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Re:
#31
De passage
De passage


Informations utilisateur
Eh ben j ai posé une question pas super facile on dirait!!

J ai demandé a mon maitre d arme veneré et il m a repondu qu on pouvait donné les deux cas ...
Je vais arreter les lignes pour me mettre aux bicyclettes!!

Merci de m avoir repondu!

Bye

Date de publication : 10/10/2003 18:33
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Re:
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Le seul truc que l'on voir c'est qu'il y a des réponse qui font peur alors que la situation est très courante et je pense que si les personnes qui ne voyaient pas comment on pouvait avoir raison en allongeant son bras (avant le départ de l'action de l'autre (on va même dire en prenant un temps pour être précis)) ça me fait peur qu'ils soient arbitres (en tout cas au fleuret et au sabre) mais aussi tireurs (car ils gueuleraient sur l'arbitre alors qu'ils auraient torts).

Même si on peut discuter sur le terme de menace la surface valable (quelle définition en est faite

Date de publication : 13/10/2003 11:36
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Re:
#33
Fait partie des meubles
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Date de publication : 13/10/2003 14:14
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Re:
#34
Accro
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Informations utilisateur
C'est ce que me disent la plupart des arbitres sabres: ils regardent avant tout le bras et tiennent compte des deplacements.
Il suffirait de faire pareil au fleuret, mais ils n'en sont pas là: ils se demandent encore si c l'allongement ou le fait d'etre allongé. Finalement, status quo,(mon groupe preferé )

Date de publication : 13/10/2003 15:11
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re:
#35
De passage
De passage


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Pour ma part je suis finalement bien heureux d'être passé du fleuret à l'épée.
Le problème des interpretations disparaissent du fait de l'abscence de convention, si ce n'est 1touche = 1point.
Surtout ayant revu la demi finale de La Havane avec ces ralentis et les explications très pointus (certains diront trop ) de BOISSE qui decrit parfaitement les erreurs d'interpretations d'un arbitrage internationnal qui non content d'oublier cette regle change d'avis durant le match !
Du délire !!!
Et dires que ce sont les rares images de notre sport bienaimé qui sont diffusés sur le Nationnal.
Comme quoi cette question apparament si anodine ( du fait de l'évidence de la réponse, c la base mm de la convention du fleuret : Bras allongé en premier = début de la phrase d arme par prise de priorité de celui qui l'effectue, ... et qui n'est pas toujours l'attaquant !?! C p'tre ca qui complique la compréhension des termes)
Pour ce qui est des duels au fleuret j ai peur qu il n en eut pas (du moins à ma connaissance).Le fleuret une arme non pas historique comme l'épée et le sabre mais une arme pédagogique. Créé par l'escrime pour l'escrime. Commencer au fleuret est à mon sens la meilleur base ensuite essayez les trois armes et vous serez alors sur de pouvoir faire le bon choix ! si vous l'avez ...
A vos armes !


Et rappelez vous qu'en duel meme la surface non valable blesse alors evitez de vous faire toucher doux rêveur que je suis

Date de publication : 14/10/2003 17:39
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Re:
#36
Fait partie des meubles
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Date de publication : 14/10/2003 18:02
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Re:
#37
Bavard
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Complexifier l'épée ?
Personnellement, je trouve au contraire que c'est sa simplicité qui fait tout le charme de cette arme !
D'autant qu'avec les règles permettant à l'arbitre d'anticiper la fin des tiers-temps, on commence enfin à limiter les phases d'attentisme ridicule qui ont longtemps décrédibilisé ses pratiquants...

Pourrais-je savoir quelles sont tes idées ?

Date de publication : 14/10/2003 18:16
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Re:
#38
Fait partie des meubles
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Date de publication : 14/10/2003 18:39
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Re:
#39
Fait partie des meubles
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Date de publication : 14/10/2003 18:39
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Re:
#40
Bavard
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Informations utilisateur
Saurais-tu ce qu'il est advenu de cette idée ? L'article en question étant daté de 1998, cela nous fait tout de même 5 ans de cogitation sur le sujet...

Sinon, l'idée de base de distinguer les parties vitales est effectivement légitime. Pourquoi donc, pour une arme se réclamant héritière du duel, une touche au bras non armé aurait-elle le même poids qu'une touche entre les 2 yeux ??? C'est du reste une question que je suis très longtemps posé... Cela dit, on peut difficilement trouver meilleure idée pour trucider le fleuret...

Il y a également une autre possibilité que pour avoir expérimentée je trouve excessivement jouissive à pratiquer :
Fabriquer une "dague électrique" bricoler un fil de corps pour pouvoir y brancher simultanément une épée. On retrouve toute la joie des duels à 2 mains pseudo historiques avec en plus la signalisation des touches (Faute de signalisation sans fil, on utilisait des testeurs pour visualiser les touches...). Enfin de là à en faire des compétitions...

