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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#31
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Tout pareil que Schneid et Fencer!
Les gars de l'INSEP protégés! Je rêve...
On sent les mecs aigris qui n'ont pas réussi à y rentrer

Date de publication : 06/10/2006 14:38
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#32
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Tiens les gars protégés du sabre homme sont en final des mondes!

Date de publication : 06/10/2006 14:39
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#33
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :
On sent les mecs aigris qui n'ont pas réussi à y rentrer



Rien à voir. Jamais été candidat.

Je rêve juste de plus de transparence et d'objectivité
notamment au niveau des selections cadets et des juniors et de la gestion des pôles.

Date de publication : 06/10/2006 14:54
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#34
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Franchement, j'ai du mal à comprendre... Il faut être plus factuel... Ca veut dire quoi plus de transparence? Les jeunes en pôle espoir n'y rentrent pas par hasard! C'est bien grace à la détection et donc aux résultats nationaux!

Date de publication : 06/10/2006 15:02
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#35
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Au fleuret homme,15 athlétes sont actuellement a l'insep,citez moi seulement un nom d'un athléte(hors INSEP) qui pourrait prétendre à une sélection en grand prix.

-Transparence et objectivité,en cadets les 16 PREMIERS DU CLASSEMENT NATIONAL sont sélectionnés pour les tournois de référence à l'etranger,ça me semble plus que raisonnable.
-En juniors,il y a actuellement 9 tireurs dans les 10 premiers du classement national qui sont dans un pole.Ce qui n'empeche pas les autres de pretendre à une sélection mais pour ça il faut des résultats significatifs.
-Quand on voit les sélections pour les mondes de taebek city,je ne vois pas ce qui il y a à redire,c'était on ne peut plus clair

Date de publication : 06/10/2006 15:11
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#36
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Ah, ca c'est factuel!
Merci silence!

Date de publication : 06/10/2006 15:16
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#37
De passage
De passage


Informations utilisateur
De tout temps les sélections n'ont jamais été complètement juste (le 4e qui part à la place du 3e etc...).
Les pôles : savez vous que certains entraîneurs de PÔLE menacent les tireurs(es) de ne pas les sélectionner s'ils refusent d'entrer en pôle espoir ? Pire , certains entraîneurs nationaux menacent les athlètes des mêmes sanctions si ils ou elles veulent partir.
Ont-ils peurt de la concurence ? Ou simplement que leur incompétence soit mis à jours ?
Car avoir des résultat avec les meilleurs c'est à la porté de n'importe quel maître d'armes.

Date de publication : 06/10/2006 15:40
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#38
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

fencer a écrit:
[quote]
vache a écrit:
par exemple, pourquoi les tireurs de l'insep sont-ils toujours protégés?


Parce qu'ils ont fait la démarche de s'inscrire dans une structure de haut-niveau. Penses-tu qu'il soit normal, qu'un gars qui s'entraine à l'INSEP tous les jours ne parte pas en coupe du monde au détriment de quelqu'un qui fait juste les circuits nationaux (en s'entrainant 2 ou 3 fois / semaine en club) ? Je te le dis tout net : la situation a déja été vue et je trouve ça scandaleux ! Si tu veux faire du haut-niveau, tu fais ce qu'il faut pour (c'est à dire rentrer dans uns structure visant le haut-niveau) !

Imagine quelqu'un qui n'a pu rentrer en pôle car trop âgé, ou même sur une "explosion" tardive, qui a un boulot qui lui prend du temps, est dans un club avec un opposition faible voire inexistante, mais qui en circuit fait des super résultats, mieux que certains des structures de haut-niveau.
Peut être un tel quidam mériterait-il de partir en Coupe du Monde, non ?
Dans cette hypothèse le quidam aurait infiniment plus de mérite à faire des résultats que ceux qui s'entraînent en structure tous les jours ou presque, avec une forte opposition et des horaires aménagés...

Date de publication : 06/10/2006 15:45
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#39
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

gronase a écrit:
De tout temps les sélections n'ont jamais été complètement juste


Et elles ne le seront jamais !
Les entraineurs nationaux sont des êtres humains comme tout le monde et ont de ce fait le droit a l' erreur.

Date de publication : 06/10/2006 15:46
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#40
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Des noms,des exemples précis?

Date de publication : 06/10/2006 15:47
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#41
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :
En juniors,il y a actuellement 9 tireurs dans les 10 premiers du classement national qui sont dans un pole.Ce qui n'empeche pas les autres de pretendre à une sélection mais pour ça il faut des résultats significatifs.


Donc pour ceux qui sont en pole il n'y a pas besoin de "résultats significatifs" ?

