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Touche portée en tombant
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonjour et bonne année à tous,

Je désirais avoir votre avis sur une décision que j'ai prise ce week-end à Lisieux lors d’un combat d’épée :

Description de l’action :
En reculant, un tireur perd son équilibre et commence à tomber, à ce moment je crie halte, en poursuivant sa chute le tireur touche son adversaire. Le coup est lancé après le commandement du halte.

La décision que j’ai prise :
- La touche n’est pas accordée car le coup est lancé après le commandement du halte
- Carton jaune pour avoir porté une touche en tombant.

Justifiées par les articles du règlement :

Pour le commandement du Halte :
Début, arrêt et reprise du combat - t.18 - 5
Le commandement de "Halte" est aussi donné si le jeu des tireurs est dangereux, confus ou contraire au Règlement, si l'un des tireurs est désarmé, si l'un des tireurs quitte la piste, ou si, en rompant, il se rapproche du public ou de l'arbitre (Cf. t.26, t.54.5 ; t.73.4.j).

Pour la sanction :
Manière de combattre t.87 - 2
Tout match doit conserver un caractère courtois et loyal. Tout acte anormal (flèche qui se termine par un choc bousculant l'adversaire, jeu désordonné, déplacements anormaux, coups portés brutalement, touches portées en tombant) est formellement interdit (Cf. t.114 à t.120). Dans le cas d'une telle faute, la touche éventuellement portée par le tireur fautif sera annulée.

Si le tireur n’a pas contestée l’annulation de la touche lancée après le commandement du halte, il m’a questionné sur la validité de la sanction.
En discutant avec lui à la fin de son match, il est vrai que je comprend son point de vu même si je pense avoir pris la bonne décision.

De son point de vu, le fait qu’il touche son adversaire après le halte est été annoncé n’aurait pas dû entraîné de sanction.

De mon point de vu, j’ai sanctionné la faute suivante : touches portées en tombant qui a certes été porté après le halte mais qui est le résultat de la fin de l’action.

Pour resituer le contexte, le tireur était mené 14 à 12 et n’a pas demandé le DT pour ne pas risquer d’être désavoué.

Merci pour vos remarques.

Date de publication : 08/01/2007 12:45
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Re: Touche portée en tombant
#2
Accro
Accro


Informations utilisateur
Un problème similaire s'ets posé à Laon:

14-14 en quart

un tireur part en flèche, touche et tombe à l'issue de sa flèche.

Touche annulée par l'arbitre pour touche portée en chutant.

Le DT désavoue l'arbitre et valide la touche la considérant comme bonne.

Assaut terminé ....

à noter: le vainqueur risquait un second jaune au cas où le DT lui donnait tort + un carton pour chute qui, même si elle a été constatée, n'a pas fait l'objet de sanction ...


Ca a gueulé sur le coup au sein du DT mais la touche à quand même été accordée.

Date de publication : 08/01/2007 12:54
La Garde meurt mais ne se rend pas ....
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Re: Touche portée en tombant
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Ce que tu as fait, tu l'as fait dans l'action, dasn un contexte précis, et n'ayant pas vu l'action, je te dis que tu as eu raison de le faire puisque tu l'as ressenti comme cela.
Maintenant, en arbitrant régulièrement tu seras sûrement à nouveau confronté à cette situation, peut-être la semaine prochaine, peut-être dans 1 mois ou dans 10 ans, et avec l'expérience tu auras éventuellement une autre vision de la chose.
Pour moi, le carton pour la touche portée en tombant est infligé pour quelqu'un le fait volontairement, contournant ainsi le règlement. Je ne sanctionne pas un déséquilibre involontaire, mais en cas de touche en même temps, c'est vraiment le sentiment du moment qui est important.

Pour ton cas, le halte prononcé au moment de la perte d'équilibre aurait pu être suffisant, mais c'était toi l'arbitre et tu as pris ta décision en ton âme et conscience au moment M, ce qui est le plus important.

