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Re: La mort définitive du fleuret...
#31
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Informations utilisateur
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :

Je rappelle le but de l'escrime : "toucher sans se faire toucher" et non "tuer sans se faire tuer". Il y a là toute la nuance entre nos propos.


"Toucher" Oui, mais "efFLEURET" Non !

Date de publication : 01/04/2005 16:20
-)---------
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Re: La mort définitive du fleuret...
#32
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Informations utilisateur
A parade de sixte :
Bien dit.
Les comparaisons avec le sabre ne tiennent pas : supprimer la passe avant et la flèche n'a pas supprimé la convention.Interdire un quarte une deux au profit de la remise dénature le fleuret,cela contribue à développer un jeu dangereux (le tireur se pensant protégé par la convention,le truqueur,fonçant dans son adversaire) qui conduira peut-être à des drames.A favoriser la contre-attaque et la remise,on fait prendre plus de risques aux fleurettistes qu'aux épéistes qui,eux,sont prévenus.

Date de publication : 01/04/2005 16:23
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Re: La mort définitive du fleuret...
#33
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :
"La vision de l'horrible fleuret " c'est bien toi qui a écrit "L'important est ce qu'on veut faire pas ce que d'autres veulent voir..."


Je voulais bien evidemment dire horrible à voir et à pratiquer.

Ainsi que l'ont dit Guyart, Sanzo, Bissdorf,
Weibel, Cassara et bien d'autres.

Ce qui ne les empêche d'ailleurs pas de continuer à être les meilleurs avec les nouveaux appareils ...

Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi les touches legeres seraient opposées à la convention ???

Il suffirait de ne pas donner la priorité à une attaque en fouetté si la pointe menace le plafond ou les chaussettes de l'adversaire.

On peut défendre la convention sans condamner les coups lancés.


Date de publication : 01/04/2005 16:28
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Re: La mort définitive du fleuret...
#34
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On peut surtout régler ce problème par l'arbitrage plutôt que par "l'appareillage".

Date de publication : 01/04/2005 16:30
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Re: La mort définitive du fleuret...
#35
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
sa me rend triste tout ça !

Les coups lancés font et feront toujours parti du fleuret , c'est un coup technique comme un autre...
Le temps de blocage lui reduit les chances de reussite des parades ripostes composées et favorise les remises , ce n'est plus du fleuret mais de l'épée (je n'ai rien contre les épéistes mais cela revient a supprimer une arme )

Date de publication : 01/04/2005 16:45
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Re: La mort définitive du fleuret...
#36
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Personne içi ne souhaite se faire la guerre avec des lames pointues et tranchantes enduites de curare. Le coté guerrier de l'escrime n'attire plus que des trolls survivants d'un âge oublié.

C'est parfaitement faux.
D'une part, je n'ai jamais tué personne, et ce n'est pas ce que je prêche : mais c'est ce qu'on m'oppose sans arrêt (donc, finalement, je vais peut-être me mettre à tuer).
D'autre part, il est totalement erroné de penser que personne n'est intéressé par une escrime plus martiale...
Faux si on regarde des pratiques actuelles encore marginales, et surtout faux, si on pense que la pensée dominante se complaît dans une escrime démartialisée : en fait, c'est cette pensée dominante qui chasse le public qui serait intéresser par ce type d'approche.
En gros, l'escrime est ainsi à cause de sa tradition : et moi, justement, je ne défends pas le fleuret traditionnel, mais une certaine logique qui, il se trouve, rejoint le fleuret traditionnel.
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Il s'agit bien d'un sport, et toutes les normes crées pour éviter de massacrer son adversaire sont là pour le prouver !

Tout à fait, et il y a belle lurette que l'escrime est un sport : plusieurs siècles.
Tout comme il y a belle lurette qu'il y a des pratiques violentes qui ont fait l'objet d'une ritualisation : gladiateur, tournois joutes et pas-d'armes (voir Le sport et les jeux de Jusserand)
Il n'empêche qu'on fait comme si on se massacrait, sans le faire....
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
les arguments du genre "c'est un art martial donc on doit faire ce qu'il faut pour se massacrer" ne sont, à mes yeux, pas plus valables que ceux qui disent "si on empèche les coups lancés, on va faire de l'épée".

Chacun fait ce qu'il veut, même de la pêche à la mouche : mais si on veut appeler cela escrime, alors là, désolé, seul moi je suis cohérente.
Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Mais j'insiste sur le fait que l'important -le fondamental- est de savoir le rôle qu'on veut attribuer au fleuret :
- en faire une arme ou la convention prime, où les attaques commencent à l'allongement du bras et où la priorité est rendue par la parade (optique "martiale" défendue par Scholie).
- en faire une arme où la dynamique prime, où la touche peut être légère et à l'image d'une touche ne mettant pas l'adversaire hors de combat (optique plus "sportive" de fencer71).

