Citation :

ah, mais si tu suis l'AAF, tu n'as pas le droit: tu n'es pas maître d'arme expert :p

Citation :

et où il est ton papa? hu hu hu!

Citation :

c'est fort probable.

Citation :

En deux ans, à 4h/semaine, je n'ai jamais cassé de lame, et je crois que sur les 30 du club en deux ans, il a du y avoir un bris en tout et pour tout. Z'êtes vraiments des bourrins, alors :p


Citation :

Ecouter un avis extérieur... et il n'est pas MA. Oh mon dieu, que nenni, un malotru.

Tu le sais bien, ne peuvent entendre que ceux qui ouvrent les oreilles. Des propositions nombresues ont déjà été proposées, sans suite.

Citation :

J'apprécie l'ironie sauf quand elle cache un manque d'argument !

Sinon, si ce sont vraiment les chiffres qui t'impressionnent :
en plus de 20 ans de pratique à raison de 8 à 10 h par semaine j'en ai cassé quelques-unes des lames et franchement je n'ai pas le physique pour être un bourrin !

Cela dit comme je n'ai aucune rapière ce doit être lié à mon niveau un peu faiblard !

Tchao !

Hou là... L'a pas l'air content, Jérôme!

Ou c'est moi qui n'ai rien compris!

je crois qu'il oublie qu'en artistique, si on touche avec la pointe, c'est que normalement il y a un os quelque part (voir un muscle).

Autant en sportif c'est arrivé à tout le monde de péter une pointe (j'ai encore une marque d'il y a plus de 15 ans, d'un fleuret foireux en cadet), autant avec une rapière utilisée en taille, faut vraiment le chercher ou se rater à un moment ou à un autre.

Je ne vois pas trop comment casser une lame en taille, sauf à prendre un acier cassant et à rater une parade ou en vrillant.

huhuhu

Waou, je ne viens pas pendant quelques jours et j'ai l'impression de me retrouver à la foire d'empoigne...
Alors,puisque c'est un forum fait pour, je vais donner mon avis. Je fais de l'artistique ET de l'historique, et pour moi ce sont deux choses très distinctes. Je n'ai pas été très régulière à l'entraînement d'escrime artistique cette année, pour cause de blessure, et quand je suis revenue au club on a travaillé le salut Louis XIII!! Je venais juste de rentrer de Dijon, et vous pouvez donc imaginer le fossé que j'ai pu trouver...
Remarquez, cela tombe bien, je n'ai jamais travaillé ce salut. Ma rapière n'est pas démopntable : c'est une arme tchèque, assez lourde et non mouchetée que j'ai utilisée en escrime artistique pendant des années... Que j'ai dû laisser à contre coeur à mon dernier entraînement d'artistique car on travaillait la pointe... Euh, mais dans ce ces là ce n'est plus de la rapière mais de l'épée de cour, si l'on ne travaille que la pointe, non?
Enfin bref, presonnellement, j'ai bien l'intention de passer mes rapières un jour, si je suis au courant du moment où elles se passent évidemment.
Et d'un , je vais pouvoir me la péter grave : je suis initiatrice en EN et rapière de bronze, waou ça claque mais aussi pour ma satisfactio perso.
Parce que voilà : je ne fais que du médiéval au niveau historique, pas du tout de rapière. Non pas que cela ne m'intéresse pas, mais il faudrait des journées de 48 heures si l'on voulait tout faire. Et puis la rapière , il n'y a pas à dire, c'est beau quand c'est bien manié. L'épée de cour aussi d'ailleurs...
Donc voilà, je ne jette pas de pavé dans la mare, et je ne souhaite pas être concilliante avec les uns et les autres : les rapières ont sans doute leur utilité.
En réponse au Farfadet, pour les stages, pour connaître le niveau des gens, je pense qu'il suffit de se baser sur leur bonne foi, non? Nombre d'années d'escrime artistique, savoir s'ils ont présenté des spectacles, tout ça tout ça...

Citation :
Je dirais plutôt si on touche tout court... Ou alors je n'ai pas les mêmes notions de sécurité.
Quelle que soit son utilisation en combat, une lame finit toujours par se briser à plus ou moins longue échéance. Plus cette lame est fine, plus sa durée de vie sera brève...