Date de publication : 08/01/2007 14:28
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Touche portée en tombant
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
l'article t 18-3 précise que toutes actions aprés le halte n'est plus valable.
Donc comme tu indique que ta décision d'arréter l'assaut était prise sur le désequilibre, normalement et en vertu de cette article tu n'aurai pas du sanctionner la touche portée en tombant.
maintenant comme le dit Michel tu l'as fait dans l'action donc c'est un jugement de fait, et comme nous n'avons pas constaté de visu l'action il est trés difficile de faire un commentaire qui tienne compte de tout les paramétres.

Date de publication : 08/01/2007 14:44
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Touche portée en tombant
#5
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
pour avoir vu l'action absolument par hasard car en bord de piste et ne suivant aucun des deux tireurs je t'accorde effectivement que tu as eu raison d'annuler la touche en revanche sanctionner un tireur pour une action portée après le halte ne devrait pas etre sanctionnée (car l'action n'etait ni vindicative ni dangereuse)

le cas de quelqu'un partant en fleche, touche, halte et tombe que fais tu?
quand on voit la puissance que certains athletes deploient a ce moment la, il a touche evité son adversaire apres il fini comme il peut...

ceci dit je rajoute que c'etait bel et bien une chute plutot qu'un desequilibre donc au final touche porté en tombant = cj
a toi de decider de la validite par rapport au halte

Date de publication : 08/01/2007 14:51
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Re: Touche portée en tombant
#6
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Merci de vos remarques,

En lisant vos réponses, je me suis aperçu qu'il fallait que je donne plus de précisions, dans le feu de l’action :
- si le tireur était uniquement tombé, je ne l'aurai pas sanctioné.
- il ne fait pas de doute que la chute n’était pas volontaire.

La décomposition de l’action est :
- au départ, la chute n’était pas volontaire, le tireur est en position de déséquilibre,
- je crie « halte »,
- à la fin de sa chute, il lance un coup pour toucher son adversaire.

De mon point de vu (ou mon interprétation d'arbitre), le tireur s’était rendu compte qu’il tombait au moment de lancer son attaque.
Ma décision immédiate a été de sanctionné la touche en tombant, sachant qu'il était conscient de la chute. J'ai estimé que cela représentait une action dangereuse.
Je n’ai peu être pas santionné la bonne raison.

Merci, Alain (SCHNEIDER) pour la précision sur l’article 18-3 et aussi à fencing_dude (que je ne suis pas arrivé encore à identifier) d’être passé par hasard :o).
Sachez que vos remarques vont m’aider à améliorer mon arbitrage.

Pour la question : « le cas de quelqu'un partant en flèche, touche, halte et tombe que fais tu? Quand on voit la puissance que certains athlètes déploient a ce moment la, il a touche évité son adversaire après il fini comme il peut... »

Je partage votre avis sur les flèches, personnellement, je ne sanctionne pas ce cas de figure.

Frédéric

Date de publication : 08/01/2007 15:43
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Re: Touche portée en tombant
#7
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
ce n'est peut-être qu'un mauvais reflexe ?
moi c'est comme cela que je l'analyserais
pas de point bien sur et pas de carton
à moins que le tireur à terre réclame le point
dans ce cas : carton

Date de publication : 08/01/2007 18:39
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Re: Touche portée en tombant
#8
Accro
Accro


Informations utilisateur
Il ne faut pas tout confondre il ne s'agit pas de tomber ou pas avant ou après le halte....il s'agit de savoir si au moment où le tireur porte la touche il était en train de tomber, c'est à dire, est-ce que si il n'avait pas touché il serait quand même tombé....

Donc la vraie question est de savoir quand est-ce que tu as di halte, si tu l'as di longtemps avant qu'il ne commence son action, tu as tort, sinon c'est bon.

Mais comme ont di les autres, c'est une décision de fait, donc c'est dur a évaluer par internet ;)

Date de publication : 08/01/2007 18:42
Tonio
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Re: Touche portée en tombant
#9
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Bonsoir,

Pour ma part, je serai assez terre à terre (si j'ose dire) !

Si la touche est portée en tombant après le halte, je n'aurai pas mis le CJ.

Si l'action de mettre une touche en tombant (le bras qui s'arme) pendant ou après le halte, j'aurai mis le CJ.

J'aurai considéré qu'il y a eu intention alors que pour le premier exemple, j'aurai considéré que cela était dans l'action et que le halte annule tout ce qui est après.