Date de publication : 14/10/2003 19:14
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Re:
#41
Accro
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Le coup qui tue ? La réalité historique ? Eulah, eulah ! l'escrime est un sport, un jeu, un loisir, un amusement, pas un témoignage des époques révolues ! Je ne suis pas persuadé que la recherche de l'authenticité soit une piste à privilégier dans notre recherche des évolutions possibles de notre pratique (1).

En revanche, si cet aspect des choses intéresse des escrimeurs, il serait quand même plus logique que, plutôt que de vouloir modifier les armes existantes, ces insatisfaits en créent une quatrième (genre l'estoc, oui, pourquoi pas, ça a l'air marrant, en plus) qui comble leurs désirs. Après tout, ça serait pas la première discipline qui naîtrait de quelques pionniers qui ne trouvaient pas leur bonheur dans ce qui leur était proposé.

Soit ça plaît à suffisamment de monde et ça marche, soit ça gonfle et ça disparaît aussi vite que c'est apparu. Pour essayer l'estoc, ça a pas l'air bien compliqué.

Qu'en penses-tu, Scholie ?



(1) J'ai déjà fait des phrases plus chiantes et plus pontifiantes, mais pas souvent. M'en veuillez pas, j'ai une bronchite, les glaires ont dû remonter au cerveau et mes neurones collent un peu. Merci.


Date de publication : 14/10/2003 19:26
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Re:
#42
Accro
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Si, Mister G, l'idée de distinguer les parties vitales des autres est légitime, il est alors tout aussi légitime de distinguer les coups qui mettent hors de combat des coups qui chatouillent. Alors on fait comment ? On interdit au tireur qui a pris une touche à la jambe de se déplacer ? On le fait changer de main s'il se fait cueillir au poignet ? On lui cache un oeil s'il prend un coup au masque ? A mon avis, il est bien plus handicapant de se faire percer le pied que je prendre un coup de ferraille dans les poignées d'amour.

Sur la touche au bras non armé que tu cites en exemple, comment peux-tu savoir qu'elle ne correspond pas à une efficace section de l'artère vitale qui passe par là et qui doit bien avoir un nom, ce qui te garantit que le type se vide en trois minutes ?

Sinon, ton histoire de dague électrique a l'air vraiment sympa ! Une simple question : du fait que la lame soit plus courte, elle doit moins se plier. Vous vous faisiez pas trop mal ?

A te lire !

Date de publication : 14/10/2003 19:42
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Re:
#43
Fait partie des meubles
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Date de publication : 14/10/2003 20:03
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Re:
#44
Fait partie des meubles
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Pour l'estocade, j'ai un autre lien : Estocade

Date de publication : 14/10/2003 23:43
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re:
#45
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Avanti a écrit :
Si, Mister G, l'idée de distinguer les parties vitales des autres est légitime, il est alors tout aussi légitime de distinguer les coups qui mettent hors de combat des coups qui chatouillent.

Comme je l'ai dit, c'est une idée qui m'a taraudé quelques temps... N'ayant pu trouver de solution autre qu'un duel à armes non neutralisées pour résoudre ce dilemne, force m'a été d'admettre les règles du duel avec arrêt au premier sang, d'où dérivent les règles de l'épée "moderne". Pour le fun, je serai simplement curieux d'expérimenter autre chose... C'est pour cela que l'idée de rejoindre un groupe d'escrime "artistique", "de spectacle" ou appelez ça comme vous vous voudrez me titille de plus en plus. Pas forcément pour retrouver une réalité historique, simplement pour m'évader de cette escrime qui ne me satisfait pas pleinement. Il me manque simplement du temps pour m'y consacrer (et des opportunités ?).

Citation :

Alors on fait comment ? On interdit au tireur qui a pris une touche à la jambe de se déplacer ? On le fait changer de main s'il se fait cueillir au poignet ? On lui cache un oeil s'il prend un coup au masque ? A mon avis, il est bien plus handicapant de se faire percer le pied que je prendre un coup de ferraille dans les poignées d'amour.

Sur la touche au bras non armé que tu cites en exemple, comment peux-tu savoir qu'elle ne correspond pas à une efficace section de l'artère vitale qui passe par là et qui doit bien avoir un nom, ce qui te garantit que le type se vide en trois minutes ?

C'est bien là tout mon problème !!! Je n'en ai aucune idée ! Des a priori peut-être, mais rien de plus fondé...

Citation :

Sinon, ton histoire de dague électrique a l'air vraiment sympa ! Une simple question : du fait que la lame soit plus courte, elle doit moins se plier. Vous vous faisiez pas trop mal ?

A te lire !

