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Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#1
Dort sur place
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ALors que nos champions français naviguent au sommet des podiums mondiaux, l'Equipe dans un nouveau supplément du samedi consacré au sport au féminin vante les mérites de l'escrime sur une double page. Jusque là rien qu'une bonne publicité mais horreur....en fait c'est du club de notre champion olympique dont il est question et en particulier des cotisations :

400€ à l'année plus 40€ de leçon individuelle !!!!!

C'est absolument lamentable de publier de tels chiffres alors que nous souhaitons tous démocratiser ce sport et que la plupart des clubs en France ne pratiquent pas ce genre d'arnaque !!

Ce n'est pas de cette manière que nous arriverons aux 100 000 licenciés !

Je suis tireur depuis plus de 30 ans et dirigeant depuis 20, je trouve inconcevable de demander de telles sommes à des parents quand on connait en plus le prix du matériel.

QUand je pense que chez nous avec une cotisation à 155 Euros pour 2 séances par semaine, leçons individuelles incluses et matériel prété nous hésitons à augmenter la cotisation de 5 ou 10 Euros ....j'hallucine !!


Date de publication : 15/10/2005 23:49
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#2
Dort sur place
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Je partage ton indignation, Ballestra. Mais s'agissait-il de son club d'origine, situé dans le 78 ou de son club actuel (situé dans le 75) ?

Date de publication : 16/10/2005 00:28
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#3
Fait partie des meubles
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Les tarifs officiels du PUC sont ici

Il n'y a aucun frais supplémentaire à payer pour avoir des leçons individuelles, elles sont bien évidemment comprises dans le montant de la cotisation...

Date de publication : 16/10/2005 01:10
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#4
Dort sur place
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Ils sont pénibles ces journalistes. On a l'impression qu'ils cherchent toujours à conforter les lecteurs dans leurs idées reçus (ici : escrime = sport de riche), même si la vérité ou la nuance doit en souffrir. Donc, dans cet article, une information qui aurait pu être précisée : les tarifs à Paris sont plus élevés (bon passe encore) mais surtout une information fausse : les leçons sont en fait gratuites.
"L'équipe" passe pourtant pour un journal sérieux.

Date de publication : 16/10/2005 09:55
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#5
Habitué
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Etonnant que dans un club universitaire, les étudiants doivent payer leur licence 300€. Dans mon club, ils payent 75€. Mais attention tout le monde paye, même les internationaux... ce qui à ma connaissance n'est pas le cas partout.

Date de publication : 16/10/2005 11:22
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#6
Fait partie des meubles
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J'ai été aussi choqué par l'article qui ne correspond qu'à une réalité. Paris n'est pas la France. Les adultes qui font de l'escrime chez nous (à 600 km de Paris) paient 200 euros pour 2 fois 2 heures et prennent autant de leçons qu'ils le veulent. En plus, si j'ai bien compris, il y a erreur sur les leçons indiv à 40 euros (mais où a-t-elle pêché ça ?). Nos tarifs vont de 140 à 200 euros à l'année. Pour tous, nous prettons tout le matériel.
Si demain un enfant voit la photo et demande à ses parents s'il peut aller essayer, il y a peu de chances pour qu'il ait une réponse positive.
Je ne peux en aucun cas considérer cet article comme une aide pour développer le nombre de licenciés dans notre club.

Date de publication : 16/10/2005 16:15
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#7
Accro
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il est vrai que de tels prix ne raméneront pas de jeunes tireurs dont les moyens sont limités.. dans mon club je paye 230€ tout compris et je trouve cela déja cher avec le matériel qui est loin d'étre donné..

Date de publication : 16/10/2005 16:24
come back

contre de sixte POWAAAAA!!!

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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#8
Fait partie des meubles
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Ce que l'article ne précise pas non plus, c'est qu'il est possible de pratiquer l'escrime à Paris pour moins cher sans trop de soucis...


