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Pour vous, quelle place accordez vous aux sciences dans l'enseignement de l'escrime
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je suis un accros de sciences : Phsyco, Physio, Biomeca,...
Je me demande souvent quelle importance les autres M.A accordent aux sciences
Pour moi, il est primordial, dans l'optimisation de la perf, de s'interesser aux sciences. Aussi, comme tres peu d'articles scientifiques existent sur l'escrime( a comparer avec d'autres disciplines) J'essaye toujours de trouver des similitudes avec celle-ci.
J'aimerais avoir votre avis.
Comment vous remettez vous en questions sur la maniere ( non sur le fond) dont vous enseignes?
Question ouverte...

Mat

Date de publication : 30/07/2003 17:48
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STOP
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
On dirai un discours de mecs de STAPS on essaie de mettre en relation les sciences et le sport ou je me trompe (t'inquièten je suis surement dans le même acs que toi puisque je viens d'avoir ma maîtrise).

Mon club (si je me trompe beaucoup vont réagir et me corriger) réussi à prendre beaucoup d'aspects en compte car il y a de la préparation physique (dont je m'occupe et donc rapport à la physiologie par exemple ainsi que de la préparation mentale (celle-ci faite par un maître d'arme pour certains jeunes (cadets) disons rapport avec les sciences humaines.

Tout ça pour 7 pistes (et 200 licenciés)......

Date de publication : 30/07/2003 18:54
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Re:
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

helicoman a écrit :


Mon club (si je me trompe beaucoup vont réagir et me corriger) réussi à prendre beaucoup d'aspects en compte car il y a de la préparation physique (dont je m'occupe et donc rapport à la physiologie par exemple
ainsi que de la préparation mentale (celle-ci faite par un maître d'arme pour certains jeunes (cadets) disons rapport avec les sciences humaines.
Tout ça pour 7 pistes (et 200 licenciés)......


c'est à dire?????
ca doit ètre assez enrichissant ca.......

Date de publication : 30/07/2003 20:16
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Re:
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

ROMROM a écrit :
c'est à dire?????
ca doit ètre assez enrichissant ca.......


concentration sur soi, sur ses sensations, sur ses émotions. Ceci est souvent fait au calme par petit groupe (5,6) après l'entraînement. Voilà en gros ce qui se passe mais je ne peux pas t'en dire beaucoup plus car ce n'est pas mois qui m'en occupe (même si j'ai un peu plus que des notions dans ce domaine)

Date de publication : 30/07/2003 21:18
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Mille fois OUI !
#5
Modérateur
Modérateur


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Je ne suis pas MA, mais je m'intéresse également beaucoup au sujet que tu évoques... Les aspects biomécaniques, perceptifs, cognitifs de l'escrime sont peu ou pas étudiés, et il faut passer par des chemins détournés (d'autres sports...) pour avoir quelques notions applicables à notre sport, c'est fort dommage.

D'ailleurs, je suis sûr qu'une approche scientifique de l'escrime est susceptible d'apporter des éléments nouveaux pour la compréhension du sport. Un exemple : tout le monde sait que la position de garde a énormément évolué au cours du temps (du XVIème à nos jours), et bien je suis sûr que cette évolution est en grande partie liée à des considérations biomécaniques... Un autre exemple : je ne suis pas très fan de l'approche psycho ou sophro du sport, même si je reconnais qu'elle peut avoir de bons résultats. Par contre, je suis féru de sciences cognitives et notamment d'un courant de pensée initié par Maturana et Varela (pour plus d'infos). L'une de leurs idées directrices est que l'on ne peut pas distinguer "perception" et "action", que l'une implique l'autre et réciproquement... et bien si ça n'est pas directement applicable à l'escrime...

Enfin, Matthieu, s'il n'y a pas d'articles scientifiques intéressants sur l'escrime, il ne tient qu'à toi que cela change... Ecris !

Date de publication : 31/07/2003 08:03
"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Re:
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

helicoman a écrit :
concentration sur soi, sur ses sensations, sur ses émotions . Ceci est souvent fait au calme par petit groupe (5,6) après l'entraînement. Voilà en gros ce qui se passe mais je ne peux pas t'en dire beaucoup plus car ce n'est pas mois qui m'en occupe (même si j'ai un peu plus que des notions dans ce domaine)


waaaaaa ca doit ètre cool..... Image redimensionnée

Date de publication : 31/07/2003 11:43
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Re: escrime + apports scientifiques
#7
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je suis heureux de voir émerger des posts comme celui-ci qui permettent notamment de découvrir que nous sommes en présence de lecteurs de Francisco Varela !

Mathieu, je trouve seulement dommage que tu ne veuilles pas aborder le fond, mais plutôt le concret sur le terrain, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord parce que le fond n'est pas dissociable de l'application concrète que nous mettons en oeuvre; dans chacun de nos actes, on retrouve tout ce que nous sommes, savons ou croyons savoir. Ensuite parce que je pense que personne ici ne peut remettre en cause l'importance des savoirs scientifiques dans les choix de l'éducateur ou de l'entraîneur.
Cependant, je suis loin d'être persuadé que chacun mesure la valeur et les limites des apports liés à ces savoirs.