Désolé mais je n'ai pas le temps de retrouver toutes les selections depuis plusieurs années(notamment en junior) où des classés dans les premiers du classement national n'avaient pas été pris. Voir dans les archives du forum.

Sans parler des remplaçants pris en dernière minute qui n'étaient pas sur la feuille de route et qui étaient bien évidemment en pôle.

Voir également les récents débats sur les règles d'entrées et de "remerciement" à géométrie variable des poles espoirs.

Si on veut vraiment de la transparence c'est simple :
75 % au moins de selectionnés "aux points" avec les règles données suffisamment à l'avance.

Est-il normal que les selections soient faites par les entraineurs des poles ?

Mais veut-on vraiment cette transparence ???

Dernier exemple, suppression du pré-tournoi pour la coupe du Monde Junior Fleuret !!!

Date de publication : 06/10/2006 15:47
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#42
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :
Et elles ne le seront jamais !


C'est précisément pour cela qu'il faut qu'au moins 3/4 des sélectionnés le soient "aux points".

Date de publication : 06/10/2006 15:49
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#43
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
-Etre dans les dix meilleurs du classement c'est significatif.
-Les sélections sont faites par l'entraineur,le président de commission et le sélectionneur junior il me semble.
-En ce qui concerne la supression du pré-tournoi c'est une décision de la fédé internationale qui pénalise tout le monde
-Classement aux points sur quelle base?

Date de publication : 06/10/2006 15:53
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#44
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Bon, je pinaille, mais les barèmes de points sont également faits par des êtres humains donc pas parfaits non plus... c' est la vie quoi .

Date de publication : 06/10/2006 15:55
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#45
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :
Etre dans les dix meilleurs du classement c'est significatif.


Et alors ? Il ne me semble pas que les dix premiers du classement National junior sont automatiquement sélectionnés pour la coupe du Monde qui suit ?


Citation :

-Les sélections sont faites par l'entraineur,le président de commission et le sélectionneur junior il me semble.


L'entraineur ne serait-il pas aussi responsable d'un pole espoir ? ...

Date de publication : 06/10/2006 16:05
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#46
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
pas parfaits mais identiques pour tout le monde.J'aimerais, sans revenir dix ans en arriére, que fencer71 précise un peu.A t'il été concerné par une non sélection ou peut-etre un de ses éléves.J'ai regardé la saison qui vient de s'écouler et je ne vois pas d'anomalie.

Date de publication : 06/10/2006 16:05
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#47
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Certes les dix premiers ne sont pas sélectionnés automatiquement pour l'epreuve suivante,ça voulait juste dire que 9 dans les dix à la fin de l'année signifie que les mecs dans les poles sont quand meme à leur place.
-L'entraineur national est aussi entraineur de pole,ben oui et alors,à la fin de l'année il entraine un équipe pour les mondes,je pense qu'il a tout interet à prendre les meilleurs si il veut des résultats,pole ou pas pole.

Date de publication : 06/10/2006 16:16
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#48
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
pas parfaits mais identiques pour tout le monde.


De quoi est-il question ici ? Des critères de selection aux points ou bien des selectionneurs ?

Une chose est sûre c'est que des critères de selection aux points sont identiques pour tout le monde.

Mon cas personnel n'a aucune importance. Les anomalies ont été souvent été débattues ici-même. Je n'ai plus tout cela en tête mais il suffit de rechercher dans les archives.

Date de publication : 06/10/2006 16:18
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#49
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
Certes les dix premiers ne sont pas sélectionnés automatiquement pour l'epreuve suivante,ça voulait juste dire que 9 dans les dix à la fin de l'année signifie que les mecs dans les poles sont quand meme à leur place.


Donc ils n'ont rien à craindre d'une selection aux points.
Surtout si elle ne concerne que les 3/4 des places.

Citation :

-L'entraineur national est aussi entraineur de pole,ben oui et alors,à la fin de l'année il entraine un équipe pour les mondes,je pense qu'il a tout interet à prendre les meilleurs si il veut des résultats,pole ou pas pole.


Pourquoi n'aurait-on pas les meilleurs avec les 3/4 des places attribuées aux points ?

Date de publication : 06/10/2006 16:31
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#50
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

fencer71 a écrit:
Pourquoi n'aurait-on pas les meilleurs avec les 3/4 des places attribuées aux points ?


Pour aller chercher des points, il faut combattre, faire des circuits, ce qui signifie se préparer à être au top au moment de plusieurs circuits. La préparation physique d'athlètes de haut niveau consiste entre-autres à préparer des personnes à être au top pour une épreuve, ce qui peut prendre plusieurs mois et ce qui est contradictoire avec le fait de se défoncer régulièrement pour aller chercher des points pour intégrer ce groupe d'élus.

En gros, la méthode que tu proposes serait plus juste, mais moins efficace pour ramener des médailles.