Les tarifs des plus gros clubs parisiens sont élevés, mais le niveau de prestations n'est pas non plus le même...

Date de publication : 16/10/2005 19:17
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#9
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :

Les tarifs des plus gros clubs parisiens sont élevés, mais le niveau de prestations n'est pas non plus le même...




Alors là tu pousses un peu Fred!

Tu ne vas nous rechanter cet air démodé depuis belle lurette: qu'il y a que dans les gros club parisiens que l'on pratique l'escrime au sens noble du terme, que les prestations sont les meilleures etc...

je pensais cette vieille idée définitivement disparue mais je vois que les préjugés hautains ont la vie dur!!!

Date de publication : 16/10/2005 19:25
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#10
Fait partie des meubles
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Citation :

Nebe a écrit :
Tu ne vas nous rechanter cet air démodé depuis belle lurette: qu'il y a que dans les gros club parisiens que l'on pratique l'escrime au sens noble du terme, que les prestations sont les meilleures etc...


T'as lu ça où ???

Je dis simplement que ces clubs disposent de "facilités" (salle d'armes, nombre de MA, remboursement des frais de déplacement des compétiteurs...) qui coutent cher, ce qui très logiquement se répercute sur le prix de la cotisation...

De plus ma comparaison s'appliquait aux gros clubs Parisiens par rapport aux "petits" clubs Parisiens, pas par rapport aux clubs de Province...

Maintenant, il est tout à fait possible de pratiquer dans d'excellentes conditions dans d'autres clubs, c'est une question d'adéquation entre ce que recherche un tireur et ce que propose un club...

Date de publication : 16/10/2005 19:44
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#11
Habitué
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en quoi 400€ est-ce cher?
tout est relatif dans la vie: si 400€, c'est une des cotisations les plus chères dans un grand club de la région sur Paris, cela voudrait plutôt dire que l'escrime n'est pas très cher comparé aux autres sports. Faites des comparaisons pour connaître les minimum et maximum.

Pour le tennis que je pratique sur la région Parisienne, les tarifs que je connais vont de 150€ à 1000€.
Ayant encore toutes mes facultés de décision, j'avais choisi jusqu'à présent un Club avec une cotisation à 200€ (Clichy pour ne pas le citer).
L'escrime, c'est pareil: il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses. Mais ne vous en faites pas; les gens savent très bien comparer surtout qd on parle de sous.

Enfin, pour moi, l'argent n'est pas le premier frein à l'engouement à l'escrime. Il suffit de voir l'engouement pour les salles de gym qui coûtent des fortunes.
Des freins, il y en a d'autres: installations merdiques, enseignement académique (M.A du XVIIIème), élitisme, loisirs qui sont pris pour des pigeons, très peu de compétitions pour Mr tout le monde........

Pour revenir à l'article, ce qui me choque, c'est qu'on parle d'escrime au féminin.
En plus de 20 ans aussi, dans 4 clubs différents, je n'avais pas vraiment remarqué que ce sport était pratiqué par le beau sexe. Dans les années 80, j'ai une amie qui a arrêté l'escrime parcequ'elle se retrouvait systématiquement dans les trois premières au championnat régionnal!! Tout sport mérite un minimum de partenaires.

Date de publication : 16/10/2005 20:14
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#12
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Citation :

attila a écrit :
en quoi 400€ est-ce cher?
tout est relatif dans la vie: si 400€, c'est une des cotisations les plus chères dans un grand club de la région sur Paris, cela voudrait plutôt dire que l'escrime n'est pas très cher comparé aux autres sports. Faites des comparaisons pour connaître les minimum et maximum.

Pour le tennis que je pratique sur la région Parisienne, les tarifs que je connais vont de 150€ à 1000€.
Ayant encore toutes mes facultés de décision, j'avais choisi jusqu'à présent un Club avec une cotisation à 200€ (Clichy pour ne pas le citer).
L'escrime, c'est pareil: il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses. Mais ne vous en faites pas; les gens savent très bien comparer surtout qd on parle de sous.

