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Réalisme d'un dégagement en spectacle
#1
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Citation :

cracou a écrit:
tout à fait.

IMHO, il n'y a pas grand monde qui peut juger les autres sur ce sujet là...

Pour ce qui est de l'inertie, c'est vrai, 10cm ça change beaucoup de chose (copyright). Après, commencer à faire des attaques à la main ou des oppositions, c'est historiquement normal, mais visuellement pas terrible (pour un public normal).

Exemple: si je veux faire un dégagé "normal", c'est minuscule et rapide. Si c'est pour le public, le mouvement est amplifié, je cave plus à la sortie etc... Comme faites vous?


Je tiens à souligner que ce sujet ne parlera QUE de spectacle et non d'historicité. Merci de ne pas dévier du sujet...

Je pense qu'il ne faut pas prendre le public pour quelqu'un qui ne voit rien et ne comprend rien !

Le tout est que les acteurs doivent mettre en place des actions lisibles et c'est là où l'art est difficile.

Exemple :

Acteur A | Acteur B
--------------------------+--------------------------
En garde main de seconde |
| Feinte épaule Gauche
Parade tièrce |
| Dégagement épaule Droite
Parade Quarte |
|

Une action de ce type, simple, est totalement compréhensible par le public. Il n'est aucunement nécessaire d'exagérer les mouvements pour les faire comprendre.

Date de publication : 31/05/2006 11:54
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Une précision : Cracou parlait du travail en spectacle avec des rapières à lame longue (de 1m). Ce qui change un peu la donne par rapport à la lame de 90cm habituelle.

Date de publication : 31/05/2006 12:20
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#3
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Je ne penses pas que, dans son exemple, Cracou utilise une lame de 1m. Sinon, je ne vois pas comment il peut faire un dégagement minuscule et rapide. En effet, l'arme étant plus lourde et son centre de gravité plus éloigné, il est plus que difficile de le faire du bout des doigts.

Autre chose, par rapport à l'inertie de l'arme : même avec une lame de 90 cm, aussi légère soit elle, il est plus qu'important que l'acteur fasse sentir au public l'inertie des armes de l'époque.

C'est aussi pour cette raison que l'art de l'escrime de spectacle est difficile. Il faut réussir concilier le réalisme du combat et le jeux du comédien...

Attention : je parle uniquement de ce que je connais et ne mets pas du tout en cause la difficulté de l'escrime historique. Je n'y connais rien.

Ps : Merci de ne pas dévier du sujet de base en parlant des lames de 1m dans les spectacles. Nous pouvons ouvrir un autre sujet...

Date de publication : 31/05/2006 12:51
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#4
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Salut à tous !

Bon, j'espère ne pas dévier du sujet.

En tout cas, je suis bien d'accord avec CGV : c'est tout à fait possible et compréhensible par le publique. Tout comme faire des attaques à la main ou en opposition qui soient visuellement intéressantes et lisible. Simplement, en effet, cela demande du jeu de la part du tireur.

En tout cas, déjà pour améliorer la lisibilité des dégagés, je conseille souvent aux débutants de ne pas le faire simplement avec les doigts ou le poignet mais de bien garder l'allongement du bras et en effectuant le mouvement de dégagement de l'épaule.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 31/05/2006 15:17
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#5
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Techniquement, la description du Farfadet est intéressante au niveau du mouvement de l'épaule... je ferai le test...

Une autre technique serait de réaliser la feinte de pied ferme puis le dégagement en racourciçant légèrement le bra (comme un coup de piston en nucléaire) puis enfin de finir son attaque en fente.

Le détail important est de bien dégager avant de se fendre. C'est vrai que cela fait partie des fondamentaux de l'escrime mais cela permet 2 choses importante en spectacle :
- la lecture de l'action pour le public
- garder la marge de sécurité au moment de la fente

Date de publication : 31/05/2006 16:02
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#6
Habitué
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Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit:


En tout cas, je suis bien d'accord avec CGV : c'est tout à fait possible et compréhensible par le public.

En tout cas, déjà pour améliorer la lisibilité des dégagés, je conseille souvent aux débutants de ne pas le faire simplement avec les doigts ou le poignet mais de bien garder l'allongement du bras et en effectuant le mouvement de dégagement de l'épaule.



