j'ai vu dans un autre sujet un petit HS concernant la rapiere, qui ne serait pas la rapiere d'aujourd'hui, et dont seul deux écoles existent : Espagnol et Italienne.
J'ai vu aussi que la rapière serait du 16ieme voir 17ieme siècle.

Or d'après un ouvrage (aproximatif peut etre, mais Larousse tout de même) que j'ai lu dans ma prime jeunesse, concernant la vie du fameux chevalier sans peur ni reproche, les duels y ont lieu à la dague et rapière. Et Bayard et mort quelques années après 1515. Donc je me demandais : est ce réellement une rapière et aussi quelle école utilisait-il alors (Bayard étant Français mais proche transalpin) ?

Et enfin, quel nom doit-on donner à une rapière si ce n'est pas une rapière ?

Ah non, aussi, j'aimerai bien en savoir un peu plus sur ces histoires de "Forte d'Estoc". Parce que dans ce que l'on m'a présenté comme étant rapière, j'ai vu des trucs allant pour ainsi dire de la claymore au fleuret (oui j'exagère un chouilla) quand à la largeur et forme de la lame.

@+
Daio

La Forte d'Estoc est une épée de transition entre l'épée droite et la rapière en tant que tel. Elle est censée (suivant les styles géographiques) avoir une lame de tranche mais de forme s'effilant vers la pointe pour favoriser l'estoc. Comme une viking en plus prononcé. La garde a souvent des renforts dans l'épaisseur (du simple anneau soudé au quillon descendant protéger les doigts) qui se déclineront en panier sur la rapière. Elle pouvait avoir la capacité de tranche tout en pouvant également passer en estoc entre les plaques d'armures.
La Rapière est une version lourde du fleuret, avec une lame basée sur la taille autant que sur l'estoc.

Au niveau étymologioque, le terme Rapière peut s'adapter à pas mal de choses...(comme Épée, d'ailleurs). La Claymore écossaise XVIIème est entre la Forte et la Rapière...

Sur le sujet, je laisse la place à Odel qui sera plus pointu et pourra me reprendre si nécéssaire...

En parlant de Bayard, combien entre vous ont approché la "Botte de Jarnac" ?

Le Chat
Touche à Tout

Ample question.
Il semblerait que les anglais et les français appellent rapière 2 choses différentes.

La rapière française est d'après Brantôme une épée démodée de son temps, bien pointue et bien tranchante. C'est une arme qui se manie donc de taille et d'estoc. Idem en allemagne, ou en 1570, Meyer traite de son emploi (ci-dessous) et ressemble comme 2 gouttes d'eau à ce que le français st didier, appelle épée.


La rapière anglaise, est semble-t-il une arme un peu plus tardive ( tout fin 16e) et c'est une arme quasi-uniquement d'estoc, importée d'Italie.



Comme les premiers historiens de l'escrime étaient anglais, ils ont donné ce terme à ce qu'ils avaient chez eux, c'est à dire une épée fine d'estoc seule.
Et donc en france, il y a confusion.

Le pire c'est qu'à toute les époques, l'épée la plus à la mode en France est tout bêtement appelée "épée", que cela soit une épée de taille et d'estoc, une épée de cour, une "rapière"....

Pour Bayard, le fameux combat contre Sotomayor s'est fait il me semble à l'estoc (tuck en anglais, appelée souvent Verdun en France), qui est une épée à deux mains fine qui ne sert qu'à combattre d'estoc, en perforant les défauts des jointures des armures de plaques.

Bayard était un chevalier, il combattait en armure complête, il n'avait sûrement pas d'épée légère+dague

Merci pour ces précisions.

Pour répondre à cette derniere information, la description du combat dans le livre de Larousse parlait d'un combat en armure lourde oui (d'ailleurs ca posait problème à Bayard qui était malade), mais bel et bien aussi dague et rapiere (je vois encore l'illustration, style d'époque, de ce duel).
Et il me semble aussi que c'est avec la dague que Bayard est passé dans le défaut de l'armure.