Pour la dague, nous utilisions des reliquats de lames de fleuret cassées lors des entraînements des toutes jeunes catégories.
Ces lames présentaient l'avantage de fournir une rainure pour y glisser un fil de collage. Les têtes de pointes utilisées étaient celles de l'épée, les seules à notre diposition. (encore une fois, il ne s'agit que d'un délire né de l'imagination de jeunes bricoleurs inventifs). Notre absence totale d'entraînement sérieux nous empêchait de porter des coups douloureux, en tout cas, rien qu'une veste et une cuirasse ne puissez amortir. Pour des néophytes droitiers tels que nous, un coup porté par la main gauche, avec la dague, faisait franchement beaucoup moins mal qu'un coup porté à l'épée de la main droite. A mon grand regret, je serai totalement infoutu de reconsituer le fil de corps adapté que nous utilisions, mais une petite révision de mes notions d'électricité devrait résoudre cette question d'ici peu, maintenant que l'idée m'est revenue.

Date de publication : 15/10/2003 03:12
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Re:
#46
Fait partie des meubles
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Date de publication : 15/10/2003 10:10
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Re:
#47
Habitué
Habitué


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Hello, je viens de lire ce qui précède et trouve pas mal du tout cette nouvelle discipline de l'estocade.
Y-a-t-il des Maitres d'armes qui l'enseigne ou c'est juste confidentiel?
J'ai fait pas mal d'escrime artistique medievale et renaissance (5 ans) et suis plus spécialisé dans le medieval.
L'idée aussi de faire du "Dague + Rapière" avec le materiel electrique est bien comme idée et cela serait une dicipline de plus.
Mais pour ce materiel, vu que les coup peuvent être donnés soit en estoc soit en taille, alors il faudrait un materiel de sabre.

On peut aussi rendre la chose plus réaliste et plus complexe en terme de materiel en materialisant les touches d'estoc (qui vaudrait plus de points car la lame est censée penetrer dans le corps), et en matérialisant d'une autre façon les touches de taille (qui ne font que couper et font la plupart du temps des blessures plus superficielles) qui rapporteraient moins de point.
On peut même envisager d'avoir ne tenue avec des zones metallique pour comptabiliser la taille et l'estoc, et d'autres zones ne matrialisant que la taille ou que l'estoc.

Pensez-vous qu'un tel materiel peut se créer? ou bien est-ce une totale utopie?

Date de publication : 15/10/2003 10:46
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Re:
#48
Fait partie des meubles
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Date de publication : 15/10/2003 11:09
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Re:
#49
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Bon, me voilà noyé sous des flots d'arguments. Je vais essayer de surnager.

Scholie, tu proposes : "[...] de l'ESCRIME : c'est-à-dire essayer de s'entretuer (on va quand même simuler) avec une arme blanche dans le cadre d'une convention.". Je pense plutôt qu'un assaut d'escrime sportive actuelle a pour but de déterminer qui est le meilleur escrimeur, et non qui aurait vaincu en cas de combat. Ce qui change tout quant à l'esprit de la chose. Ainsi, des coups sont tentés qui ne seraient guère efficaces, ou trop risqués, en combat, mais qui peuvent montrer la virtuosité de leur auteur.

Essayer d'être le meilleur escrimeur n'est pas tenter d'être l'ultime combattant. Il me paraît donc normal que des règles autorisent ou favorisent des belles choses, même si ces choses ne garantiraient pas une totale sécurité à un duelliste.

Entre un assaut sportif et un vrai combat, il y a un univers d'écart. Le meilleur escrimeur serait peut-être un piètre combattant : il n'a pas grand-chose à perdre sur une piste ; dans un combat, il peut perdre sa santé, il peut se faire défigurer ou il peut mourir. Ca change tout, non ? Dans ce cas, pourquoi ne pas assumer complètement ce changement ? Pourquoi s'accrocher à des arguments qui n'ont plus de réalité ?

Ainsi, Scholie, tu évoques "la définition même de ce qu'est l'escrime"". Encore faut-il se mettre d'accord sur cette définition, ce qui n'est pas trop le cas, je pense, surtout que nous parlons d'escrime sportive !

Par exemple, quand tu dis : "Forcément une convention, mais pourvu qu'elle soit "tendue" vers un certain réalisme [...]". Si on te suit, on adopte quel réalisme pour quelle arme ? Le duel de je sais plus quand pour l'épée ? Pourquoi pas la période d'avant ? Ou celle d'encore avant ? Par exemple, je suis certain qu'il existe des traités (j'en parle à l'aise, hein, j'en ai lu aucun !) qui préconisent l'utilisation du bras non armé. Va-t-on changer le sport sous ce simple prétexte ?