Compréhensible par le public, bof... Si tu as des gens qui ont fait un peu d'escrime, oui, mais pour des footeux perdus dans la foule, je n'y crois pas une seconde. Celui qui n'a jamais fait d'escrime ne saisit en général même pas la différence entre attaque et défense, puisque pour lui, l'escrime c'est souvent croiser le fer et faire du bruit (cling cling cling), mais il oublie que le but premier est de toucher l'autre (et non pas la lame pour faire du bruit!) et ne pas être touché.
A mon avis, la seule chose qu'ils peuvent saisir dans un spectacle, c'est l'engagement, le rythme, le jeu, mais les subtilités techniques, tu parles!
Si tu te casses la tête à parer prime octave au lieu de septime seconde, tu te feras plaisir, mais le public n'y voit rien.
D'ailleurs, j'ai remarqué qu'ils appréciaient souvent les choses les moins élaborées, ce dont on est le moins fier. Et ce dont on est très content, souvent, ne leur fait pas plus d'effet que ça.

Pour en revenir au dégagement, oui, tu dis ce que demande l'académie. Mais moi, par exemple, je fais ça en donnant de grands coups de poignet, et ça marche très bien, ça va beaucoup plus vite et c'est efficace (d'ailleurs, je fais pareil au tennis, ça donne de grands coups liftés!... et dans tous les coups d'escrime, ou presque) Chacun son truc.

Date de publication : 31/05/2006 16:16
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#7
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Je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que "Si tu te casses la tête à parer prime octave au lieu de septime seconde, tu te feras plaisir, mais le public n'y voit rien.". Mais pour que le public se fasse plaisir, une des premières choses n'est-elle pas que toi aussi tu te fasses plaisir ?

Par contre, je ne suis que moyennement d'accord sur le fait que le public ne sais pas faire la différence et que, de toute façon, il réagit de la même manière dans tous les cas. Il est vrai que le public qui se déplace pour ce genre de spectacle s'attend à de l'action et de la bagarre. S'il voit du 'Cling Cling Cling', il s'en contentera.

Cenpendant, si le public devient spectateur de 3 combats dans une même journée :
- du 'Cling Cling Cling'
- de l'escrime nucléaire avec des rapières
- de l'escrime de spectacle
Je pense qu'il réagira de manière différente selon les spectacles et se prêtera d'avantage au jeu du troisième. Peut-être en as-tu déjà fait l'expérience ?

Pour en revenir à notre "feinte de coup droit, dégagement paré par le partenaire". Si l'action s'arrête là et que le défenseur bloc sa parade puis rejète l'arme de l'adversaire d'un air hautain, il n'en faut pas plus pour que le public comprenne qui a attaqué, qui a paré et pour prendre le parti pris de l'un ou de l'autre...

Date de publication : 31/05/2006 17:01
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#8
Dort sur place
Dort sur place


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Tout a fait d'accord !

C'est ce qui fait la difference entre une technique d'escrime et l'escrime de spectacle ou dite artistique ( plus generalement !).
C'est donc bien le jeu des bretteurs qui donnent le spectacle,ce petit plus qui rend specifique notre pratique par rapport a de l'escrime nucleaires avec des rapieres ( dixit CGV).
Le fait de juste proposer une demonstration technique,meme arranger sur le plan de la mise en scene, ne donne pas le spectacle, ni un combat mais bien une demonstration ou un assault !

POur le degagement, il me semble important que le corps et la pointe donne l'impression de progresser vers la cible... Bref que celui-ci se termine bien le bras allonge suivi de la fente et du coup que la parade soit prise bras court ( dans l'exemple). Sinon, quelquesoit la maniere poignet( qui me fait penser au battage des oeufs en neige ) du coude ou de l'epaule fait bres semi-allonge et une parade idem, meme les "escrimeurs ne savent plus qui attaque et qui defend ! on en arrive au ferraillage ding-ding.

L'important est le lisible, meme par les neophytes qui voient bien si une attaque est basse ( jambe) ou haute, ou d'un cote et de l'autre, de la technique fondamentale ( base de l'escrime) renforcee par le jeu corporel et l'interpretation !
Que voila une belle chose que devient alors plus que de la technique d'escrime !!