Je ne comprend pas pourquoi on n'utiliserait pas la dague contre quelqu'un en armure d'ailleurs, vu qu'elle a été créé pour ?

Citation :
Ca ressemble bien à son combat avec Sotomayor (son plus célèbre), et je suis prsque sûr de moi.
Tu sais, Larousse, comme la plupart des ouvrages grands publics, a tendance à recopier ce qu'on croyait à une certaine époque, souvent un peu reculée. C'est donc très souvent sujet à caution, en ce qui concerne l'histoire, science qui évolue plutôt vite.
Je parierais que l'illustration que tu as vu date du 19e, époque où la science de l'histoire des armes commençait tout juste

Citation :
Tu as tout à fait raison, la dague a été créée pour, mais la dague+rapière, certainement pas.
La rapière est une arme uniquement civile, de peu d'utilité à la guerre, car pas faite pour lutter contre les armures, quoique la légende dise (ils la confondent là encore avec l'estoc, comme pour l'épiqode de Bayard).
Autant que je sache, elle n'a été utilisé militairement que pendant la guerre de 30 ans, probablement assez anecdotiquement, et a été abandonnée immédiatement après pour revenir à des armes plus "lourdes".

Au fait, Bayard aurait donné un tel coup de son estoc que celui-ci aurait transpercé le gorgerin de son adversaire et l'aurait tué. Faut le faire, transpercer un gorgerin !!!

Si l'épisode t'intéresse toujours, je te conseille de lire "croiser le fer", écrits par des historiens modernes très sérieux et en pointe, et qui en parle.

merci

Euuuuuh la dague n'a pas été "créée" pour passer le défaut de l'armure...
Encore une fois "dague" est un terme générique pour le couteau (à tout faire, pour manger, dépecer le gibier et se battre) à travers les âges.

À la même époque que la Misericorde (lame plate très fine et flexible qui va glisser entre les plaques) et le Styletto (long poinçon à lame ronde ou section diamant pour poignarder)

il y avait la Main Gauche (plus lourde pour supporter les coups de tranche et à lame large avec des crans pour accrocher lame de l'adversaire

ou le plus souvent avec une coquille pour protéger la main de l'estoc)


Diversité diversité.....

Le Chat
Touche à Tout, même au bouton IMG

Citation :
Je ne crois pas. La dague, ça pique, le couteau, ça coupe.
Il y a une différenciation très nette à l'époque. Par exemple dans les fechtbücher, en vieil allemands, dague, c'est degen ou dolch, et couteau, c'est kurzmesser.

Dague: du provençal Daca, épée....
Est-ce le débat ?
Les noms bougent, changent, et diffèrent suivant l'époque et la géographie... Un Glaive est une épée romaine mais aussi une arme d'hast anglaise.....
En fait, l'histoire est vivante.....

Le Chat
Touche à Tout, même à l'étymologie...

Citation :

En plus, on peut lancer couteau, alors que lancer une dague c'est pas facile(essaye, tu verras...

Alex

c'est une question de motivation... je connais qqun qui lance (et plante) des fourchettes.....

De plus, si une dague ça pique, et un couteau ça coupe... pourquoi ne pas lancer de dague ? Elle a plus de chance de se planter, non ? Quoique, une hachette, ça pique pas fort, mais ça se lance bien....
Je suis perplexe....

Le Chat
Touche à Tout

Petite parenthese: glaive, gladius en latin vient d une epee courte des celtiberes dont le mot epee se disait gladios...voila dsl je ne peux pas me retenir de mentionner les origines celtes d une partie de l equipement romain (et l origine non romaine du reste lol, je mets la laurica de coté :o)

Salutations irlandaises à tous

Aaaah l'étymologie....
L'équiation est latine (equus), mais le chevalier est celte (capal)...
Dans la série cassont les idées obsolètes, le savon est une invention gauloise.... Ce n'est pas parce que l'on est "habillé des cieux" que l'on est obligé d'être négligé...
Au fait, j'ai entendu parler d'un CD de Carnix !?! Un "luthier" anglais aurait fait des "compositions" ?!? Tu as vu ça qq part ?