Enfin, pour moi, l'argent n'est pas le premier frein à l'engouement à l'escrime. Il suffit de voir l'engouement pour les salles de gym qui coûtent des fortunes.
Des freins, il y en a d'autres: installations merdiques, enseignement académique (M.A du XVIIIème), élitisme, loisirs qui sont pris pour des pigeons, très peu de compétitions pour Mr tout le monde........

Pour revenir à l'article, ce qui me choque, c'est qu'on parle d'escrime au féminin.
En plus de 20 ans aussi, dans 4 clubs différents, je n'avais pas vraiment remarqué que ce sport était pratiqué par le beau sexe. Dans les années 80, j'ai une amie qui a arrêté l'escrime parcequ'elle se retrouvait systématiquement dans les trois premières au championnat régionnal!! Tout sport mérite un minimum de partenaires.

400€ c'est cher quand on est étudiant (et le materiel d'escrime coute quand méme beaucoup plus cher que l'équipement standart de "tennis" pour reprendre l'exemple précité..)

Date de publication : 16/10/2005 20:23
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#13
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Ce qui me choque ce n'est pas tant que certains clubs pratiquent ce genre de politique, chacun est libre dans son club de pratiquer les tarifs qu'il souhaite mais qu'un journal comme l'équipe relait ce genre de propos en en faisant une généralité qui plus est fausse puisqu'apparemment le puc ne fait pas payer les leçons individuelles !!!!

Et puis ce n'est pas parce que certains clubs parisiens ou certains sports pratiquent des tarifs exhorbitants que nous devons faire la même chose. Le tennis s'est démocratisé par la masse dans de petits clubs avec des tarifs abordables !!

Quand à l'escrime féminine, il me semble qu'elle se développe petit à petit (d'ailleurs aidée par des incitations financières, licences offertes, matériel)
et que les filles aux championnats du monde cette semaine ont montré l'exemple....qui est l'icône de notre sport sinon UNE escrimeuse et qui nous représentait ce soir à Stade 2 .....

Date de publication : 16/10/2005 20:28
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#14
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Citation :

ballestra a écrit :
Ce qui me choque ce n'est pas tant que certains clubs pratiquent ce genre de politique, chacun est libre dans son club de pratiquer les tarifs qu'il souhaite mais qu'un journal comme l'équipe relait ce genre de propos en en faisant une généralité qui plus est fausse puisqu'apparemment le puc ne fait pas payer les leçons individuelles !!!!

Et puis ce n'est pas parce que certains clubs parisiens ou certains sports pratiquent des tarifs exhorbitants que nous devons faire la même chose. Le tennis s'est démocratisé par la masse dans de petits clubs avec des tarifs abordables !!

Quand à l'escrime féminine, il me semble qu'elle se développe petit à petit (d'ailleurs aidée par des incitations financières, licences offertes, matériel)
et que les filles aux championnats du monde cette semaine ont montré l'exemple....qui est l'icône de notre sport sinon UNE escrimeuse et qui nous représentait ce soir à Stade 2 .....

oui et pour l'escrime féminine ce qui était vrai il y a quelques années le devien de moins en moins car il y a de plus en plus d'"inscrites" dans la plupart des clubs...

Date de publication : 16/10/2005 20:32
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#15
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Comme bien souvent, on prend n'importe qui (une illustre inconnue) et on écrit n'importe quoi. Je ne vois aucun interêt à publier les tarifs d'un seul Club,quelqu'il soit,sans donner d'autres références aussi bien de Paris que de la province.Je ne suis pas vraiment etonné, même si ça doit faire grincer des dents !!!
Qui plus est, vu les résultats magnifiques des Français aux championnats du Monde,le magazine hebdomadaire aurait pu nous pondre quelque chose de plus gratifiant. Comme dit dans un post précédent, je croyais moi aussi que l'équipe était un journal sérieux. On en découvre tous les jours !!!!!