Date de publication : 31/05/2006 20:17
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#9
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Salut à tous !

Citation :

Papegai a écrit:
Compréhensible par le public, bof... Si tu as des gens qui ont fait un peu d'escrime, oui, mais pour des footeux perdus dans la foule, je n'y crois pas une seconde. Celui qui n'a jamais fait d'escrime ne saisit en général même pas la différence entre attaque et défense, puisque pour lui, l'escrime c'est souvent croiser le fer et faire du bruit (cling cling cling), mais il oublie que le but premier est de toucher l'autre (et non pas la lame pour faire du bruit!) et ne pas être touché.
A mon avis, la seule chose qu'ils peuvent saisir dans un spectacle, c'est l'engagement, le rythme, le jeu, mais les subtilités techniques, tu parles!
Si tu te casses la tête à parer prime octave au lieu de septime seconde, tu te feras plaisir, mais le public n'y voit rien.
D'ailleurs, j'ai remarqué qu'ils appréciaient souvent les choses les moins élaborées, ce dont on est le moins fier. Et ce dont on est très content, souvent, ne leur fait pas plus d'effet que ça.


Je ne suis pas tout à fait d'accord : si on se contente de faire une démonstration de dexterité -- ce qu'Odel appele « escrime singer, » -- alors peut-être se fait-on plaisir mais, en effet, le public n'y verra rien. Sur ce point nous sommes d'accord. Cependant, si l'on prend bien garde à la lisibilité, que l'on s'assure que tout ce que l'on fait soit bien lisible, alors le spectateur y verra quelque chose. Sans nécessairement donner les termes « attaque composée, parade » ou que sais-je, il sera capable de dire que tel personne a attaqué, n'a pas fait un simple attaque mais a fait plusieurs mouvements, que l'autre a bien pris garde de se protéger en bloquant l'arme de son adversaire à l'aide de la sienne. Donc, globalement, il aura compris. Cela dit, je pense comme toi que le rythme et la dynamique est quelque chose d'important.

Après, il est probable que le public n'applaudisse pas tout du long lorsque tu fais feinte de coup droit, dégagé, dégagé en double marche fente, puis prime, octave et seconde en passe arrière et fente latérale arrière gauche, tandis qu'il va probablement eructer lorsqu'un nana envoie un bon coup de pied dans la gueule d'un poilu. Toutefois, avoue que tu serais supris du contraire, d'autant que le coup de pied était là pour ça. De plus, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eut un tonnerre d'applaudissement que le public n'a pas réussit à lire, c'est-à-dire globalement à comprendre, ce qui a été fait. D'ailleurs, ce n'est pas parce que l'on comprend ce qui a été fait qu'on l'apprécie nécessairement. C'est une notion fort différente.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 01/06/2006 09:06
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#10
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J'ai l'impression que le spectateur lambda peut tout à fait comprendre des enchainements d'escrime les plus complexes. Après tout les principes de l'escrime sont simples: toucher avec une épée qui coupe et/ou pique sans se faire toucher soi-même, ça parle à tout le monde.
Par contre, la difficulté va être dans la visibilité des mouvements, soit parce que c'est trop rapide (il faut donc ralentir un chouia), soit car c'est caché (il faut alors éviter de lui tourner le dos ou de faire une action du côté où il n'est pas), ou parce que c'est trop petit (il faut se rapprocher d'eux ou faire un zoom approprié quand on filme, ou si c'est impossible ou pas suffisant alors il faut amplifier les mouvements).
Mais la pricnipale "difficulté" à ce niveau est que le spectateur est souvent pris dans l'action. Il ne voit plus la scène d'escrime comme une scène d'escrime mais comme une partie du spectacle, du coup il s'intéresse plus aux échanges émotionnels et à qui va gagner qu'au comment le combat va se faire concrêtement. Ca fait plaisir au metteur en scène car c'est signe qu'il a gagné son pari mais ça peut frustrer le chorégraphe et les escrimeurs car ça garantie que la majeure partie des détails de leurs combats ne sera même pas perçue. C'est ce qui fait qu'un combat cling-cling pourra paradoxalement plus plaire qu'un combat super chiadé, et c'est aussi ce qui explique la médiocrité de la plupart des combats cinématographiques, car dans l'industrie du cinéma on a compris depuis longtemps que l'intensité dramatique d'un combat prime largement sur tout le reste.