Comme l'éducation, le sport n'est pas une science. Et comme l'éducation, le sport interroge les différents champs scientifiques mis à sa disposition afin de progresser. Cependant, au bout du compte, les choix déterminants pris par un entraîneur ou un éducateur ne sont pas des choix scientifiques, mais des décisions qu'il juge responsables.

Pour en revenir aux limites, et notamment celles des sciences cognitives et des théories de l'apprentissage très en vogue depuis les 60s, il est incroyable de constater qu'en escrime, la plupart des enseignants croient encore que la répétition mécanique d'un geste extrait de son contexte permet sa restitution sur le terrain... Par ce chemin, ils nient en bloc l'interaction avec l'adversaire, comme celle qui intervient avec les autres facteurs de la performance sportive. Ce n'est qu'un exemple, mais qui illustre parfaitement le fait que pour la plupart d'entre nous, nous ne faisons que reproduire aveuglément ce qu'on nous a transmis, avant d'y réfléchir, quand nous en sommes capables ! Et là, nulle question d'âge, on peut rester cloîtré toute sa carrière dans ce sentier pourvu qu'on nous ait donné les bonnes oeillères.

Il y a des milliers de choses à écrire là-dessus. Je suis vraiment content qu'escrime-info fasse office de plateforme afin qu'émerge (ou énacte au sens de Varela) un courant qui permette peut-être de collecter, d'échanger, de partager des savoirs ou des idées.

Quant au concret, je m'excuse pour cette disgression qui semble le reléguer loin derrière. Il demeure évidemment le plus important au final, après s'être interrogé un moment.

Date de publication : 31/07/2003 20:59
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Re:
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

BesYuz a écrit :


la plupart des enseignants croient encore que la répétition mécanique d'un geste extrait de son contexte permet sa restitution sur le terrain...


Seraient-il des émules de Pavloff,
je ne le pense pas car s'il est possible d'enseigner par la répétition un geste effectué sur un élement inerte; il ne peut etre de meme lors de mouvement exprimé contre une opposition réactive ou la c'est l'esprit qui domine la main.
Maintenant il y a des fondamentaux a maitriser les gammes Geuna en sont une preuve patente.
l'esprit malgré que sa capacité de réaction soit grande, va toujours cherche dans sa boite a outils ce que l'individu a voulu y mettre.

Date de publication : 31/07/2003 21:15
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re:
#9
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Dans l'intitule du sujet, je parlais de la maniere et non du fond dans un sens tres precis.
En fonction, de ton pays, La tradition de ton "ecole", on va t'enseigner prioritairement a faire (pour une meme action intiale de ton adversaire) un contre de sixte lance a la saigne recupere en seconde si ca touche pas (amis allemands ), ou une contre attaque par opposition au corps. Et c'est ce qui a mon avis rends l'escrime si interessante.
Ces choix si differents sont visiblement pertinents car ils apportent des resultats presque similaires en terme de podiums


Maintenant, si l'on considere ces deux actions comme deux habilites. La maniere dont elle vont etre enseigne m'interesse au sens scientifique.

Je suis entierement d'accord avec toi sur le fait que la repetition de cette habilite 150 fois a lecon est completement depasse( encore tres en vogue dans le monde pourtant), car, non seulement ils nient l'interaction avec l'adversaire mais en plus le cerveau n'apprend rien a repeter un meme schema moteur. La variation des parametres ( distance, vitesse...) va deja avoir une grosse influence sur l'apprentissage. Ensuite l'introduction d'actions completements differentes au cours de l'enseignement d'une habilite va obliger le cerveau a effacer et donc a recreer un nouveau schema moteur a chaque action. Et la on arrive dans ce que l'on peut appeler de l'apprentissage. Le probleme, c'est que on se fait qualifier comme donneur de lecon uniquement "assaut" et pas comme des techniciens. Enfin, il va de soit que ce genre de pratique n'est pas appliquable chez le debutant qui lui, a besoin d'une pratique bloquee et constante. Enfin, le livre, que je trouve tres interessant sur le sujet" motor learning and performance" ou "apprentissage moteur et performance" Richard A. schmidt.
Je suis preneur de tout autre ouvrage qui deal sur ce sujet
Par ailleur, si vous avez des ecrit sur la perception de l'espace de l'escrimeur, ca m'interesse. Je n'ai que quelques pages de guy Azemar.

Mat

Date de publication : 01/08/2003 04:29
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Re:
#10
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

BesYuz a écrit :
il est incroyable de constater qu'en escrime, la plupart des enseignants croient encore que la répétition mécanique d'un geste extrait de son contexte permet sa restitution sur le terrain... Par ce chemin, ils nient en bloc l'interaction avec l'adversaire, comme celle qui intervient avec les autres facteurs de la performance sportive.