Date de publication : 16/10/2005 20:43
Le meilleur moyen de ne pas reussir est de ne rien entreprendre !!!
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#16
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Il n'y a plus qu'à écrire en masse à l'escrime mag pour faire part de notre indignation générale.En effet dans les clubs ou j'enseigne les cotisations (licence comprise)sont de 120 et 140€ l'année matériel et leçons individuelles comprises(et oui ça existe).Cela aurait au moins le mérite d'être fait et nous pourrions ainsi vérifier que l'équipe sait reconnaitre ses "erreurs" (oublis???manque de précision???)si une lettre de "rectification" était publiée.

Date de publication : 16/10/2005 21:03
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#17
Habitué
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toinou, c'est ce que je disais, 400€ c'est très cher pour un étudiant, mais peut être pas pour ceux qui sont dans ce club
rien n'empèche d'aller dans les clubs d'à côté qui coûtent moins cher

Date de publication : 16/10/2005 21:23
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#18
Habitué
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pour les journalistes, ce n'est effectivement pas très malin, mais rien d'étonnant

les femmes. Non, je ne trouve pas que la situation ait beaucoup évoluée surtout en comparaison avec l'évolution de la société dans le même temps.
moi je vois des adolescentes en club, en compet, mais très peu d'adultes.
il faudrait regarder sur les chiffres de la FFE

Date de publication : 16/10/2005 21:36
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#19
Habitué
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Informations utilisateur
ça s'apparente totalement à un article type publi-rédactionnel.

je m'explique, il s'agit d'une technique qui a fait son apparition assez récement dans la presse.
un article explique un thème mais on comprend souvent que le contenu est en vérité sponsorisé par un annonceur.

Ex : je parle d'escrime, je raconte ma vie et puis comme par hasard,j'incite à aller au PUC.

dans ce cas, que pouvons-nous dire ? est-ce regrettable de nommer uniquement le puc ? je pense qu'il aurait fallu parler plus généralement de 'escrime en FRance et non sur Paris, avec informatino pour s'adresser sur le site de la FFE, voire celui de la ligue de Paris.

sérieusement, il y a bien d'autres clubs sur Paris que le PUC et avec des bien meilleurs résultats. la quantité ne vaut pas la qualité voire la convivialité, ça ne vaut sûrement pas 400€ et une/deux leçons comprises.
si c'est le moyen de promouvoir l'escrime, alors, ej trouve ça dommage.

en tout cas, bien joué le puc...

Date de publication : 16/10/2005 23:25
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Anakin a écrit :
ça s'apparente totalement à un article type publi-rédactionnel.

je m'explique, il s'agit d'une technique qui a fait son apparition assez récement dans la presse.
un article explique un thème mais on comprend souvent que le contenu est en vérité sponsorisé par un annonceur.

Ex : je parle d'escrime, je raconte ma vie et puis comme par hasard,j'incite à aller au PUC.

dans ce cas, que pouvons-nous dire ? est-ce regrettable de nommer uniquement le puc ? je pense qu'il aurait fallu parler plus généralement de 'escrime en FRance et non sur Paris, avec informatino pour s'adresser sur le site de la FFE, voire celui de la ligue de Paris.

sérieusement, il y a bien d'autres clubs sur Paris que le PUC et avec des bien meilleurs résultats. la quantité ne vaut pas la qualité voire la convivialité, ça ne vaut sûrement pas 400€ et une/deux leçons comprises.
si c'est le moyen de promouvoir l'escrime, alors, ej trouve ça dommage.

en tout cas, bien joué le puc...



Ben voyons !
Comme si nous en avions les moyens...

