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(1) 2 3 »


Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#1
Fait partie des meubles
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A la base, beaucoup d'entre nous se mettent à l'escrima artistique parce qu'ils ont souhaité étant petits faire comme les chevaliers ou les mousquetaires..Donc l'idée de départ se baserait plus de l'escrime historique, non??
Je ne vois pas en quoi des techniques historiques ne seraient pas compatibles avec de l'artistique, je suis tout à fait consciente du fait qu'un duel était très court, de part les techniques, et ne durait donc pas le temps d'un numéro d'escrime artistiques, mais les passes d'armes devaient être plutôt jolies, non??

Vous auriez une idée pour réconcilier ces deux catégories d'escrime??

Date de publication : 06/02/2005 13:27
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#2
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LEs combats de chevaliers et de mousquetaires...Zorro et compagnie...

Ils les ont vu ou , a ton avis?
Tele cinema...
C'est donc de l'EA qu'ils ont vu !!
POur ce qui est des spectacles de rue...la il peut y avoir les deux.
MAis je reste persuade que l'impact est a l'origine de L'ea car la diffusion par les medias de puis 40 ans se fait grace au cinema et television pour une majorite des "petits".

REconcilier les deux esrimes... penses-tu vraiment que cela puisse etre, vu les reactions passionnees lues et ecrites dans les differents forums et les oppositions par ex sur les termes???
Comme deja dit, les objectifs sont differents meme si les techniques peuvent etre les memes, malgre tout !

Date de publication : 06/02/2005 15:39
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#3
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A mon avis, c'est possible mais très difficile.
Il faut d'abord de bons escrimeurs, qui se connaissent par coeur, qui ont confiance les uns dans les autres, qui ont bien travaillés leurs chorégraphie car tout doit passer au mm.

La première idée est de diminuer la distance de sécurité habituelle de l'EA de manière à la rendre plus réaliste et compatible avec les techniques anciennes.
La 2e est bien sûr de connaitre les techniques anciennes, pour pouvoir les employer.
La 3e est de ne jamais attaquer l'arme ou une protection mais toujours l'adversaire (ça change tout, et ça se voit énormément)
La 4e est d'accepter que le combat soit court. faire long me semble impossible si on veux un minimum de réalisme, sauf dans le cas d'un vrai combat de masse (où les distractions sont nombreuses et empeches de se concentrer sur un seul adversaire ) ou d'un combat en armure (ça sert à ça après tout )
Une autre est aussi de prendre en compte les caractéristiques réelles des armes et armures que l'on est sensé posséder. On coupe mal à travers une armure de plaque, on taille très mal avec une rapière, qui de toute façon est en général plus long que ce que l'on croit.
La dernière est de prendre en compte dans la chorégraphie le contexte où est sensé se dérouler le combat (combat militaire, pas d'arme, duel d'honneur, rixe de taverne...contexte politique et social...)tout ça va jouer dans la façon dont le combat se déroule et donc dans les techniques à employer ou à éviter), l

Si ces conditions sont réunies, alors ça me semble possible de réconcillier AE et EH.
Mais le sens vrai problème à mon avis, c'est le problème de la durée d'un combat, puisqu'il est défini dans les championnats de manière réglementaire d'une manière que je crois peut etre trop long pour la plupart des combats, surtout les duels.

Date de publication : 06/02/2005 18:06
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#4
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diminuer la distance de securite habituelle en EA? c'est a dire? la mettre a 2 ou 1cm?
3eme idee est juste affaire de realisme comme ce que tu decris apres...c'est aussi le cas en EA...donc n'est pas specifique.

Connaitre les technqiues et les appliquer...la c'est sur .Diminuer la distance n'est pas amon avis une bonne solution, a moins d'avoir les protections adequates.

POur ce qui est du temps de prestation...il est minimum pour le temps d'escrime donc doit etre a respecter. Mais la difference est l'artistique justement, la mise en scene...le spectaculaire.
Rien n'empeche de faire une troupe de 3mn par ex. ( le temps mini d'escrime..)
Alors faire un n° historiquement juste et spectaculaire serait possible mais comme tu l'as dit toi meme tres difficile car les coups sont faits pour etre portes et pour toucher !

CEla est spectaculaire...mais dangereux non?

Date de publication : 06/02/2005 19:01
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#5
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Citation :

bonne-fee a écrit :
les passes d'armes devaient être plutôt jolies, non??

Oui, c'est un peu comme si on disait à l'amateur de western, qu'il aurait sûrement aimer faire Verdun. Aaaahhhh ! Verdun, c'est une espèce de grand western super-spectaculaire... Comme la guerre est jolie.
Et les adeptes du fauchon... allez, tous au Rwanda pour des travaux pratiques : une tête qui vole sous un soleil au zénith ! Que c'est beau : J'en ai les larmes aux yeux.
Oui, s'entretuer, cela doit sûrement être super-esthétique.
Citation :

Vous auriez une idée pour réconcilier ces deux catégories d'escrime??