Citation :
Vivent les raccourcis!

mais tu sasi bien que la rapière n'est qu'une arme de taille
huhuhu :p

Citation :
Non
Faire des généralités en escrime ancienne est très difficile. Ce qui est vrai pour un maître ne l'est pas forcément pour un autre, même s'il est compatriote et contemporain.
Cependant, on se rends compte que les maitres Italiens à partir du milieu du 16e siècles utilisent de moins en moins la taille, voire plus du tout pour les plus célèbres.
A partir du début du 17e, la taille n'est plus utilisée du tout dans la majeure partie de l'Europe, si ce n'est par l'escrime Espagnole, voire Anglaise. Et encore, elles vont elles aussi la restreindre à quelques situations.

Il faut dire que les lames des rapières, bien plus longues, que l'on peut l'imaginer (jusqu'à 1m30-1m50 de lame à la fin du 17e) ne sont pas du tout conçues pour ça et si leurs tranchants coupent encore, elles peuvent souvent au mieux faire des balaffres.

Le problème, c'est que les "rapières" que l'on utilise de nos jours ne ressemblent pas à grand chose. Elles ont des montures souvent anciennes, que l'on pourrait dater de la fin du 16e siècle début du 17e, des fois une monture typiquement espagnole (qui a conservé la tazza jusqu'à la fin du 19e !) et une taille de lame qui ne pourrait convenir qu'à des rapières pré-smallsword un bon siècle après. On leurs donne un nom, rapière, déja considéré comme particulièrement désuet par Brantôme au début du 17e et on les utilise avec des techniques de sabre.

Je trouve donc bien plus logique de n'utiliser avec de telles armes qu'une escrime de pointe seule, du type de celle conçue pour l'épée de cour.
Pour une escrime de taille et d'estoc, une forte épée de type broadsword, backsword, sabre, ou une bonne vieille épée du début de la renaissance me semble bien mieux adaptée.

Pour en revenir au sujet des examens "rapières", il serait je crois souhaitable que des connaissances minimum sur les évolutions de l'escrime et des armes soient requises afin de pouvoir composer un personnage de théatre pas trop anachronique, mais il ne faut pas trop non plus en demander. Le sujet est extrèmement complexe et subtil et je ne suis pas sûr que et le spectateur et les acteurs/escrimeurs aient besoin de quelque chose de très pointus. Ce qui importe c'est souvent l'imaginaire, pas forcément la réalité.

En tout cas, je ne vois pas comment faire des "rapières" un examen qui puisse englober à la fois l'escrime de spectacle et l'escrime ancienne.

Salut à tous !

Je ne vais pas revenir sur le fait que casser une lame de temps à autre n'est pas la marque d'un bourrin et que ça arrive aussi en escrime artistique : lorsque l'on prend la parade, il y a entrechoquement des lames et cela les fragilisent à la longue. On appelle ça le travaille de sape. Comme l'a rappeler Odel (et Jérôme dans une moindre mesure).

Ni non plus sur le fait que la rapière peut être utiliseée de taille et d'estoc, la réponse de Michael était très complète et précise à ce sujet.

Quand à simplement se baser sur le nombre d'années de pratique et le fait qu'on a fait ou pas des spectacles est malheureusement insuffisant pour évaluer un niveau : on constate souvent des disparités de niveau assez importante entre deux personnes qui ont le même nombre d'années de pratique et qui ont fait l'une comme l'autre des spectacles. L'avantage d'un système de niveau, c'est qu'on sait que la personne qui le possède a du faire la démonstration qu'elle était capable de faire certaines choses, à savoir ce qu'il y a dans le programme du diplôme. Ce n'est pas encore suffisant, en définitive il faut vraiment voir le tireur, mais c'est déjà plus précis.

Citation :

En fait, tout dépend de l'approche que l'on a : d'aucuns ne peuvent concevoir un spectacle d'escrime autrement que dans un cadre historique précis. Ça se défend. D'autre se porte plutôt dans le fantasme, ce qui n'est pas moins intéressant. Ce qui pousse plutôt à ne pas trop en demander au niveau de l'historicité dans le cadre des rapières -- c'est-à-dire pour sanctionner une pratique dont l'objectif est le spectacle -- c'est d'abord de ne pas trop privilégier une approche plutôt que l'autre (encore qu'un minimum de base puisse en effet être intéressant), ensuite parce que tout le problème de l'historique c'est qu'on ne peu jamais être totalement affirmatif. Or, dans les rapières, on doit montrer que l'on sait.