Pauvre de moi, ce qu'on m'attribue !!!
Je ne suis pas contre la convention : je pense simplement qu'elle a un sens précis, à replacer dans un cadre symbolique, et pratique. Donc, je ne la défends pas à tout prix, mais je la défends dans ce cas précis, si ce que propose d'autres personnes n'est pas conforme à une philosophie martiale.

Date de publication : 01/04/2005 16:56
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: La mort définitive du fleuret...
#37
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
Faux si on regarde des pratiques actuelles encore marginales, et surtout faux, si on pense que la pensée dominante se complaît dans une escrime démartialisée :


Rends-toi à l'évidence Scholie la pensée dominante c'est la majorité et c'est son droit de préferer (voire de se complaire dans) une escrime démartialisée.

Citation :
en fait, c'est cette pensée dominante qui chasse le public qui serait intéresser par ce type d'approche.


Ca c'est toi qui le dit sans aucune preuve.
Ce type d'approche n'intéresse peut-etre qu'un tres petit nombre de personnes.



Date de publication : 01/04/2005 17:15
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Re: La mort définitive du fleuret...
#38
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

fencer71 a écrit :
Citation :
en fait, c'est cette pensée dominante qui chasse le public qui serait intéresser par ce type d'approche.


Ca c'est toi qui le dit sans aucune preuve.
Ce type d'approche n'intéresse peut-etre qu'un tres petit nombre de personnes.

Mais oui, c'est ça. T'as le sens de l'humour toi, mais faudrait un peu sortir (notamment fréquenter autre chose que le petit milieu de l'escrime sportive de compétition : va voir qui s'intéresse à l'escrime ancienne, et ce qu'ils ont faits avant...)

Tiens au fait :
* Escrime un peu plus de 60000 licenciés.
* Arts martiaux orientaux : plus d'un million.

Date de publication : 01/04/2005 17:27
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: La mort définitive du fleuret...
#39
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :


Tiens au fait :
* Escrime un peu plus de 60000 licenciés.
* Arts martiaux orientaux : plus d'un million.


Le rapport avec les nouvelles normes qui tuent le fleuret ?? en quoi les judokas interviennent la dedans ?

Date de publication : 01/04/2005 17:32
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Re: La mort définitive du fleuret...
#40
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :
Mais oui, c'est ça. T'as le sens de l'humour toi, mais faudrait un peu sortir (notamment fréquenter autre chose que le petit milieu de l'escrime sportive de compétition : va voir qui s'intéresse à l'escrime ancienne, et ce qu'ils ont faits avant...)


Mais dans ce cas va faire de l'escrime ancienne, au lieu de tenter d'imposer ta pseudo-philosophie à ceux qui font de l'escrime sportive justement parce-que le coté tradition, philosophie, "logique" etc ne les intéresse pas.

Et même si ça te plait d'appeler ça "pêche à la mouche" ça ne me dérange pas.

Tu as même déteint sur le Roi René !



Date de publication : 01/04/2005 17:32
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Re: La mort définitive du fleuret...
#41
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

fencer71 a écrit :
Tu as même déteint sur le Roi René !

Ca semble, mais font ils une seule et même personne ?

Date de publication : 01/04/2005 21:02
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: La mort definitive du fleuret...
#42
Habitué
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Informations utilisateur
les épéistes pourront toujours utiliser les coup lancé à la manchette et plus les fleuretiste dans lel dos.....


le débat est tronqué à la base.... il s'agit de convention et non de technique !!

ce débat de coup lancé est faux.

Date de publication : 05/04/2005 00:13


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Re: La mort definitive du fleuret...
#43
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Informations utilisateur
par koudroua le 1/4/2005 11:33:03

Pour moi qui ne suit pas fleuretiste c'est derniere année le fleuret pour moi c'etait deux gas qui se cour apres sur une piste la pointe deriere la tete en attendant que l autre arrive en bout de piste et qu il ne puisse plus reculer pour que l autre lui envoi un enorme fouété et si par malchance il arrivé a se faire parrer son "attaque" ca repart dans l autre sens!!...

Alors d'accord c'est spectaculaire ça va vite c'est puissant mais c' est un peu souvent la meme chose

Je caricatutre mais on en est pas loin..alors je sais ce que que vous allez me dire que non y a pas que ca... mais pour moi qui ne suis pas spécialiste j'ai quand même souvent cette impression..

C'est dommage parce que moi épéeiste j'aime tellement voir un beau match de fleuret et c'est dommage de souvent voir un match "de cannes a pêche" comme le dis notre "tonton René"



exactement la canne à pêche est une technique qui à ses avantages et défaut !!!

la base de l'escrime est de trouver le défaut du jeu de l'adversaire et de l'exploiter afin de remporter le match.

attaques dans la préparation, coup de temps, contre temps.... on élimine aussi?