Et pourquoi choisir le contexte de deux personnes du même monde cherchant à vider une querelle ? Pourquoi pas celui d'autres affrontements plus sordides, sans règles, sans convention, sans respect de l'ennemi ? Crois-tu qu'historiquement, transpercer du croquant à l'arme blanche ait été effectué le plus souvent en toute loyauté ou le plus lâchement possible ? Pourquoi donc se baser sur une toute petite partie de l'histoire de l'escrime ?

Pareil pour le sabre : si on te suit, on peut tout aussi bien en supprimer la convention, ou alors tu me dis à quelle époque les combattants au sabre se refusaient à taillader le gugusse en face avant d'avoir pris une parade bien propre.

Quant au fleuret, ça devient encore plus compliqué quand tu expliques "je faisais remarquer que le visage était en zone non-valable : c'est une proposition de la FIE que de le faire passer en valable (masque de sabreur). N'est-ce pas une solution parfaitement logique ?". Et l'histoire du fleuret, alors, elle passe à la trappe, ce coup-là ? Si ton argumentation était valable, elle l'aurait été aussi quand le fleuret n'était pas électrique. Pourquoi, à ce moment-là, n'a-t-on pas décrété que le masque comptait ? Et pourquoi ne prends-tu plus en compte le fait qu'historiquement, on a alors choisi de le laisser non-valable ?

Ce que je veux dire, en fait, c'est que les arguments type "réalité historique", on peut les tourner un peu à sa sauce, selon ce qu'on veut montrer. Ils peuvent servir pour aller dans un sens comme pour aller dans le sens contraire, voire carrément n'importe où. Pour finir, comme toujours dans ce genre de débat, par de l'arbitraire.

A mon avis donc, on peut sans problème faire l'impasse sur la réalité historique. Voilàvoilà.

Date de publication : 15/10/2003 22:10
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Re:
#50
Fait partie des meubles
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Date de publication : 16/10/2003 16:14
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Re:
#51
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Peut-on séparer l'escrime de ses racines martiales ? C'est la question que je me pose à la lectures de vos interventions.

Pour moi, elle ne se pose pas pour l'escrime ancienne, qui se doit de coller au plus à l'esprit de ce qu'elle étudie. Sans quoi, tout ce qu'on pourra faire sera déformé et portera préjudice à son but. Nous avons pas mal réfléchi à comment cela se devait se traduire sur des conventions de combats libre. Notre réponse (mais elle n'est pas partagée par tous les autres groupes), a été qu'elle devait être le plus simple possible et refléter l'enjeu des combats que l'on tente de simuler, ici la vie ou la mort. Nous suivons donc la rêgle simplissime qui est que quiconque se fait toucher solidement une fois a perdu (auto-arbitrage). Ca implique qu'il puisse avoir 2 perdants et pas de gagnants. Que la touche soit juste incapacitante ou mortelle importe peu. Nous estimons que tuer son adversaire en sacrifiant un bras n'est pas réellement gagner (vous serez heureux vous ?). Une victoire à la Pyrrus n'a de victoire que l'illusion. Ensuite, parce que seule cette rêgle permet de simuler asez efficacement la pression qui rêgnerait si ce combat était réel. Nous avons remarqué que tout sport de combat (et j'inclu l'escrime sportive là dedans) a tendance à négliger la défense au profit de l'attaque, parce que cela peut s'avérer un calcul payant grâces aux conventions (malgré le fait que les conventions semblent avoir été conçues dans l'idée de conforter l'aspect martial). Cela se fait toujours au détriment de la logique et surtout, hélas de l'aspect martial. Cette convention force la personne à tenter de se protéger même dans l'attaque, sous perdre de perdre malgré tout.

Pour l'escrime artistique, et bien, comme il n'y a pas de compétition arme en main à proprement parler, cela me semble un peu hors sujet.

Le vrai problème, c'est l'escrime sportive moderne, Mais là, on a à faire à un choix.
- Soit on considère qu'on a à faire à un art qui descend en ligne droite de l'escrime ancienne, et alors un minimum d'aménagement des conventions et rêgles serait souhaitable, sinon, autant jouer à la balle et aux prisonniers. Il faudrait profiter des améliorations techniques pour enlever le fil, qui limite dramatriquement les techniques, voire si on peut faire mieux que les lames actuelles (on ne devrait pas pouvoir les tordre et profiter de l'effet de fouet). Permettre aussi plus de choses et cesser le cercle vicieux actuel ou on interdit de plus en plus d'actions, pourtant très légitime (pourquoi un sabreur ne pourrait pas faire un flèche si ça lui fait plaisir ?)...

-Soit on considère que l'on fait un sport, nommé escrime, mais qui s'est séparé de son origine martiale, et là, en effet, les seules impératifs devraient être l'amusement des tireurs et des spectateurs.
Mais là, ce n'est pas ma tasse de thé, ce n'est pas donc à moi de proposer des solutions.