Bon, je dis cela en ayant lu ces posts, je n'ai pas vu l'action, mais c'est ce que cela m'a inspiré !

Bon courage flidilic et Bizzzzzzzzzz
JB

Date de publication : 08/01/2007 22:16
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Re: Touche portée en tombant
#10
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Bonjour,

Je suis le tireur qui a pris le jaune par Flidilic pour touche portée en déséquilibre.

Si je suis persuadé d'avoir touché mon adversaire avant que mes fesses ne touche le sol car c'est j'ai bien senti la séquence "pointe puis fesse" dans tous les cas je suis en déséquilibre au moment où je porte ma touche

Lorsque j'ai pris le jaune (14-12 pour l'adversaire Richard Robin pour ne pas le citer) j'ai simplement demandé à Flidilic a quel moment il avait donné halte et pourquoi.

En effet, si il m'avait répondu qu'il avait donné halte sur la touche, mais comme finalement j'avais fini au sol, touche annulée et jaune, j'aurais peut-être eu le courage de demander le DT, au risque de prendre un deuxième jaune et de perdre le match

La réponse très claire qui m'a été apportée c'est que le commandement de halte avait été donné pour ma chute et avant ma touche.
Je n'avais donc plus aucune raison de demander le DT, mais dans une pure logique, si ma touche est après le halte, alors je n'ai pas porté de touche et suis juste tombé, ce qui ne justifie pas le jaune. Richard était assez d'accord avec moi sur ce point, mais ce jaune ne changeait pas la physionomie du match

Je suis parfaitemment conscient que Flidilic a été obligé de prendre une décison rapide, et cette décision n'a à mon sens pas influencée le cour du match, que j'ai perdu bien avant cette touche.

Pour revenir à ce point de règlement c'est pour moi un des contextes les plus difficiles a juger.

Je pense que cette disposition a avant tout été mise en place pour éviter qu'un tireur ne se jette vers l'avant et ne se "vautre" par la suite en touchant.
Dans mon cas c'était une chute vers l'arrière mais après tout, si on réfléchit bien, avec le recul, je touche mon aversaire dans ma chute plus pour ne pas prendre de touche que pour toucher : Interruption abusive du combat = jaune

En plus c'était une touche très moche et donc je ne la méritait pas (remarque si on ne devait compter que les belles touches, les circuits dureraient une semaine...)

Flidilic à le mérite d'avoir clairement expliqué la phrase d'arme à ma demande et justifié sa décision, bcp d'arbitres devraient en prendre de la graine....

En bref, je ne suis seulement pas content de la manière dont j'ai tiré ce match, mais c'est une autre histoire...

Arnaud

Date de publication : 09/01/2007 10:27
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Re: Touche portée en tombant
#11
Accro
Accro


Informations utilisateur
Au risque de paraître chiant, je vous répète que il n'y a pas lieu de savoir quand a été porté la touche, mais il faut juste savoir si elle a été portée "en tombant" et pas une fois tombé, ou autre chose.

Il suffit donc de savoir si pour porté la touche le tireur se met en déséquilibre tel, qu'il finit par tomber!

Date de publication : 09/01/2007 11:01
Tonio
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Re: Touche portée en tombant
#12
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

NONO a écrit:


Si je suis persuadé d'avoir touché mon adversaire avant que mes fesses ne touche le sol car c'est j'ai bien senti la séquence "pointe puis fesse" dans tous les cas je suis en déséquilibre au moment où je porte ma touche

Au sabre aussi, on a ce genre de séquence. Dans la fente: "touche puis pied (avant au sol)".

Date de publication : 09/01/2007 11:53
Naviguer, c'est servir la beauté du monde
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Re: Touche portée en tombant
#13
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Merci Arnaud pour ton témoignage, personnellement, je n’ait pas trouvé que ta touche était moche : en note artistique je t’aurais mis 10/10

Les réponses de Antoine Huberland et Alain Schneider sont au cœur de ma problématique, ils ont écrit respectivement :
- « Il n'y a pas lieu de savoir quand a été porté la touche, mais il faut juste savoir si elle a été portée "en tombant" »
- « Toutes actions après le halte n'est plus valable. Donc comme tu indique que ta décision d'arrêter l'assaut était prise sur le déséquilibre, normalement et en vertu de cette article tu n'aurai pas du sanctionner la touche portée en tombant.”