Date de publication : 05/04/2005 00:16


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Re: La mort definitive du fleuret...
#44
Habitué
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Informations utilisateur
par part_a_2-6XT le 1/4/2005 12:13:24

Citation:
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koudroua a écrit :
Pour moi qui ne suit pas fleuretiste c'est derniere année le fleuret pour moi c'etait deux gas qui se cour apres sur une piste la pointe deriere la tete en attendant que l autre arrive en bout de piste et qu il ne puisse plus reculer pour que l autre lui envoi un enorme fouété et si par malchance il arrivé a se faire parrer son "attaque" ca repart dans l autre sens!!...

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A une autre époque, on disait du sabre que sur le "allez" tout le monde fonçait et que ça ne ressemblait à rien. Après "on" a interdit les passes-avant et il y a eu plein de protestations (moins que maintenant mais internet n'était pas encore très courant). Quand les sabreurs s'y sont fait, ils ont souvent apprécié le changement. Maintenant si on revenait aux regles antérieures, je n'ose imaginer le torrent de protestations qui se déverserait sur les décisionnaires.
Revenons à nos moutons : le fleuret et les coups lancés. Ils sont apparus avec l'assouplissement des lames, avant le fleuret employait une autre technique, soit.
Les personnes qui pratiquent maintenant en font souvent et ils ne comprennent pas que certains souhaitent les interdire, d'accord aussi.
Mais si les "anciens" se remettaient sur la piste, ils ne retrouveraient pas leur sport.
Ca ne veut pas dire qu'il est bon de revenir à ce qu'il y avait avant.
Maintenant qui sont les décisionnaires ? Souvent des anciens, qui regrettent souvent d'avoir vu mourir leur sport qui était le fleuret, remplacé par un autre qui porte le même nom.
Maintenant, certains crient au scandale et à la disparition du fleuret avec ces nouvelles regles, mais cette disparition se ferait alors... au profit du fleuret, de l'autre, de celui d'avant.
Toutefois, n'étant pas fleurettiste, je n'ai pas d'avis sur le bien fondé de cette évolution des regles, je remarque juste que les propos tenus dans cet article et parfois à ce sujet sur E.I. sont excessifs.





mûre réflexion sur le sujet.

d'accord avec cet esprit où la nuance est maître sans manquer de rigueur.

comme quoi, la rigueur n'est pas l'ennemi de la nuance et peut se concevoir autrement que par la rigidité et le subjectivisme.

Date de publication : 05/04/2005 00:21


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Re: La mort définitive du fleuret...
#45
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oui soyons réel scholie retournons à l'époque du duel ou les paysans se défendaient armés de fourche et de baton face au fusil et épée des soldats.

soyons fidèle à cet esprit de duel .

je n'y voit aucun inconvénient de tirer avec une masse contre un fleuretiste, je trouve que ce serit très sport et participerait certainement à augmenter les passages télé.

Date de publication : 05/04/2005 00:38


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Re: La mort definitive du fleuret...
#46
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Informations utilisateur
par scholie le 1/4/2005 13:09:20
Re: La mort definitive du fleuret...

Citation:
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part_a_2-6XT a écrit :
Mais si les "anciens" se remettaient sur la piste, ils ne retrouveraient pas leur sport.
Ca ne veut pas dire qu'il est bon de revenir à ce qu'il y avait avant.
Maintenant qui sont les décisionnaires ? Souvent des anciens, qui regrettent souvent d'avoir vu mourir leur sport qui était le fleuret, remplacé par un autre qui porte le même nom.
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Il ne s'agit pas d'une nostalgie envers l'ancienne pratique du fleuret.
Il existe de véritables arguments de fond, contre les coups lancés (cela me fait penser à ceux qui continuent de prétendre que le non au référendum ne serait animé que par des considérations de politique intérieure, sans argument contre le traité en lui-même).
Le coup lancé n'est pas un coup d'escrime : tout simplement parce que l'escrime est un sport de combat, un art martial, et donc la simulation d'un combat à l'arme blanche : or, une arme d'estoc ne peut être aussi flexible qu'un fleuret ; et donc, on ne peut utiliser cette flexibilité pour de tels coups.

Et je ne parle même pas des incohérences que la pratique des coups lancés fait naître dans la convention (attaque bras court), ni de la remise en cause profonde de la philosophie de l'arme (impossiblité de la parade pour l'arme de la parade !!!).




le fleuret est l'arme moderne du duel, une arme de salle......

cf les livres d'histoire.

Date de publication : 05/04/2005 00:40


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