Je me demande pourquoi on ne rajouterais pas des catégories différentes pour plaire à tous, au lieu de vouloir contenter tout le monde avec seulement 3 armes, ce qui fait bien évidement que personne n'est satisfait. Ca serait à la limite plus difficile à gêrer pour la fédération et les clubs, mais après tout, on s'en fout, c'est leurs boulot. Le client à toujours raison, et chaque escrimeur amateur est un client

Date de publication : 16/10/2003 17:42
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#52
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D'ac avec toi, Michael. Sur l'escrime ancienne, ben oui : cette discipline est par définition un témoignage de ce qui se faisait avant. Ensuite, tu poses bien la question de laquelle Scholie et moi débattons : peut-on séparer l'escrime de ses racines martiales ? A mon avis plutôt oui, au sien plutôt non.

Je te suis moins quand tu argumentes sur l'escrime sportive. Quelles techniques sont entravées par le fil ? Avant, il n'y avait pas de fil, quelles techniques ont disparu ?

Sur les lames : je veux bien, mais si elles se plient pas, va falloir qu'on tire en armure ! Tu imagines les caramels qu'on va se prendrait ???

Quant aux flèches pour le sabre, les spécialistes te répondront mieux que moi, mais de ce que j'en ai compris, elles ont été supprimées parce que les tireurs ne faisaient plus que ça, en même temps de préférence, au détriment des autres techniques, justement, et que les assauts de sabres ne ressemblaient plus à grand-chose.

De manière générale, je crois que les règles visent à réduire le plus possible la part de hasard d'un assaut, part héritée, justement, des aléas d'un vrai combat. On veut que le vainqueur d'un match soit, autant que possible, le meilleur, plutôt que le plus veinard.

Et bon, l'amusement des tireurs... ben oui, c'est les tireurs qui tirent, c'est donc à eux en premier que doit plaire l'escrime sportive, non ?

Sur le post de Scholie. Tout d'abord, je n'ai pas repris ton exemple tout simplement parce qu'il ne proposait pas une évolution dictée par la pratique, mais par ta féconde imagination. Alors certes, cette mutation fictive ne fait pas grand cas de l'histoire, mais elle oublie aussi les désirs des escrimeurs, elle ne caricature donc qu'à moitié mon propos. Dans le genre, je peux te proposer l'invention du basket-ball (que je résume ici sans trop fouiller, t'façons si je dis une connerie Michel va rectifier dans la demi-heure, j'ai jamais écrit dans un tel état de confort !). A l'origine, c'est un simple exercice proposé par un entraîneur de foot américain pour occuper ses joueurs les jours de terrain impraticable. Ca a plu pour devenir rapidement une discipline à part entière. Bon. Le basket s'encombre-t'il, dans ses évolutions, de références à son origine, le foot américain ? Tente-t-il de respecter l'esprit de son ancêtre ?

La course à pied, affrontement très ancien, est aujourd'hui cotoyé par des évolutions rendues possibles par la mécanique (courses de vélo, sports mécaniques, etc). Alain Prost discourt-il sur sa façon de préserver l'esprit des sprints de l'Antiquité ? Linford Christie reproche-t-il à Indurain son manque d'authenticité ?

Je pousse encore un brin. A l'origine, la course servait à fuir ou à pourchasser. Les organisateurs des dix bornes du patelin d'à côté s'efforcent-ils de conserver l'esprit de ces terribles galopades ? Les joggeurs du dimanche visent-ils à retrouver l'authenticité de la chasse à l'auroch ou de la fuite devant le léopard ?

Après, Scholie, franchement ! Tu sembles t'inquiéter de ce que deviendra l'escrime sportive dans les temps futurs si elle oublie ses origines. Je pose donc gravement la question : qu'est-ce que ça peut foutre ? J'ai déjà assez de mal à piger comment tirer actuellement sans trop cochonner le boulot pour ne pas me demander comment feront mes descendants ! S'ils tirent avec des lames en carbone posphorescent en faisant des sauts périlleux et que ça leur plait, pourquoi pas ? S'ils préfèrent des petits bouts de plastoc colorés paf paf paf et faire des matches en soixante touches, grand bien leur fasse ! Et que ça s'appelle escrime ou plastocage, qu'est-ce que ça change ? Moi, j'aime l'épée d'aujourd'hui et, tout à fait égoistement, les propos du type "tu devrais changer ta façon de faire parce qu'historiquement, on s'enfilait (1) avec le petit doigt en l'air (ou bien : parce qu'on craint que nos enfants, dans le futur, ne s'enfilent (2) avec le petit doigt pas en l'air) et d'ailleurs, il faudrait mettre un règlement pour t'y obliger", ça, euh, me fait réagir, disons.