Donc je dirais que le problème n'est pas réellement de savoir comment on peut faire un dégagement réaliste en spectacle qui soit bien perçu, mais comment on peut le rendre fort dramatiquement parlant.

Date de publication : 01/06/2006 10:11
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#11
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Citation :
main de seconde


la quelle? la moderne ou l'autre? parce que ce n'est pas la même chose. je parlerai avec les termes modernse, pour que tout le monde puisse suivre, sinon on va pas s'en sortir :p

Citation :
Une action de ce type, simple, est totalement compréhensible par le public. Il n'est aucunement nécessaire d'exagérer les mouvements pour les faire comprendre.


parfaitement, et c'est très joli, mais ça ne répond pas à la définition du dégagement (qui change simplement de ligne, mais sans feinte, à la rigueur sous la forme d'un trompement de l'engagement adverse)
Là tu nous fait un une deux, c'est à dire une attaque composée

Un bon dégagement, tu le fais petit, près des quillons. Avec mes maitres d'arme, le premier qui aurait bougé l'épaule, le coude ou les poignets se serait pris une lame sur la tête. Le dégagement, c'est dans les doigts, et là c'est pas franchement lisible pour le spectateur.

après, tu as évidemment raison, farfadet: on amplifie le mouvement.

Date de publication : 01/06/2006 11:28
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#12
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Je rappelle que nous parlons ici de spectacle et non d'escrime moderne ou historique. L'action doit donc être lisible et n'a pas pour but d'être efficace et de rester à moins de quelques centimètres de la lame adverse...

Ceci dit, rappelle moi un truc... "une deux", c'est pas une "feinte de dégagé, dégagé" ? Nous parlons donc bien de la même chose : du dégagement.

Maintenant, puisque tu es en train de chercher la petite bête, je te conseille de faire un petit tour dans le glossaire d'E-I... dans l'action que j'ai décrite, ce n'est pas un "une deux" mais une "feinte de coup droit, dégagé" !

Dans tous les cas, même si c'est un "un deux", une attaque composée ou non, cela ne change aucunement que le dégagement peut être totalement compréhensible de la part du public. Dans ce sens, je rejoints les propos de Michael sur le fait qu' "on peut le rendre fort dramatiquement parlant" et de même, lors que tu dis que "la difficulté va être dans la visibilité des mouvements".

Par contre, Michael, je serais plus mesuré lorsque tu précises que "la majeure partie des détails de leurs combats ne sera même pas perçue". En effet, c'est lorsque les détails se fondent dans la scène que le public y croit encore plus. Je vais donner un exemple très gros pour que tout le monde comprenne bien mais il en est de même pour les combats :
Si un personnage du XVIIIème porte une montre à quartz, personne ne se prendra au jeu et pourtant, ce n'est qu'un détail. Si ce même personnage ne porte rien, personne ne le remarquera cependant, le public prendra plus part à la scène que dans le cas précédent...

Pour en revenir à notre combat, je pense que notre public accrochera plus si nous avons un réel échange (attaques et parades bien marquées) avec une intensité dramatique (voir comique) dans le jeu de scène plutôt que du "Cling Cling Cling" pendant 5mn.

Date de publication : 01/06/2006 12:46
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#13
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Citation :

cgv a écrit:
Je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que "Si tu te casses la tête à parer prime octave au lieu de septime seconde, tu te feras plaisir, mais le public n'y voit rien.". Mais pour que le public se fasse plaisir, une des premières choses n'est-elle pas que toi aussi tu te fasses plaisir ?