Je vois mal le fait d'imposer aux frères Jeannet, à Eric Boisse, à Benoît Janvier (ou à d'autres ponctuellement) de faire les circuits au détriment de leur préparation pour s'assurer une qualification aux épreuves mondiales.

Date de publication : 06/10/2006 16:56
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#51
Modérateur
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Malheureusement je vois que la "sélectionnite du dimanche" aigüe n'est pas réservée aux footeux du café du commerce... du Scholie sans pertinence!
Un entraineur national a comme job de sélectionner les tireurs et selon plusieurs critères personnels. Si on prenait bêtement les n premiers, il n'y aurait pas de cohérence dans les équipes, pas de relation de confiance entre l'entraineur national et ses tireurs, pas de méthodes spécifiques... bref très certainement pas de résultats!
Les tireurs de pôles ont été draftés parce qu'ils répondaient aux critères : il sont moins de pression sur les épreuves nationales parce que leurs objectifs
1) ne sont pas forcément de faire un résultat coute que coute mais plutôt de travailler
2) sont surtout internationaux
Quant on est pas en pôle il faut se faire remarquer par l'entraineur national. C'est le jeu ma pauvre lucette

Date de publication : 06/10/2006 17:01
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#52
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
Pour aller chercher des points, il faut combattre, faire des circuits, ce qui signifie se préparer à être au top au moment de plusieurs circuits.



Je ne suis pas d'accord mais je ne vais pas me répeter car on va boucler. Il suffit de ne retenir que les 2 ou 3 meilleurs résultats.

Date de publication : 06/10/2006 17:04
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#53
Modérateur
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Informations utilisateur
Attention au troll qui guette

Date de publication : 06/10/2006 17:12
-)-------------
Little_Fencer

"Sans le duel, on ferait de l'escrime tranquillement" Jules Renard
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#54
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
Les tireurs de pôles ont été draftés parce qu'ils répondaient aux critères : il sont moins de pression sur les épreuves nationales parce que leurs objectifs


Faux. Ils peuvent se faire renvoyer pour "résultats insuffisants" mais même là les règles ne sont pas écrites et à géométrie variable, il y a eu un fil récent sur le sujet.


Citation :
Quant on est pas en pôle il faut se faire remarquer par l'entraineur national. C'est le jeu ma pauvre lucette


Et tant pis pour la transparence et l'objectivité ...

Date de publication : 06/10/2006 17:13
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#55
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
Merci Fencer 71, tu commences sévérement à trolliser le forum en répétant dans chacun de tes post tes demandes les critères de sélection. pour une fois, heureusement que la FFE ne lit pas toujours EI


Je ne parle pas que des critères de selection si tu lis bien.

Mais je n'ai rien contre écrire dans "la cage aux trolls".

Peu importe la forme et l'endroit ...

Date de publication : 06/10/2006 17:15
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#56
Bavard
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Informations utilisateur
On dévie un peu du sujet (enfin du sujet qui je pense était abordé). Ca tourne à une discussion au sujet des cadets-juniors et vu que je ne suis pas au courant de ce qui se passe dans ces catégories, je ne m'étendrai pas. Il me semble juste que les jeunes qui sont en pôle on été pris sur leurs résultats nationaux. Donc encore une fois, pourquoi vouloir comparer des gens qui se sont donnés les moyens de faire du haut-niveau en structure et les autres tireurs du classement national ? Si un jeune est dans les 10 premiers du classement national junior, je pense qu'il y a de fortes chances qu'un pôle junior l'ait contacté. Après le pôle n'est pas une finalité en soi ! Une fois qu'on y est, il faut progresser et toujours faire des résultats pour prétendre à des sélections nationales. Je n'ai jamais entendu dire qu'on a envoyé une chêvre aux championnats du monde junior uniquement parce qu'il était en pôle...

Citation :

gabyl a écrit:
Imagine quelqu'un qui n'a pu rentrer en pôle car trop âgé, ou même sur une "explosion" tardive, qui a un boulot qui lui prend du temps, est dans un club avec un opposition faible voire inexistante, mais qui en circuit fait des super résultats, mieux que certains des structures de haut-niveau.
Peut être un tel quidam mériterait-il de partir en Coupe du Monde, non ?
Dans cette hypothèse le quidam aurait infiniment plus de mérite à faire des résultats que ceux qui s'entraînent en structure tous les jours ou presque, avec une forte opposition et des horaires aménagés...