C’est là que j’ai un problème d’interprétation du règlement :

- D’un côté, l’article 18-3 cité par Alain précise qu’après le commandement du « Halte », le tireur ne peut entamer de nouvelle action : seul le coup déjà lancé reste valable. Tout ce qui se passe ensuite n’est absolument plus valable.
Et quand la faute est issue de la même action et que le coup est lancé après le halte, comment interpréter cet article ?

- De l’autre côté, l’article 82-2 indique uniquement que la touche portée en tombant est formellement interdite.

Dans ce type de cas et pour la « réclamation injustifiée », comme
- un autre arbitre aurait certainement pris une autre décision (comme a précisé fencing_dude)
- et qu’il n’y a pas de mise en doute sur une décision « en fait » mais plus une vérification de l’interprétation du règlement. On peut en convenir qui n’est pas évidente du tout
Je ne sanctionne pas le tireur pour « réclamation injustifiée » sur à un DT

Des fois, notre règlement peut faire couler beaucoup d’encre

Date de publication : 09/01/2007 12:51
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Re: Touche portée en tombant
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
l'article t18-3 est clair " tout ce qui se passe aprés (le hate) n'est plus valable " donc pas de sanction. c'est d'ailleurs la réaction de Nono lors de l'explication de la phrase d'arme.
Mais encore une fois je n'était pas sur le terrain et je n'est rien vu donc je ne sais pas comment sur l'instant j'aurais réagi.
C'est d'ailleurs la question que je me pose soit "halte sur le déséquilibre" et la rien, soit "halte sur la touche portée en tombant" et la touche annulé et carton jaune. la différence entre les deux avis c'est un pouyéme de seconde donc il faut vraiment etre sur place pour pouvoir apprécier ce genre de situation.

Date de publication : 09/01/2007 13:21
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
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Re: Touche portée en tombant
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Quand j'ai de telles actions à juger, je me pose plus la question de savoir si la chute est volontaire pour contourner le règlement.
Dans ce cas de chute arrière (ce qui n'avait pas encore été précisé), pour moi on pourrait presque même accorder une telle touche !
Imaginez un combat rapproché, un tireur écarte l'autre du bras et celui qui se fait écarter tombe sur les fesses mais met la touche juste avant de tomber. Si on ne lui compte pas la touche, c'est pénalisant pour lui à la limite alors qu'il ne fait aucune faute.
Sinon, j'ai déjà vu une touche de ce genre lors d'une compét cadettes en Allemagne entre Marion Teissonière et une allemande. Marion part en déséquilibre arrière (parce que son pied bute) au moment où l'allemande l'attaque, mais elle réussit une superbe parade riposte et touche l'allemande. (par contre impossible de me rappeler si l'arbitre a compté la touche )

Il y a la règle mais aussi l'esprit, et je préfère largement arbitrer dans l'esprit quand je le peux. Mais dans certains cas, il faut savoir appliquer strictement la règle.

Date de publication : 09/01/2007 14:12
michel
-)-----o

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Re: Touche portée en tombant
#16
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Ho! la! la! Michel! on suppute! on suppute!
glissons mortels n'appuyons pas

Date de publication : 09/01/2007 15:59
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Re: Touche portée en tombant
#17
Accro
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Informations utilisateur
C'est pas contradictoire, si il porte sa touche "en tombant" avant ton halte il y a carton et annulation, dans le cas contraire il n'y a évidemment pas de sanction...

Date de publication : 09/01/2007 17:54
Tonio
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Re: Touche portée en tombant
#18
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Merci !

Oui, Merci à Flidilic et Nono pour cette leçon d'arbitrage dans le respect des personnes, du règlement, des responsabilités. Merci aux autres intervenant pour la qualité de ces échanges.

Merci et Bravo

Je vais, du reste, imprimer ce ces échanges pour les joindre à ma documentation d'arbitre, plus tout à fait novice, mais pas encore professionnelle... Je ne suis qu'une arbitre moyenne et grace à vos échanges à tous, j'ai appris...

Bizzzz
JB

Je ne veux pas couper les échanges, j'avais envie de rendre cet hommage !

Date de publication : 09/01/2007 19:50
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