Il est incroyable que des gens pensent qu'il n'est pas nécessaire d'apprendre ses gammes en dehors de match; D'après ce que je lis les fondamentaux ne servent à rien, simplement à fatiguer un peut les tireurs en début d'entrainement. N'est-il pas important d'apprendre des gestes de la part d'un maitre d'arme pendant les fonda ou en leçon plutot que de faire des barbaries sur la piste pour se sortir d'une situation délicate???
Quand on nous apprend à écrire on nous apprend bien à dessiner chacune des lettres avant de les mettre dans des mots. Pourtant, elles ne veulent rien dire toutes seule...

Date de publication : 01/08/2003 13:31
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Re: technique
#11
Accro
Accro


Informations utilisateur
Ocram, ne prends pas la mouche, je parle d'entraînement, pas d'apprentissage initial. Il est évident qu'il y a des gammes à apprendre, comme dans toute activité motrice, et que la technique est importante. C'est sa prépondérance sur une approche complexe et globale de l'entraînement que je veux dénoncer.

Je crois en effet, pour répondre à Schneid, que Pavlov a laissé des traces que lui-même ne reconnaîtrait pas. Les découvertes échappent souvent à leur propriétaire. La plasticité du cerveau humain dont tu fais mention est une donnée qui est à mon sens mal enseignée et mal perçue en France aujourd'hui.

Date de publication : 01/08/2003 16:28
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Re:
#12
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Citation :

Mathieu a écrit :
Je suis entierement d'accord avec toi sur le fait que la repetition de cette habilite 150 fois a lecon est completement depasse( encore tres en vogue dans le monde pourtant), car, non seulement ils nient l'interaction avec l'adversaire mais en plus le cerveau n'apprend rien a repeter un meme schema moteur.


Je suis loin d'etre un specialiste de la question mais je suis persuade que la repetition d'un geste n'est absolument pas negative : je m'explique, en dehors du probleme de l'interactivite avec l'adversaire, la repetition de mouvements impliquent la creation de chemins nerveux specifiques plus efficaces pour effectuer le mouvement. Les influx nerveux qui effectuent un certain mouvement vont s'auto-optimiser pour aboutir a un chemin particulier. De plus le cerveau apprends des choses a la repetition des evenements.

Apres il y a le probleme du contexte et de l'adversaire. C'est la ou le MA doit entrer en consideration afin de mettre en place le mouvement dans differentes situations : tourner autour du tireur jusqu'a 50 cm a droite et a gauche pour ne pas rester dans la meme situation mais dans le meme genre de mouvement, et de la meme maniere un deplacement d'avant arriere. Enfin je ne vous apprends rien la dessus, c'est extremement classique mais a mon avis bcp plus simple et efficace que toute theorie sur la mise en place d'exercice (efficaces) durant un assaut.

Cette repetition est a mon avis adaptee aux problemes d'une forme de parades-ripostes : ou justement vont intervenir les reflexes et les circuits nerveux.

Par contre, il existe des choses qui sont surement mal faites : les notions de distances en assaut sont totalement differente en general de ce que l'on nous apprend en lecon et seule la pratique donne des resultats.

Enfin le sujet est vaste et loin d etre clos (mais interessant).

Date de publication : 01/08/2003 16:56
En escrime, la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage
"Jules Renard"
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Re:
#13
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bon point Bopz63,
Tu as raison sur le fait que le travail de la parade riposte va benificier un maximum de la recherche des automatismes car la parade est une action majoriterement stereotype.
Le stimuli d'attaque est relativement fixe bien que presentant des caracterisitques tres differentes selon les armes.
Mais la ou la reflexion s'accentue, c'est sur le probleme l'interactivite, car vu la distance entre les adversaires et leurs possibilites d'actions nous sommes loin d'un environement ferme et previsible. du moins a un niveau de performance moyen( je pense que dans les elites les dechets sont moins importants et les actions sont reduites mais mieux maitrise, d'ou l'importance d'une automatisation pour liberer l'attention sur d'autres elements).
Je parlais dans ma precedente intervention d'apprentissage. Il passe par differentes etapes. L'affinement des controles nerveux, doit arriver pour un eleve qui est capable de gerer toutes les situatitions( y compris la fente "farfellus" d'un debutant) Et ca pour lui apprendre.
Pour finir les theorie d'apprentissage sont surtout la pour nous faire gagner du temps car avec le nombre d'athletes et les heures qui nous sont impartis.\
A suivre...
Mat

Date de publication : 01/08/2003 17:32
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Re:
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
vraiment interessant comme sujet de discussion mais pendant les vacances merci la migraine
2 choses a dire avant d' aller bronzer
Venant de staps je comprend l'interet de ces sciences surtout la neurophysio(on y trouve des reponses pour les mouvement reflexe volontaire ou involontaire qui resume le debat sur l'enseignement mecanique d'un geste;autres point la position de garde des années d'avant epaule bien effacée ,paume de la main vers le haut je pense creaient une contraction musculaire du haut du corps nuisible a l'escrime)
2 CHOSES :inconsciamment on fait appel aux sciences(progres, remise en cause ,recherche de la perf ect..........) le seul truc c'est que l'on leur donnent pas le vrai non scientifique

Date de publication : 03/08/2003 14:18
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