C'est quoi une "explosion tardive" ? quelqu'un qui a fait demi-finale une fois à Livry-gargan (ceci est un exemple bien sur ) ?
Tu sembles croire que dans les structures de haut-niveau, tout est doré, tout est beau ! Malheureusement, on est très loin de ça... Tu dis qu'il a un boulot et s'entraine en club ! Ca c'est la VRAIE VIE !
Un tireur senior dans une structure se bat comme un porc pour avoir un semblant d'aménagement horaire. Cela se traduit souvent par une rallonge énorme de ses années d'études ! Et quand tu étudies et que tu t'entraines, ben tu peux pas bosser ! Et quand tu bosses pas, ben t'as pas d'argent !!
Tu me diras: "oui mais à l'INSEP, ils sont nourris, logés gratis" == > Non plus maintenant !
Tu me diras: "oui mais à l'INSEP, ils ont des horaires aménagées" == > pour les étudiants seulement et encore pas tous... Demande à des jeunes "insépiens" comme PENSO si tout est paradisiaque à l'INSEP... Demande à d'anciens "insépiens" comme François Jan ou Benoit Janvier si c'est facile de s'entrainer et d'avoir un boulot en même temps...
Je peux t'assurer d'une chose quand tu décides de t'engager dans l'escrime, c'est très dur: faut savoir que pour être performant, faut t'investire à FOND dans l'escrime !C'est pareil dans tout d'ailleurs ! Et quand tu t'investis dans ton boulot ben tu peux pas t'investir autant dans l'escrime ! Et vice versa !
Demande à Fabrice JEANNET s'il préfèrerait pas s'entrainer moins et bosser pour gagner sa vie ? Certains "élus" de l'insep, comme vous le pensez, aimeraient bien gagner mieux leur vie en bossant plutôt qu'en étant suspendus à leurs résultats... Médite là dessus !

Je ne reposterai pas car ça sera une discussion sans fin !
Faut juste savoir qu'il ne faut pas juger quand on ne connait ou qu'on ne le vit pas.

Date de publication : 06/10/2006 17:51
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#57
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Faut arreter,les sélections de l'année derniére étaient normales,que se soit en coupe du monde,pour les mondes et pour les europes.Les meilleurs sont partis,point barre.J'ai vu qu'il y avait de tireurs sélectionnés qui n'étaient dans aucun pole et d'autres dans des poles qui n'ont fait aucune coupe du monde.
Je parle du fleuret H,mais je pense que c'est pareil partout
Quel serait l'interet de ne pas envoyer les meilleurs?

Date de publication : 06/10/2006 17:52
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#58
Accro
Accro


Informations utilisateur
Aucun, mon cher Silence, aucun...
Je ne pense pas que les entraineurs (ou la Fédé) aient envie de saborder leur navire....

Date de publication : 06/10/2006 17:54
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#59
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Fencer, il y a sans doute du vrai dans ce que tu dis pour les séniors et les Insepiens.

Je serai beaucoup plus réservé en ce qui concerne les cadets et les juniors et en particulier à ces niveaux, nul ne pouvant avoir une reelle idée des performances futures, il serait bon d'introduire beaucoup plus d'objectivité ("points") dans les selections en coupe du Monde et en épreuves de référence

De même de préciser par écrit sur le site de la FFE les règles d'admissions et de renvois des poles.

Je vais aussi m'arrêter là car je crois avoir donné mon point de vue et ... rendez-vous à la parution de la prochaine feuille de route

Date de publication : 06/10/2006 18:21
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Re: cause de la déroute de la France aux Championnats du Monde Individuels
#60
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Fencer, je parlais des seniors, pas des jeunes.
Sinon, explosion tardive, ça pourrait être quelqu'un qui a environ 25 ans, et qui se met à faire des résultats constants, mais qui reste scotché autour de la 25e place et qui pourra difficilement monter au-dessus, n'étant pas sélectionné pour l'étape française de coupe du monde alors que d'autres des structures haut-niveau classés régulièrement derrière dans les circuits sont sélectionnés

Citation :

fencer a écrit:
Certains "élus" de l'insep, comme vous le pensez, aimeraient bien gagner mieux leur vie en bossant plutôt qu'en étant suspendus à leurs résultats... Médite là dessus !


Mais ne t'inquiète pas, j'en suis persuadé, très peu d'escrimeurs en France vivent de leur sport...

Citation :

Faut juste savoir qu'il ne faut pas juger quand on ne connait ou qu'on ne le vit pas.


Mais je n'ai rien jugé, au contraire.
Je disais juste que quand quelqu'un tourne bien régulièrement au niveau français en ayant une opposition bien moindre à l'entraînement que ceux qui sont en structure, ce serait bien de leur donner une chance. Et pas n'importe comment, comme une jeune fleurettiste qui éclatait tout en France, qu'on n'a pas envoyé en Coupe du Monde juniors à cette période et qu'on a envoyé ensuite alors qu'elle était moins forte et qui s'est vautrée à cette occasion...

Date de publication : 06/10/2006 21:52
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