas bien expliqué dans ses cours, bref, en se remettant en question.

M'est avis, si on veut avancer sur cette question de l'arbitrage, qu'une petite remise en question du dispositif d'évaluation ne ferait certes pas tout, mais ne ferait pas de mal non plus...

Bonne soirée.

PS : j'ai été un peu long, là, peut-être...

Date de publication : 05/04/2007 21:52
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#59
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Entierement d'accord avec toi Markovitch.
Nous avons eu le même type de déconvenue cette saison avec le départemental.
Nos jeunes se sont présentés à l'epreuve et sont faits tous plus ou moins bananés avec des questions tordues.
Des questions faites pour des adultes et non pour des gamins de 15 ans.
Bons à l'arbitrage pratique, mais barrés au théorique.
Cela m'interpelle quelque part.
L'oral (la pratique en l'occurence)devrait pouvoir compenser un peu l'écrit à mon avis à ce stade de leur formation.
Hélas, je suis persuadé que l'an prochain, les candidats ne vont encore pas se bousculer.

Date de publication : 05/04/2007 22:47
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Re: Arbitrage et Réglement : Paradoxe et Hypocrisie
#60
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Citation :

Markovitch a écrit :
De l'aveu même du CTR, certaines questions étaient vraiment "tordues". Au point que, dans la région PAS UN SEUL candidat n'est reçu à l'examen d'arbitre régional...


Ca me rappelle quand je préparais le permis Transport en Commun (en formation permanente - d'ailleurs je l'ai eu !), notre moniteur nous avait montré une "vieille" diapo : t'avais un carrefour avec des panneaux fixes plus des panneaux de travaux/déviation et la question était :
"Est-ce que je n'ai pas le droit de ne pas tourner à gauche" Réponse : OUI ou NON !
Et il nous avait dit (c'était il ya vingt-cinq ans) : cette diapo a été retirée du stock par l'intervention des moniteurs et maintenant, les moniteurs sont consultés sur le choix des QCM du code...
Et si la CNA faisait valider son stock de questions par les M.A ? Puis, chaque année, extrayait 20 (dép) ou 30 (reg) questions, mais uniquement parmi celles validées par les MA.

Citation :

duelliste33 a écrit:
Entierement d'accord avec toi Markovitch.
Nous avons eu le même type de déconvenue cette saison avec le départemental.
Nos jeunes se sont présentés à l'epreuve et sont faits tous plus ou moins bananés avec des questions tordues.
Des questions faites pour des adultes et non pour des gamins de 15 ans.


Euh, cette année, mon club a présenté un minime et trois cadets/cadettes au QCM départemental épée et ... ils ont tous été reçus ! (Je m'étais chargé de leur formation...)
Bien sûr, quand ils ont trouvé une question fleuret dans le QCM épée, ça leur a couté un point !
duelliste33, à quelle arme tes jeunes se sont fait "bananer" ?

Date de publication : 05/04/2007 23:05
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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