Et aussi, je reproche aux arguments type "que laisserons-nous à nos enfants ?" la même chose qu'à "que nous ont légué nos ancêtres ?" : on peut leur faire dire n'importe quoi. Ceux de nos descendants qui voudront conserver la tradition, à la manière de Michael, le pourront, les autres s'amuseront à la manière de leur époque, quelle qu'elle soit. C'est l'essentiel, non ?



(1) Précision pour les esprits mal placés : s'enfiler est ici employé au sens s'enfiler, et non de s'enfiler.
(2) Pareil, pfff, z'auriez pu vous en douter !

Date de publication : 16/10/2003 18:57
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Re:
#53
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Date de publication : 16/10/2003 20:14
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#54
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Arguments sensés, raisonnement cohérent... C'est ennuyeux, Scholie, si on tombe d'accord, de quoi allons-nous discuter ? J'opte donc pour une tactique éprouvée : quelques retraites rapides (tout en équilibre, hop, hop !) suivies d'une contre-attaque que j'espère ébouriffante. Voici.

Cette discussion devient trop intello. Trop de références, trop de discours, trop de baratin pour dire pas grand-chose. Le niveau devient un peu élevé, ça me gonfle, me faut du ras-les-pâquerettes sinon je m'endors. Je propose donc de ramener la discussion au niveau philosophie de bistrot, voire psychologie de comptoir.

J'affirme ainsi : les motivations profondes des tenants de le préservation de l'histoire dans l'escrime sportive sont de deux ordres :

1/ du snobisme. Moi, je pratique un art séculaire, môssieur, enseigné par des Maîtres d'armes, môssieu, je cours pas, sous les ordres d'un entraîneur quelconque, après une baballe débile en agitant une raquette stupide, moi, et je me promène pas vulgairement en short sur un pré tout vert sous les grossiers encouragements de supporters alcoolisés, môssieur, comprenez-vous la différence ?

2/ de la revanche. Dans la cour de récré, à l'apéro, devant la machine à café, l'escrime, c'est un sport de pédés. Pas de coup, pas de contact, on sautille en rythme et on se saute dessus, youpi, t'as marqué t'as gagné, encore une, encore une ! Ah, quelle joie de fermer la clapet de l'insolent en lui rappelant que l'on est, en fait, l'hériter de duellistes plein d'honneurs et de bravoure, qui gagnaient le coeur des femmes en faisant couler le sang du rival, en tout honneur et en toute loyauté ! Ah, quelle jouissance de rappeler que l'on connaît des techniques pour blesser, pour dominer, le tout à distance, sans même risquer de se faire décoiffer ! Comme les rugbymen ont soudain l'air d'enfants, quand on leur rappelle que c'est pas à coups de baffes convenues, mais bien avec des lames très pointues d'un mètre, que l'on pourrait régler ses comptes ! Comme les karatékas sont coincés, quand on leur rappelle que leur sport est une pratique de pauvres sans honneur, trop fauchés et trop indignes pour se battre à l'arme noble !

Snobisme avéré et revanche mesquine, et qu'est-ce que tu dis de ça, Scholie, hein, hein ?


Date de publication : 16/10/2003 22:38
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#55
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Citation :
A mon avis plutôt oui, au sien plutôt non.

Je ne peut qu'abonder dans le sens de Scholie, même s'il y a assez de place pour tous les avis.
Parce que si on ne veux s'éloigner du martial, pourquoi alors s'entêter à faire de l'escrime, qui, quoi qu'on en dise, est intimement liée à ce concept et à ses racines ? De plus, le concept même de compétition est à lier aux vieux instinct dominateurs et martiaux.
Il y a pleins de jeux sportifs qui pourraient servir de dérivatifs à ceux qui ne veulent pas de martial et je pense que si vous faites de l'escrime et pas du ping-pong, c'est que c'est justement ce côté martial qui vous plait d'une manière ou d'une autre. même si l'avouer est peut être un peu politiquement incorrect

Citation :
Je te suis moins quand tu argumentes sur l'escrime sportive. Quelles techniques sont entravées par le fil ? Avant, il n'y avait pas de fil, quelles techniques ont disparu ?

Les déplacements latéraux sont devenus impossible. Or je ne sais pas si vous avez essayé de les introduire pour voir ce que ça donne, mais ça change du tout au tout.
De même, cela rends les croisements entre escrimeurs impossible, or c'est un paramètre intéressant à prendre en compte. Je ne parlerais pas du corps à corps qui vous fera hurler mais sachez que cela a toujours fait partie de la panoplie des combattants

Citation :
Sur les lames : je veux bien, mais si elles se plient pas, va falloir qu'on tire en armure ! Tu imagines les caramels qu'on va se prendrait ???