Bien sûr, le but de l'EA, à mon avis, c'est de pratiquer les choses les plus belles et les plus élaborées... mais il est vrai que le public ne répond pas toujours comme on s'y attendrait (ce qui explique aussi quelques incompréhensions qu'on a pu avoir dans le passé à propos de certains résultats des championnats: certains pratiquants ont l'impression de faire beaucoup mieux techniquement que leurs concurrents et sont moins bien notés; on crie au scandale etc, mais n'est-ce pas simplement que le public - ou jury - ne l'a pas reçu comme on s'y serait attendu? Là aussi il faut se remettre en question, à mon avis). En effet, je ne sais plus qui parlait de coup de pied; il est évident que de bons coups bien violents font plus d'effet qu'une technique élaborée... Parce que tout le monde comprend!


Citation :

Par contre, je ne suis que moyennement d'accord sur le fait que le public ne sais pas faire la différence et que, de toute façon, il réagit de la même manière dans tous les cas. Il est vrai que le public qui se déplace pour ce genre de spectacle s'attend à de l'action et de la bagarre. S'il voit du 'Cling Cling Cling', il s'en contentera.

Cenpendant, si le public devient spectateur de 3 combats dans une même journée :
- du 'Cling Cling Cling'
- de l'escrime nucléaire avec des rapières
- de l'escrime de spectacle
Je pense qu'il réagira de manière différente selon les spectacles et se prêtera d'avantage au jeu du troisième. Peut-être en as-tu déjà fait l'expérience ?



Donc, je te réponds, et à tous ceux qui t'ont suivi, par la même occasion.
Oui, évidemment, si tu leur proposes des spectacles de niveaux très différents le même jour, ils sont capables de juger, heureusement!

Mais étant donné vos réponses, il me semble que vous êtes tous un peu trop escrimeurs... A mon avis, vous en faites depuis que vous êtes petits, vous avez dû faire pas mal d'EN aussi, et vous avez sans doute du mal à imaginer ce qu'est l'escrime pour quelqu'un qui n'en a jamais fait.
Il se trouve que j'ai commencé très tard, et qu'en plus, je n'ai jamais fait d'escrime moderne.
J'avais donc un oeil tout à fait vierge (ce que vous n'avez pas tous, à mon avis) quand, plus jeune, je regardais des films de cape et d'épée. J'aimais bien ça, mais la seule chose qui m'intéressait, c'était que ça "fasse du bruit cling cling" et que ça bouge. J'étais incapable de juger qui attaquait ou non, simplement parce que je n'avais pas intégré cette notion. Pour moi, l'escrime c'était cling cling, c'est pourquoi j'ai tendance à penser que c'est aussi le cas du spectateur lambda. Mais je suis peut-être un cas à part!
Et je précise aussi que c'était une époque où je n'ai jamais vu de spectacles d'EA, seulement les films avec Jean Marais!!!

Après, c'est vrai que j'ai aussi maintenant pas mal d'expérience en EA et en spectacle et que je sais me débrouiller pour "réveiller" un public!

Date de publication : 01/06/2006 12:57
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#14
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Citation :

Michael a écrit:

Donc je dirais que le problème n'est pas réellement de savoir comment on peut faire un dégagement réaliste en spectacle qui soit bien perçu, mais comment on peut le rendre fort dramatiquement parlant.



Complètement d'accord...

Date de publication : 01/06/2006 13:00
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#15
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Papegai, globalement, je suis d'accord avec tes remarques. Je vais donc illustrer mes propos : veuillez suivre ce lien...
RDV au menu " Voir / Premier combat " et dites moi si vous prenez votre pied...

A noter qu'aujourd'hui encore, un certain nombre de prestations ont ce niveau... je ne citerai personne...

Même quelqu'un qui n'y connait rien, un novice, une âme vierge... va préférer le combat entre Auteuil et Perez dans le Bossu... non ???

Date de publication : 01/06/2006 13:15
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#16
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autant je suis d'accord avec ton exemple, autant le plus gros problème actuel, c'est que les gens ont une "culture" télévisuelle et cinématographique qui assimile l'action à un découpage bref et à un montage très serré. Il suffit de voir les scènes de combat de galdiator par exemple: très bref, en gros plan, avec de multiples caméras.

Confrontés à un "véritable" combat, il leur manque la vitesse et la sècheresse du montage. Dans le bossu, par exemple, les combats sont bien ammenés, mais dès que l'action arrive, c'est montage et remontage. Evidemment qu'on peut bien afaire avec cette méthode, même avec un acteur nul en escrime (je n'ai pas dit qu'il l'était). Rappelons nous certains cascadeurs qui se tuaient eux même car leurs mains faisaient celles de l'acteur dans les plans.