Date de publication : 17/10/2005 07:01
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#21
Dort sur place
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400.00€ ça n'est peut être pas cher compte-tenu des prestations mais cela représente beaucoup d'argent et il faut arrêter de se voiler la face notre sport est un sport onéreux quoi qu'on y fasse.
A+
JC

Date de publication : 17/10/2005 17:47
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#22
Dort sur place
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Citation :

sérieusement, il y a bien d'autres clubs sur Paris que le PUC et avec des bien meilleurs résultats. la quantité ne vaut pas la qualité voire la convivialité, ça ne vaut sûrement pas 400€ et une/deux leçons comprises.
si c'est le moyen de promouvoir l'escrime, alors, ej trouve ça dommage.

en tout cas, bien joué le puc...


Le PUC est sans doute un club convivial, les tireurs n'ont pas l'air malheureux d'y être. Quant aux résultats, ils sont plus qu'encourageants car ces dernières années, ils ne comptent plus les podium nationaux et internationaux séniors.
En tout cas, ce sont des tireurs qui se révèlent sur le tard, car les sociétaires de ce club sont totalement absents des classements nationaux de minimes à séniors.
Tout ça pour dire que ce club titille depuis un moment ma petite déontologie d'éducateur sportif. Effectivement, on a l'impression qu'il y a une absence totale de politique de formation des jeunes et que la priorité est surtout donnée au nombre d'adhérents, au chiffre d'affaire diront les mauvaises langues. Attention je ne remets pas en cause la qualité des enseignants mais tous les maîtres d'armes savent qu'il est difficile de bien travailler lorsqu'on est nombreux. Pour preuve, on avait récupéré un puciste benjamin qui avait deux ans d'escrime. Première leçon : coup-droit dégagement. Le môme enlève son masque et dit :"heu, c'est quoi ?".
A l'inverse, il y a toute cette facade clinquante du haut niveau, qui fait parfois penser aux néons de certains commerces douteux essayant d'attirer le chaland. Bon, plus sérieusement, qu'essaye-t-on de dire en faisant venir (moyennant des avantages financiers, c'est normal) les meilleurs tireurs nationaux ? Ben venez chez nous, on est des champions (tiens, ça sonne comme un mauvais slogan publicitaire).
Les jeunes vont-ils trouver de bonnes conditions pour apprendre l'escrime et progresser dans ce sport ? Désolé, je doute.
Pour moi, il y a une réele ambiguitée dans les objectifs de ce club.

Date de publication : 17/10/2005 19:35
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#23
Modérateur
Modérateur


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Petit rappel déontologique :

Escrime-Info n'est pas plus destiné à la promotion des clubs, qu'aux règlements de comptes.

Le sujet de départ n'etait pas le PUC, mais un article paru dans le supplément de l'Equipe.

Merci de revenir à la discussion initiale, faute de quoi ce sujet sera fermé.

Date de publication : 17/10/2005 20:05
bode lanmè pa lwen Image redimensionnée
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#24
Fait partie des meubles
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Citation :

jeancri25 a écrit :
400.00€ ça n'est peut être pas cher compte-tenu des prestations mais cela représente beaucoup d'argent et il faut arrêter de se voiler la face notre sport est un sport onéreux quoi qu'on y fasse.
A+
JC

Non. Notre sport fait beaucoup d'effort pour être accessible au plus grand nombre.
Mon fils fait 1 heure trente d'escrime pour 120 euros l'année comprenant la licence et le prête de tout le matériel.
Ma fille de 4 ans fait de la gym pour 96 euros. A partir de la deuxième année, si elle veut continuer, je devrai acheter la tenue du club 75 euros en plus de la cotisation.
Elle fait aussi de la danse pour 140 euros l'année et des cours de 45 minutes.
Mon autre fils fait du foot dans le club qui pompe à lui seul la moitié des subventions de la ville. Cotisation annuelle à 73 euros mais obligation de prendre 3 calendriers du club à 3 euros et 5 cartons de loto pour le loto du club soit 91 euros.
Ma femme fait du tennis et paye 171 euros à l'année pour 27 heures de cours (si les conditions météos le permettent bien sûr).
Chez nous, un adulte paye 200 euros avec licence et matériel prêté pour 2 heures ou 4 heures hebdomadaires.
Je persiste donc à dire qu'un article comme ça ne correspond pas à la réalité économique de la France.
Il ne s'agit pas là d'une critique envers le PUC. Chaque club est libre de pratiquer la politique tarifaire qu'il juge la plus adaptée mais un article comme celui-là dans ma campagne perdue ne m'aide pas à donner aux escrimeurs potentiels (et surtout à leurs parents) l'image d'un sport accessible.