C'est d'ailleurs une question intéressante : comment sanctionner la pratique historique ?

[quote]
En tout cas, je ne vois pas comment faire des "rapières" un examen qui puisse englober à la fois l'escrime de spectacle et l'escrime ancienne.
(/quote]

À ce sujet, je crois qu'il y a concensus.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

ZUT, pardonnez-moi ce couac, le message du Farf vient d'apparaître...

Merci de supprimer mon message qui n'a plus aucun sens.

Citation :

Hou là non... Je peux t'en citer plus d'un qui ont douze ans, quinze ans d'esccrime artistique et ce sont des buses... Donc ça ne veut vraiment rien dire.
Mieux vaut juger de visu.

Citation :
En général les gens avisés pensent que c'est actuellement impensable. Il faut laisser du temps pour que l'évolution des connaissances apportés par la recherche se calme, qu'on arrive à avoir une vision de la pratique historique qui ne soit pas remise en question tous les 6 mois.

De plus, beaucoup pensent qu'un dipôme sanctionnant la pratique historique serait finalement peu utile.
Personnellement, autant je comprends qu'on puisse, dans certaines circonstances, avoir besoin d'un diplome d'enseignant, ou besoin de récompenses pour motiver les enfants, autant je ne vois pas bien à quoi ça peut servir pour un adulte qui ne se destine pas à l'enseignement.

Citation :

la raison est bien simple, et tout le monde le sait: les montures sont celles qui sont sur le marché. Les lames bien souvent des lames d'escrime ou des lames de type chevalier d'auvergne
pas trop longues, sinon elles vont dans tous les sens et c'est trop dangereux.
avec des techniques de sabre car sinon c'est trop dangereux et pas assez visuel...

bref, on sait bien que ce n'est en aucun cas historique.

Quand vous faites un duel à la rapière longue, c'est bien évidemment avec les protections et un blunt. Je n'irai pas faire de presta avec si ce n'est avec un partenaire compétent en qui j'ai confiance et qui en a sous le pied.

Citation :

Voilà bien pourquoi elle cassent sans toucher l'adversaire mais simplement à force d'attaques de taille et de parades alors qu'elles ne sont à la base que des lames d'estoc !

Citation :
Faux
il n'y as pas que des montures fragiles ni que des lames d'escrime sur le marché !!

qui a dit ça? qui a parlé de monture fragique, toi, non? :p

Citation :

je me demande comment tu fais pour casser une lame en taille. Vraiment. Même à l'usage, j'ai jamais vu ça.

Citation :
C'est une simple question de règlage, et d'image du combat. Il est sûr qu'il n'est pas possible d'avoir la même agilité avec une lame d'un mètre qu'avec une lame de 90. Simplement pour un problème d'inertie. Sans même parler d'historique, c'est surtout un problème de représentation du combat et d'attendus.

Citation :
Déjà avant de vouloir juger la pratique historique, il faudrait des juges qui aient suffisament de recul pour le faire. Et là j'ai des doutes . A moins de les faire venir de l'étranger, et encore...

tout à fait.

IMHO, il n'y a pas grand monde qui peut juger les autres sur ce sujet là...

Pour ce qui est de l'inertie, c'est vrai, 10cm ça change beaucoup de chose (copyright). Après, commencer à faire des attaques à la main ou des oppositions, c'est historiquement normal, mais visuellement pas terrible (pour un public normal).

Exemple: si je veux faire un dégagé "normal", c'est minuscule et rapide. Si c'est pour le public, le mouvement est amplifié, je cave plus à la sortie etc... Comme faites vous?

Citation :

Si je peux me permettre, depuis un certain nombre de posts, le sujet n'a plus rien à voir avec celui de départ...

Je poste donc un nouveau sujet sur ce thème !

Citation :
Exact, si un modo passant par là peut diviser le fil .