Non, je parlais des lames souples qu'on plie un peu préalablement avant l'assaut pour aller frapper derrière la parade adverse. De plus, on sait techniquement faire des lames qui ne plient que sur le dernier tiers de la lame. Ca ne dépends que de la trempe. Ca permet d'avoir une lame rigide là où il faut, dans le fort, et souple au bon endroit, au faible.

Citation :
Quant aux flèches pour le sabre, les spécialistes te répondront mieux que moi, mais de ce que j'en ai compris, elles ont été supprimées parce que les tireurs ne faisaient plus que ça, en même temps de préférence, au détriment des autres techniques, justement, et que les assauts de sabres ne ressemblaient plus à grand-chose.

Cet argument me gêne un peu. On compense donc l'incapacité des tireurs en triturant encore un peu plus l'artifice des rêgles ?
Ne devrait-on pas enseigner aux tireurs à lutter efficacement *contre* les flèches (c'est vrai que cela serait aussi plus facile si on pouvait se déplacer latéralement )?
Et pyuis ressembler à quoi ? Ca ne serait pas à un vrai affrontement par hasard ?

En fait, si les flèches étaient rarement utilisées en combat réel, c'est parce qu'elles sont plus ou moins suicidaires. C'est la déficience des conventions d'origine qui ont facilités leurs généralisations et ce n'est pas en rajoutant une nouvelle couche de convention qu'on devrait corriger ceci, mais bien en revenant sur la convention primitive qui a généré le problème.
Tout ça me rapelle un peu Windows: y a un bug ! Pas grave, rajoutez un patch ! Le patch bug, pas de problème, il y a un nouveau patch pour réparer le patch !
Moi j'appelle ça du bricolage temporaire...

Citation :
De manière générale, je crois que les règles visent à réduire le plus possible la part de hasard d'un assaut, part héritée, justement, des aléas d'un vrai combat. On veut que le vainqueur d'un match soit, autant que possible, le meilleur, plutôt que le plus veinard.

Je crois que tu as une vision completement erronée de ce qu'est un vrai combat.
Quiconque compte sur sa veine pour gagner un combat réel est un inconscient condamné à plus ou moins brêve échéance. Tout ceux qui en faisaient et qui étaient un poil intelligent pigeaient ça et donc travaillaient en conséquence.
Pose-toi la question honnêtement; que ferais-tu si tu devait combattre réellement et si l'issue pouvait t'être fatale, ou même simplement incapacitante (handicap, amputation) ? Je doute que tu te dise: "faisons une flèche, il y a 80% de chance que je le touche, et tant pis s'il y a 50% (voire même seulement 20%) de chance aussi que je sois touché".
On joue rarement sa vie et sa santé sur un coup de dé. Par contre, on peut le faire quand on joue ou qu'on fait du sport, et que l'enjeu n'est qu'une médaille, des fois même en chocolat

Donc pour en revenir à ton truc, le vainqueur d'un affrontement quel qu'il soit est forcément le meilleur, même s'il n' a pas de technique. Il a gagné a ce moment là parce qu'il avait un mental meilleur, un physique peut-être meilleur, et qu'il a surtout profité d'une faille dans la technique, globalement supérieure peut-être, mais pas parfaite, de son adversaire.

Vous répondez par "c'est injuste, changeons les rêgles". Moi je réponds "bien fait pour le perdant, il n'avait qu'à travailler plus dur et à combler la lacune technique qu'a saisie judicieusement son adversaire".
En sport, et bien par la suite il travaillera j'espère durement à corriger son erreur. En combat réel, et bien, c'est con pour lui, il est peut etre mort ou gravement blessé, de toute façon il n'avait qu'a pas affronter l'autre et surtout il n'avait qu'a être sans défaut technique.

Citation :
Et bon, l'amusement des tireurs... ben oui, c'est les tireurs qui tirent, c'est donc à eux en premier que doit plaire l'escrime sportive, non ?

Bien sûr, mais le problème de l'escrime, c'est que vous dépendez des sous des autres, et que ça fini par vous rendre dépendant des spectateurs et de leurs bon plaisir. Il ne tiens qu'à vous de changer cet état des choses...

Citation :
Ceux de nos descendants qui voudront conserver la tradition, à la manière de Michael, le pourront, les autres s'amuseront à la manière de leur époque, quelle qu'elle soit. C'est l'essentiel, non ?

Oui, c'est bien là l'essentiel

Date de publication : 17/10/2003 11:17
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Re:
#56
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Citation :
Snobisme avéré et revanche mesquine, et qu'est-ce que tu dis de ça, Scholie, hein, hein ?

Je peux répondre moi aussi ?