Date de publication : 17/10/2005 20:11
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#25
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

NicoNunivu a écrit :
Mon fils fait 1 heure trente d'escrime pour 120 euros l'année comprenant la licence et le prête de tout le matériel.

Nous sommes d'accord, le mien se met à la compet donc maintenant il a son matériel perso, il casse des lames, des fils (ça va, c'est moi qui les change), il se déplace, le cout des inscriptions s'ajoute à tout ça et je ne parle pas du stage de décrassage fin août, de celui de Noël, de celui de paques et l'année prochaine ceux d'arbitrage etc...
Je préfère ne pas faire le compte et me polariser sur le plaisir qu'il a à tirer mais ça reste un poste de dépenses non négligeable.
A+
JC

Date de publication : 17/10/2005 20:29
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#26
Habitué
Habitué


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L'auteur de cet article a manqué de jugotte en ecrivant sa page, quelques erreures on été faites, mais n'oublions qd même pas que la promotion de notre sport passe qd meme par la presse, c'est elle qui ramène les résultats des championnats du monde, des JO.. Ne crachons qd meme pas tropp dessus.
Je crois que le seul regret que je peux avoir sur la presse nationale, c'est qu'elle reste très centrée sur Paris, or des clubs d'escrimes ( et des grands clubs !) il y en a aussi en province..

Date de publication : 28/10/2005 09:38
Si ton labeur est dur, et si tes resultats sont minces,
rappelles toi qu'un jour le grand chêne a ete un gland comme toi...
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#27
De passage
De passage


Informations utilisateur
De toutes façons, l'équipe est un magasine de foot, c'est bien connu, il n'y en a que pour le foot, et autres sports pros. Donc quand on connait les sommes d'argent inimaginables qui circulent dans le foot, on peut peut être imaginer que parler d'1 cotisation à 400 euros était un compliment....

Date de publication : 28/10/2005 11:53
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#28
Accro
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Citation :

olivier34 a écrit :
"L'équipe" passe pourtant pour un journal sérieux.




WOUUUAAAAAAhhhh AH AH AH !!!!!!!

Bonne séance d'abdos pour un lundi

Date de publication : 07/11/2005 11:17
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#29
Dort sur place
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Citation :

olivier34 a écrit :
En tout cas, ce sont des tireurs qui se révèlent sur le tard, car les sociétaires de ce club sont totalement absents des classements nationaux de minimes à séniors.


il faut reprendre tes notes
on a par exemple la championne de france minime à l'épée 2005, marie Florence, minime 1

quand à ton anecdote sur le petit puciste que ne sais pas ce qu'est un coup droit dégagement, c'est un peut léger pour PROUVER que la formation des jeunes au Puc n'est pas bonne. C'est comme ci je généralisais et disais que tous les escrimeinfoteurs n'étaent bon qu'à faire de la logorrhée après avoir lu ton post.

Cette année le déménagement en péripherie de paris ne nous à certes fait perdre beaucoup de jeunes, mais nous avons des maitres d'armes qui s'implique VRAIMENT dans l'école d'escrime. redresser la barre prends seulement du temps, alors patience



Date de publication : 07/11/2005 12:52
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Re: Article dans l'équipe au féminin....quelle mauvaise pub !!
#30
Bavard
Bavard


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Citation :

ballestra a écrit :
400€ à l'année plus 40€ de leçon individuelle !!!!!


Vois pas le problème. Nous c'est le cout à la semaine

Date de publication : 07/11/2005 20:39
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