Cùt
Touche à vraiment Tout...

Citation :

Les chinois lancaient aussi de petit morceaux de bois, alors... Non, en parlant de la difference, j'etais serieux

Alex

Citation :

Ben.. moi aussi, ça ne paraissait pas ?

Je pense que l'on peux lancer ce que l'on veux... de plus pour planter quoique ce soit, il faut de l'entrainement, et je ne connait personne qui soit capable de lancer et planter même un couteau sans être à "telle distance" précise et avec le plus grand calme et concentration. Le lancé (réussi) de couteau en plein feu de l'action n'est qu'une légende (ou un ÉNORME coup de bol). Quand on voit un couteau de lancer de chasse africain, on se dit qu'il a effectivement toutes les chances de se planter vu le nombre de pointes. Et je ne parle pas des shaken japonais...

Le couteau à 1 fil, la dague en a 2, comme une épée... Les dagues de combat les moins chères étaient parfois des épées cassées retaillées...
Ça va comme ça ?

Le Chat
Touche à Tout

Moi je m'entraine à lancer la dague (et à la planter aussi ) depuis deux jours. Maintenant que je connais ma distance de lancer, la manière de lancer, la force utilisée et bien je plante dans 30% des cas. Il suffit d'un pas ou deux de trop ou de moins et là c'est la cata. Plus rien ne plante.

Ah ! Hein !! voilà...

Merci Inquisiteur.....

Le Chat
Touche à tout, même au lancer de tabouret...

Citation :
A ce propos, j'ai été surpris de voir que ça existait aussi en europe médiévale. Des sortes de haches multiples tout en acier.
Comme quoi, quand une idée est bonne, on la retrouve partout

haches multiples ?
ne parles-tu pas simplement des hachettes de lancés ?

De rien mon cher Le_Chat.

Haches multiples ?? Fais voir fais voir !!!

Le Chat
Touche à Tout, comme un gamin...

Citation :
De ce genre de trucs:

C'est historique ça ??
Je te raconte pas les mitaines en maille pour lancer ces trucs....

Le Chat
Touche à Tout, même aux SteriStrip

il me semble (je met toujours des guillements) que c'est effectivement historique (ce n'est pas si étonnant que ça, je crois que les francisques étaient aussi parfois utilisées au lancé), et que ca s'appelle hachette de lancé.

Maintenant, je sais pas où vérifier mes "infos".

Citation :
Oui. Cela aurait été utilisé surtout en Europe centrale. J'ai un bouquin Tchèque des années 60 (Tracht Wehr und Waffen 1350-1450. en allemands hélas) qui en montre plusieurs.

A mon avis, on les tenaient plus ou moins par le mileu

Les francisques ont au moins un vrai manche... le fer a juste un angle qui fait que la lame est un peu plus dans l'alignement du manche (et on se retrouve un peu plus dans la configuration d'une lame de lancer), mais là....
Lancer un couteau par la lame, ça se fait facile, parce que c'est léger, mais avec un truc comme ça... tu y met la main, et les doigts partent avec...

Le Chat
Touche à Tout, mais avec des gants...

Par le milieu, avec le contre-fil sur la lame de hache ? Brrr...

Le Chat
Touche à Tout, mais avec des pincettes...

Citation :
Tu as une meilleure idée toi ?
Quoi que tu me dira on fait bien de la demi-épée et des mortschlags (quand on donne un coup de pommeau en tenant la lame) sans gants avec des lames affûtées (on a essayé ), alors peut etre que ça se tiens par le bout...
Si quelqu'un se sent d'en commander à Lutel (c'est pas trop cher en plus) et de les esayer, je serais curieux d'entendre le récits de ses tests.

Ntntntnt

Sans gants, ce n'est pas raisonnable...

Le Chat
Touche à Tout, mais tient à ses mains...