Citation :
1/ du snobisme. Moi, je pratique un art séculaire, môssieur, enseigné par des Maîtres d'armes

Tu n'a pas tort
Ceci dit, je n'ai pas de maître d'arme et cet aspect là ne m'intéresse pas.
D'autre part, cet argument pourrait être étendu à tous ceux qui pratiquent des arts martiaux, ou le golf, ou le badmington...que sais-je.

Citation :
2/ de la revanche. Dans la cour de récré, à l'apéro, devant la machine à café, l'escrime, c'est un sport de pédés. Pas de coup, pas de contact, on sautille en rythme et on se saute dessus, youpi, t'as marqué t'as gagné, encore une, encore une ! Ah, quelle joie de fermer la clapet de l'insolent en lui rappelant que l'on est, en fait, l'hériter de duellistes plein d'honneurs et de bravoure, qui gagnaient le coeur des femmes en faisant couler le sang du rival, en tout honneur et en toute loyauté ! Ah, quelle jouissance de rappeler que l'on connaît des techniques pour blesser, pour dominer, le tout à distance, sans même risquer de se faire décoiffer ! Comme les rugbymen ont soudain l'air d'enfants, quand on leur rappelle que c'est pas à coups de baffes convenues, mais bien avec des lames très pointues d'un mètre, que l'on pourrait régler ses comptes ! Comme les karatékas sont coincés, quand on leur rappelle que leur sport est une pratique de pauvres sans honneur, trop fauchés et trop indignes pour se battre à l'arme noble !

D'une manière amusante, tu ressort tous les clichés sur l'escrime ancienne, et la plupart, comme tous les clichés, sont faux. Cela n'empeche pas la plupart des escrimeurs, même martiaux d'y croire, bien évidement., et ton discour ne perd rien de sa pertinence
Ce qui m'énerve le plus, c'est d'entendre discourir sur la noblesse de l'escrime (ou des Arts martiaux traditionnels orientaux d'ailleurs). Quand on gratte un peu le vernis de l'histoire officielle, on se rends compte que l'escrime ancienne, si elle est élitiste, est tout autant roturière, et sans ces soit-disants principes moraux.

Date de publication : 17/10/2003 11:32
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Re:
#57
Fait partie des meubles
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Euuh......

Putain trop long à lire tout ça...

Date de publication : 17/10/2003 13:13
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Re:
#58
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Pour répondre à ta question, Michael :"Je crois que tu as une vision completement erronée de ce qu'est un vrai combat. [...] Pose-toi la question honnêtement; que ferais-tu si tu devait combattre réellement et si l'issue pouvait t'être fatale, ou même simplement incapacitante (handicap, amputation) ?".

Je réponds. Si je devais combattre réellement, en risquant de perdre ce que tu dis, il me faudrait une bonne raison. Par exemple, que je sois agressé par plus fort que moi et que je ne puisse pas fuir. Ou qu'un de mes proches soit menacé. Bref, il me faudrait quelque chose de grave, de très grave, une chose à côté de laquelle le respect de je ne sais quelle convention ne pèserait pas très lourd, pas plus lourd que la perspective d'années de taule. Autant dire qu'alors, tous les moyens seraient bon, y compris les pires traîtrises, pour ne pas perdre ce qui ferait l'enjeu du combat. Y compris aussi d'infâmes procédés pour que mon agresseur ne me refasse plus jamais chier. Même si mon ennemi est le meilleur escrimeur du monde, que veux-tu qu'il fasse si je le plante par-derrière, quand il est en train de faire pipi, par exemple, ou si je lui balance divers objets en travers de la gueule s'il s'avise à s'approcher de moi ? Ou si je lui tends la main en signe de soumission pour mieux le saigner quand il s'approche pour la saisir ? Ou si je lui explique que s'il me touche, mes frêres iront buter ses gosses ?

Quel est le rapport avec l'escrime sportive ? Penses-tu qu'il faille autoriser le lancer d'appareil électrique, ou bien l'attaque pendant que l'adversaire est en train de se brancher, ou encore la possibilité de faire appel à deux copains en renfort, pendant le match, qui pourraient aussi aller casser la gueule aux spectateurs membres de la famille de l'adversaire histoire de le démoraliser un brin ?

Tu recherches du réalisme ? En voici un aspect : dans un vrai combat, je me fous de la convention, de la loyauté, des règles et tous les moyens, tous tous tous, sont bons pour que je sauvegarde la chose si importante pour laquelle je risque de tout perdre. On intègre ça comment, dans l'escrime sportive ? Et si on ne l'intègre pas, quel est le rapport entre un assaut et un vrai combat ?

Date de publication : 17/10/2003 16:13
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Re:
#59
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Date de publication : 17/10/2003 17:13
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Re:
#60
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Date de publication : 17/10/2003 17:21
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