>Ceci dit, rappelle moi un truc... "une deux", c'est pas une "feinte de dégagé, dégagé" ? Nous parlons donc bien de la même chose : du dégagement.

sisi, mais tu ne parlais pas de dagagement, tu ajoutes des éléments en plus, qui évidemment font tout le charme du mouvement. Un dégagement seul, petit et bien fait, c'est pas
terrible visuellement.

Après, c'est évident que l'action envisagée est lisible, et ce d'autant plus que les coups sont proprement exécutés.

>Pour en revenir à notre combat, je pense que notre public accrochera plus si nous avons un réel échange (attaques et parades bien marquées) avec une intensité dramatique (voir comique) dans le jeu de scène plutôt que du "Cling Cling Cling" pendant 5mn.

bien d'accord.

Date de publication : 01/06/2006 13:30
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#17
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Hé he! Oui, à mon avis, le combat Auteuil Perez est plus élaboré...

D'un autre côté, je connais bien l'escrime de spectacle, maintenant, est-ce que je peux juger???
Je me rappelle avoir discuté avec quelqu'un (non escrimeuse) qui n'avait pas aimé cette version du Bossu. Je lui avais dit: "oui, peut-être que le film n'est pas réussi, mais les combats sont bien". Sa réponse "Ah?" Apparemment, elle n'avait pas été très marquée, dans un film de cape et d'épée, c'est un comble!
Comme quoi, on se fatigue, on se fatigue, et puis finalement...

Date de publication : 01/06/2006 13:35
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#18
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Citation :

cgv a écrit:

Par contre, Michael, je serais plus mesuré lorsque tu précises que "la majeure partie des détails de leurs combats ne sera même pas perçue". En effet, c'est lorsque les détails se fondent dans la scène que le public y croit encore plus. Je vais donner un exemple très gros pour que tout le monde comprenne bien mais il en est de même pour les combats :
Si un personnage du XVIIIème porte une montre à quartz, personne ne se prendra au jeu et pourtant, ce n'est qu'un détail. Si ce même personnage ne porte rien, personne ne le remarquera cependant, le public prendra plus part à la scène que dans le cas précédent...

Tu n'a pas tort, cependant c'est à relativiser fortement, tout dépends de l'intensité dramatique. Si celle-ci est très forte personne ne se rendra compte de rien. Il n'y a que quand le spectateur se fait chier qu'il remarque ce genre de détails.

Un petit exemple, dans l'excellent film Troie, lors de la la scène de la petite discussion précédent le combat entre Hector et Achille, on a un long gros plan sur le visage de Brad Pitt. Question: lequel d'entre vous a remarqué l'avion de ligne qui passe lentement en travers l'écran, bien visible au niveau du visage d'Achille ?
Pas grand monde apparement, pourtant l'avion et sa zébrure qu'il trace dans le ciel est inratable. Mais on ne l'aperçoit pas tant la scène est intense, et aussi tant on a l'habitude de voir des avions dans le ciel de nos jours.

Seul un escrimeur chevronné ou un spectateur qui s'ennuie peut avoir assez de détachement pour remarquer le dégagement. Cependant, c'est clair que tous les petits détails, y compris un truc aussi subtil qu'un dégagement effectué du bout des doigts ou une montre à quartz participent à la plongée du spectateur dans l'histoire, et plus les détails sont pertinents et riches, plus on accroche. L'inconscient de toute façon perçoit tout ça.
Mais ça passe largement au second plan derrière les émotions dégagées par la scène en elle-même.

C'est pour ça que je préfère, et de loin, un bon comédien mauvais escrimeur à un bon escrimeur mauvais comédien.

Date de publication : 01/06/2006 13:43
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#19
Dort sur place
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Heu juste une question, sur le film, ils etaient novices ou bien n'avaient eu que peu de cours d'escrime moderne ?