Citation :
Ben on ne le fait pas : nous ne règlons pas de numéros de spectacle .
Mais je pense que c'est possible, et sans nécessairement utiliser les techniques historiques à tout prix. Il faut cependant construire le combat dans une autre optique, tout comme on ne construit pas un combat utilisant des épées médiévales de la même manière qu'un combat avec des épées de cour.
Quelques pistes :
* à l'époque la rapière s'utilise en coordination avec une main gauche, un manteau, un petit bouclier.
* diverses écoles existent, ayant des déplacements, des positions, des attitudes différentes.
* la technique de la rapière est adaptée à l'arme, donc "plus simple" que celle de l'épée de cour dont elle n'a pas l'agilité, jouant plus sur le moment de l'action.

Pour ma part, je ne le ferais pas : je n'ai pas le temps de travailler sur le règlage d'un combat ni de former des escrimeurs de spectacle.

Salut à tous !

Rapidement parce que je dérive : ma question au sujet de sanctionner la pratique historique était plutôt dans un cadre d'enseignement et aussi parce que je constate que les connaissances sont remis en cause très régulièrement. Je me rends compte que ceux qui baignent dans ce milieu font le même constat que moi.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Citation :
Ce qui est normal, dans la mesure ou l'approche historique (i.e. retrouver pratiquement comment se battaient nos ancètres à partir des traités qu'ils ont laissé), est un phénomène récent : une vingtaine d'années tout au plus. D'autre part, le sujet est vaste, et une même période connait des styles radicalement différents. En ajoutant à cela que les chercheurs sont peu nombreux, que l'étude d'un traité prend plusieurs années, même sans compter la difficulté de traduction lorsqu'il est écrit dans une langue différente. Enfin la plupars des gens qui s'intéressent aux traités sont partis de zéro.

En gros, pour ce qui concerne l'histoire de l'escrime, les documents de référence ont été publiés à la fin du XIXème et au début du XXème siècle (Egerton Castle, Letainturier-Fradin...), et n'ont pas été remis en cause depuis. Les traités originaux les plus anciens ne circulant que peu, et n'étant consultables qu'en bibliothèque, il a fallu le développement du Net et des possibilités de numérisation pour que des copies circulent et soient à disposition de tous.

Tout ce que l'on peut dire, c'est "untel a des connaissances plus ou moins poussées sur tel ou tel traité, sur telle ou telle école". De là à quantifier des niveaux, il y a une sacrée marge . Ensuite les chercheurs ne sont pas forcément à l'aise dans le rôle d'enseignant, et ce n'est pas toujours celui qui a les connaissances les plus étendues qui sera capable de les transmettre...

ON retombe ainsi sur la pedagogie... absente lors de certains passagesd e diplomes !

POur les rapieres, diplome sanctionnant une pratique definie comme grand siecle par l'Academie, du moins celle de plus bas grade, bronze, outre la difficulte d'acces, il n'y a qu'un probleme...
D'apres Cracou, ce sont principalement les saluts.
Enfin, ceux qui sont demandes pour ce grade de part l'aspect non verifie historiquement.
"tu sais bien que c'est pas le salut qui est le problème", contrairement a ce que tu as dit apres...
Et puis tout n'est pas base dessus : 15 points sur 240 , ce n'est pas ce que j'appelle une condition importante !!! "si on ne fait pas les saluts tels qu'imposés on est disqualifié d'office" FAux donc !!
Si ce n'est que cela qui chagrine pour presenter ce qui semble etre un niveau minimal disons un brassard orange... Ca va.
Apres, je e pense pas que , a ce niveau, les bretteurs est necessairement besoin de connaissances historiques.

POur les niveaux superieurs sanctionnant une pratique plus approfondie.

Argent.
2 Saluts supplementaires et un solo impose en plus de la hausse du niveau technique purement escrime.

LE souci des saluts pouvant etre surmontes ( un tireur de Nice ne faisait pas le salut en 3 tps exactement pareil que moi... qui avait raison ? Ai-je pour auant arreter de saluer mon adversaire ? ), il apparait que un minimum de connaissance historique apparait necessaire. Mais i faut etre clair et Michael a raison, c'est l'imaginaire du monde de cape et d'epee qui est ici defendu et pas une historicite pointue !
De meme que les styles de differentes ecoles possibles, ce qui rajoute un interet dans la mise en scene puisque du coup l'identification des personnages et des techniques est d'autant plus aisee que les gardes et fondamentaux (par ex) sont differentes...