Sinon pourle degage qui se fait au ras des quilons,n la question est meme lors de l'allongement du bras pour la (fausse) touche? Car tu as le droit de changer de ligne apres...dans ce cas, c'est un coup pour rien que tu recois !!
Sinon est-ce que c'est l'ecole qui dit, c'est pret du quillon, c'est un contre, c'est hors du quillon c'est une parade laterale ? Enfin c'est transpose !

LE fait est que le spectateur neophyte va remarquer que certaine partie de l'action : celle qui sublime la "tension" du combat a un moment, mais aussi un mouvement remarquable car "joli" esthetiquement ou du fait d'un changement dans la rythmique ou dans le style ( du tac au tac a des parades en cedant par ex..).
Apres, il est clair que le decoupage des 15 cameras pour 1 coup droit et une parade et une mort rend tres dynamique ce que ne peuvent pas faire les gens de spectacle vivant reel !! Le style cine avec cable, cabriole et tous pros des arts martiaux asiatiques... n'est pas la cine de cape et d'epee de jean Marais qui tendrait a ressembler au spectacle de combat de theatre.
Mais je pense que les gens font la difference et voit de maniere peut-etre moins consciente ( mais qui importante pour l'impression sur le spectacle ) ces petites choses, ces petits details.
La preuve, certains remarquent les aviosnq ui passent dans le ciel antique malgre l'emotion del a scene !

Date de publication : 01/06/2006 20:25
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#20
Habitué
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Effectivement pour Jean Marais et autres, c'était un plan séquence voir un traveling, vu le poids des caméras d'époque.

La différence fondamentale, pour moi, est la possibilité de "la refaire" au cinéma. Chose qu'on ne peut pas se permettre sur scène ou dans la rue, donc on ne peut pas trop pousser notre corps car on doit avoir de la réserve (en mobilité, etc etc). Au cinéma, on peut exagérer et aller vite, de toute façon il n'y a personne en face et on coupe à la fin du mouvement si on s'est vautré.

Date de publication : 02/06/2006 09:04
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#21
Accro
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Citation :

La preuve, certains remarquent les aviosnq ui passent dans le ciel antique malgre l'emotion del a scene !

C'est un ami qui m'en a parlé, et je suis sûr qu'il a visionné la scène et le film plusieurs fois attentivement, c'est un grand fan de la chorégraphie des combats de ce film. Autrement dit ce n'es pas un spectateur lambda, et moi-même je ne m'étais rendu compte de rien.
De même, je n'avais jamais aperçu l'hallucinante scène de zoophilie (avec un lama, quand ils sont dans la 2e cité) dans Conan le Barbare avant qu'on m'en parle

Date de publication : 02/06/2006 10:11
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#22
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dans "le corsaire rouge", dans l'abordage, tu vois le Queen Mary passer en arrière plan...

Date de publication : 03/06/2006 11:19
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#23
Habitué
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en parlant de ça, Burt Lancaster n'était pas un escrimeur mais un champion de lutte, un cascadeur et un acrobate de cirque. Typiquement le genre d'acteur de qualité et crédible dans tout ce qui est corporel.

Date de publication : 03/06/2006 11:26
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#24
Bavard
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pour en revenir au dégagé, je me souvient dans le dernier stage que j'ai fait avec Maitre Claude Carliez que il effectuai son dégagé avec tout l'avant bras.la rotation se passai au niveau du coude et le poignet nebougeait pratiquement pas

Date de publication : 04/06/2006 00:00
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#25
Dort sur place
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C'est une technique, bonne a mon avis, afin de le rendre plus visible... Ce qui n'empeche pas de placer la pinte d'un cote ou de l'autre del acoquille ou du quillon !
Bref, c'est comme un "bete" coup de piston, c'est queque peu inefficace mais au moins cela permet d'etre lisible plutot que faire un degage... LE tout est donc de trouver, disons de rendre lisible une technique d'escrime artistique.

A cela rajoutons un peu de jeu ou tout du moins de vraisemblance dans le jeu, d'intensite et je pense que le tour est joue : il sera vu mais surtout, puisque les neophytes voient des choses sans les voir vraiment, il sera senti !!

Et la je ne parle pas des reconstitutions dont les participants pronent l'hygiene de l'epoque !!

Date de publication : 04/06/2006 19:30
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#26
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Salut à tous !