POur le solo. Je reviens sur l'histoire du mime. OU danceur. J'ai combattu avec des mimes, comediens... C'est agreable car ils retiennent vite la choregraphie mais deroutant car n'ont pas la justification du mouvemnt et la logique des enchainements ! ils reproduisent sans ames des mouvements parfois en rythme, sans toujours les comprendre, au moisn au debut ! C'est pas tres agreable !
Apres, essaye le solo pour de vrai, cracou, fime toi et essaye de le faire facon Kata ( COMBAT imaginaire nous sommes un art martial apres tout !). Regarde toi ensuite... ce n'est pas si facile et ce n'est pas qu'une suite de mouvement !
Et puis tu peux etre bon en duo et en troupes et pas dans le reste... un escrimeur est maileur dans une arme que dans une autre. C'est cici lameme chose, je n'ai pourtant jamais refuse categoriqueemnt de faire un match dans une autre arme !
C'est en general en pratiquant que tu eprouves alors la difficulte de la pratique peu usitee voir meme l'apparition d'une remontee dans l'estime personnelle !

Apres, le fait qu'il soit impose ne sembla pas le probleme puisque pour le jury, il est plus facile de comparer quelquechose que l'on connait ! Afin de differencier la bonne execution de l'autre.
Alors oui c'est un formatage en quelque sorte mais les fondamentaux aussi non ? L'enseigngments de l'escrime moderne, ou celle trouvee dans vos livres aussi non ? (d'une certaine mesure).
Et puis 75 points sur 500... A oui plus 20 pourl es saluts... c'est presque insurmontable !!

POUr l'or.
Le souci devient majeur ici avec 240 pts sur 750...
Surtout vu la panoplie de saluts et les solos une et deux armes !!!
Apres, comme cela santionne une pratique et pas celle de tous en l'occurence, je comprends que vous ne vouliez pas la passer !! Ceal dit, elle n'est pas faite pour votre pratique sembel-t-il ... Ce qui est dommage car nous avons ici le summum de la technique dLundi 05 Juin 2006 | 01:18:08 'arme artisitique !
ET comme c'est decrit, vous pouvez la maitriser sans pour autant devoir passer ce diplome pour l'utiliser, chouette non?
La, il est vrai que les styles et l'Histoire, devraient avoir uen part plus definie que dans le flou de l'artisitque, de l'integration a des combats... Mais cela n'est-il pas le but apres tout de ces connaissances ? Les mettre en oeuvre dans un spectacle de cape et d'epee ? POur certains juste de maniere sous-entendue, suffiament forte pour emmener le public dans l'histoire, ou biende maniere plus pointue proche de la reconstitution...
Alors oui il manquerait une partie hisoire dans les definitions, par ex.
Afin que la pratique soit plus enrichie, comme à l'image de la technique supposee maitrisee.
Mais au fait, quelle histoire ? Celle relatee dans les livres, oeuvres litteraires romanesque ou bien des manuscrits servant de temoin a l'enseignement de l'Histoire? Les uns n'excluant pas les autres parfois...


MAis sinon, une question : Que restera-t-il à apprendre outre la pedagogie et le fait de faire travailler des groupes specifiques a l'EA, aux futurs enseignants non BE de l'EA ?
Car, meme si l'Europe changera la donne, croyez vous vraiment que tout le systeme sera balaye ?
A mon sens ils l'adapteront pur la continuite si ce n'est de part la forme, au moins par le contenu ?
NE faudrait-il pas reserve ces dernieres choses aux enseignants ?