Tout d'abord, je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'escrime artistique ce n'est pas que de la technique d'escrime mais avant tout du spectacle et donc qu'il importe de faire attention au jeu de comédien et à l'attitude scenique. Je suis d'accord également sur le fait que l'intensité est très importante.

Maintenant, non, je ne crois pas que, globalement, le grand publique s'en fout de ce que font les escrimeurs, quand bien même il ne connait pas l'escrime. L'exemple de CGV est parlant : je suis certain, moi aussi, que le publique préfère les combats du Bossu de 1998 que du Trois Mousquetaire des années 20. Et je suis certain, je l'ai même déjà constaté, que le public préfère un duel construit comme un spectacle qu'une simple démonstration de dextérité (ce qui est couramment appelé dans ce fil de discussion « escrime cling-cling »). Par contre, il est également certain que le grand public n'y attachera pas la même importance que le public des escrimeurs : encore une fois, le fait que l'on arrive à lire ce qu'il se passe ne veut pas dire qu'on l'apprécie. Par contre, on ne peu réélement apprécier que ce que l'on arrive à percevoir.

De plus, dans un film, il faut penser que les séquences de combats ne forment pas la majorité du film... D'ailleurs, même en spectacle d'escrime artistique, il faut penser que le combat est un moyen de raconter une histoire et donc que les phrases d'armes doivent être réglées en fonction de l'histoire et doivent en permanence participer de la narration.

Une dernière chose : un bon moyen de se rapprocher du dynamisme que peu apporter un montage, c'est de ne pas faire des phrases d'armes trop longues. Trop souvent, les spectacles d'escrime artistique comporte de longues phrases, courament sur le rythme de la parade-riposte, sans rien apporter en terme de narration, trop en ligne, peut-être rapide mais sans rythme. Finalement inintéressant, une simple démonstration de dextérité -- j'y revient sans cesse mais c'est une notion qui me semble essentiel. Alors qu'avec des phrases d'armes courtes, avec un vrai rythme et des actions qui ont un sens en terme de personnages et d'histoire, on récupère pas mal de la dynamique de la grammaire cinématographique, qui finalement est une technique pour raconter une histoire. Sur un combat est bien réglé, le montage n'a pas a suppléer au manque d'intérêt de la chorégraphie...

Pour finir, je voudrais juste vous dire que j'ai déjà eut des réactions de publics non escrimeur qui m'ont dit en substance : « ça apporte plus de sensations qu'au cinéma, parce que là on le vie en vrai. » Ce sont des réactions que j'ai entendu plusieurs fois. Alors, décidemment, je pense que plutôt que de penser que le public ne comprend de toute façon jamais rien, il faut d'abord penser à ce qu'on lui présente, à la qualité du spectacle et de la chorégraphie qu'on lui propose. Pour cela, la technique est essentielle mais n'est pas, loin s'en faut, suffisante.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 04/06/2006 23:49
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#27
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Le charme et la specificite du spectacle vivant !!!
Un vrai savoir-faire !!
Que n'ont pas toutes les troupes surtout en EA !

Date de publication : 05/06/2006 01:35
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#28
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>Et je suis certain, je l'ai même déjà constaté, que le public préfère un duel construit comme un spectacle qu'une simple démonstration de dextérité (ce qui est couramment appelé dans ce fil de discussion « escrime cling-cling »).

j'ai fait un essai: j'ai montré un combat à des néophytes et je leur ai demandé ce qu'ils remarquaient. Tous comme un seul homme ont regardé (de manière privilégiée) les acteurs. Tous les escrimeurs regardaients les lames ou les mains.

Date de publication : 05/06/2006 12:41
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#29
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Salut à tous !

Citation :

cracou a écrit:
j'ai fait un essai: j'ai montré un combat à des néophytes et je leur ai demandé ce qu'ils remarquaient. Tous comme un seul homme ont regardé (de manière privilégiée) les acteurs. Tous les escrimeurs regardaients les lames ou les mains.


Ce qui n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai écrit mais, au contraire, le confirme...

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 05/06/2006 13:15
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Re: Réalisme d'un dégagement en spectacle
#30
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je suis bien d'accord sur ce point!

Date de publication : 05/06/2006 14:31
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