Deja que je trouve anormal de ne pas payer les moniteurs ou autres lorsqu'ils font une activite reguliere dans un club alors qu'ils sont formes et competants ( puisqu'ils ont un diplome federal !), je trouve anormal que des gens puissent enseigner l'EA sans formation plus pointue en EA que qqs heures de stage !!
Nous discutons ici de connaissances historiques, de mise en scene, de techniques pointues... pour des pratiquants !!!
Que faudra-t-il alors demander aux MA ? d'etre d'emble des experts specialises dans toutes les armes et epoques ? Je rappelle simploement que l'on peut etre MA en passant un BE a une arme et travailler dans un club qui en pratique 3 !!! Remarque je connais un MA qui semble fort en solo et qui enseigne toute la panoplie de l'EA !!

Ne demandons pas trop a nos pratquants ou alors faisons en sorte que le fede, l'AAF soient exigentes sur la formation des enseignants !! Mais aussi dans l'utilisation des diplomes et des titres !!!


Que les rapieres servent d'etalon technique dans cet arme, de meme que cela devrait exister dans le medieval, pour les pratiquants afin de mesurer une progression, oui !
Qu'elle fasse pratiquer des exercices non effectues en clubs ou troupes n'est pas une mauvaise chose ! Surtout si le MA n'est pas au niveau !

Mais il est clair que cela n'est pas tout a fait adapter a la pratique de tous...et qu'il faut aussi du trvail, des modifications.
Mais cela viendra avec le temps, comme la formation de nouveaux jurys afin que ces "rapieres" ou tout autre diplome sanctionnat un nieautechnique d'un pratiquant d'EA, soit plus simple a passer afin de generaliser une envie de progresser dans la pratique... Car nous restons de grand enfants, aimant etre d'autre personnages, les breloques et le beau spectacle devant un public conquis !!!

>Et puis tout n'est pas base dessus : 15 points sur 240 ,

et c'est disqualifiant si on n'est pas intéressé par eux (en dessous de 2, on est recallé), donc c'est ce que j'appellerai une condition necessaire. sinon je suis prêt à me présenter et à avoir une bulle aux saluts.

>ils reproduisent sans ames des mouvements parfois en rythme, sans toujours les comprendre, au moisn au debut ! C'est pas tres agreable !

au début, j'ai constaté la même chose, mais avec de la pratique, j'ai été impressionné.

>Apres, essaye le solo pour de vrai, cracou, fime toi et essaye de le faire facon Kata ( COMBAT imaginaire nous sommes un art martial apres tout !). Regarde toi ensuite... ce n'est pas si facile et ce n'est pas qu'une suite de mouvement !

certainement pas. Je n'ai aucune prétention à les faire, et encore moins bien les faire, mais cela ne me chagrine pas puisque je les considère comme une perte de temps. Ceci dit, libre à chacun de faire ce qu'il veut.

>Deja que je trouve anormal de ne pas payer les moniteurs ou autres lorsqu'ils font une activite reguliere dans un club alors qu'ils sont formes et competants

logique

>Ne demandons pas trop a nos pratquants ou alors faisons en sorte que le fede, l'AAF soient exigentes sur la formation des enseignants !! Mais aussi dans l'utilisation des diplomes et des titres !!!

tu leur en demande beaucoup, non? :p

De toute façon, il est inutile d'espérer un changement car les moteurs du changement ont toujours été et sont toujours la remise en cause de la systémique ou un événement exogène (arf, j'ai l'impression de répéter mes cours sur Schumpeter). Ici, on ne l'a pas, donc on peut se complaire dans l'immobilisme (j'ai pas dit la médiocrité) puisque les instances n'ont pas d'incitation au changement, et ceci d'autant plus que leur position pourrait en être remise en question.

chui juste de passage ,je suis tombée sur le topic d'escrime artistique et historique par curiosié ,et j'apprend plein de trucs en vous lisant j'marrete plus ^^! ) j'savais meme pas que l'escrime que je pratiquais vous l'apeliez "escrime nucléaire" enfin dernier truc ,pr les blason en EN ,le but n'est pas réélement d'augmenter le niveau technique de l'eleve car ce qui est requis (a part de l'arbitrage) n'est que connaissances théorique,aucune démonstration technique ou assaut ou leçon .généralement au bout de 4ans d'escrime tout le monde a acquis ses blason c un "minimun" pr dire que l'on "comprend " la convetionc tt (enfin c ce ke j'en pense je ne suis ni MA ni a la FFE).
Jviens de m'aperçevoir que tt le monde s'en fout surement ...