Réconcilier ? De toute manière, ce ne sont pas les mêmes objectifs : travail en coopération ou en opposition.
L'escrime artistique peut être historique... mais elle peut très bien ne pas l'être ! Les combats de star wars, c'est bien de l'escrime artistique.
De même qu'on peut pratiquer l'escrime comme un art martial, sans référence historique (voir la scrimicie).
En fait, on devrait classer les pratiques en fonction de leur objectif (coopération/opposition), et de leur caractère historique (an-historique/historique).
L'escrime artistique paraît une pratique assez française... Je pense qu'à terme il peut y avoir une forme de fusion : à condition que chacun affiche honnêtement la couleur avant : objectif, historicité.
En, tout cas ce qu'écrit Michael est de grand intérêt ne serait ce qu'à titre de comparaison.

Date de publication : 06/02/2005 19:11
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#6
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Citation :

diminuer la distance de securite habituelle en EA? c'est a dire? la mettre a 2 ou 1cm?

Oui, ou jouer très habilement de la perspective (mais là ça nécessite une mise en scène impecable parfaitement respectée, et je ne suis pas persuadé que ça suffirait pour toutes les techniques.)

Citation :
3eme idee est juste affaire de realisme comme ce que tu decris apres...c'est aussi le cas en EA...donc n'est pas specifique.

Certes, mais là c'est indispensable.

Citation :
Diminuer la distance n'est pas amon avis une bonne solution, a moins d'avoir les protections adequates.

Justement, non, si elles sont historiques.
Note que j'ai bien dit que ça sera difficile et reservé à des bons.

Sinon, pour le temps, on peux aussi y arriver par des artifices scénaristiques, par exemple un maitre qui cherche à humilier un petit jeune, ou un professeur et ses élèves...mais difficile de les réemployer à chaques fois.

Date de publication : 06/02/2005 20:09
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#7
Fait partie des meubles
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Il y a une notion d'escrime historique (ou sportive) très difficile à rendre en spectacle : celle de temps ou tempo (attaque sur la préparation, contre attaque avec opposition...). C'est ce qui fait la différence entre une escrime en opposition et une escrime en coopération. Rendre cette notion exploitable en spectacle tout en conservant la sécurité est une gageure.

Les passes d'escrime historiques ne sont pas plus (ou moins) esthétiques que celles d'escrime sportive, elles ont des finalités assez proches, ou la notion de beauté du geste passe au second plan.

Maintenant, ce qui rapproche ces différentes disciplines (sportive, artistique, historique ou autre...), c'est d'être toujours de l'escrime, chacune avec ses spécificités et destinée à un public, ces différents publics pouvant se croiser.

Date de publication : 06/02/2005 21:07
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#8
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Salut à tous !

Citation :

Michael a écrit :
La 3e est de ne jamais attaquer l'arme ou une protection mais toujours l'adversaire (ça change tout, et ça se voit énormément)


Je ne comprends pas : en escrime artistique, on ne vise pas l'arme ou la protection de son partenaire mais bien son partenaire lui même... Ou alors, c'est que c'est mal fait car alors peu crédible.

Citation :

La dernière est de prendre en compte dans la chorégraphie le contexte où est sensé se dérouler le combat (combat militaire, pas d'arme, duel d'honneur, rixe de taverne...contexte politique et social...)tout ça va jouer dans la façon dont le combat se déroule et donc dans les techniques à employer ou à éviter), l


Donc, en gros, tu préconise de donner un scénario à chaque spectacle et que les personnages soient en adéquation avec le scénario... Je ne vois pas une grande nouveauté là-dedans !

Citation :

Mais le sens vrai problème à mon avis, c'est le problème de la durée d'un combat, puisqu'il est défini dans les championnats de manière réglementaire d'une manière que je crois peut etre trop long pour la plupart des combats, surtout les duels.


La durée des spectacles est définie en championnat mais pas pour les spéctacles en général. Et là, le problème est d'éviter la frustration du spectateur à cause d'un spectacle trop court et son ennuie pour cause d'un spectacle qui se traîne en longueur.

Personnellement, je pense que la différence entre escrime artistique et escrime historique, c'est la finalité : veut-on faire du spectacle en se souciant pas ou peu de l'historicité ou au contraire veut-on faire d'abord de l'historique. Les techniques historique ne sont pas incompatible avec le spectacle et je ne vois pas pourquoi il faudrait réconcillier les deux pratiques : depuis quand sont-elles fachées ?

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 07/02/2005 00:04
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#9
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Re-salut à tous !

Citation :

Michael a écrit :
Oui, ou jouer très habilement de la perspective (mais là ça nécessite une mise en scène impecable parfaitement respectée, et je ne suis pas persuadé que ça suffirait pour toutes les techniques.)


Heu... C'est déjà ce qui se fait en artistique. En effet, en tout cas dans l'escrime artitsitique telle que je la pratique, on cherche à être crédible et, pour cela, on n'hésite pas à se servir de la perspéctive.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 07/02/2005 00:06
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#10
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Re-re-salut à tous !

Citation :

odel a écrit :
Il y a une notion d'escrime historique (ou sportive) très difficile à rendre en spectacle : celle de temps ou tempo (attaque sur la préparation, contre attaque avec opposition...). C'est ce qui fait la différence entre une escrime en opposition et une escrime en coopération. Rendre cette notion exploitable en spectacle tout en conservant la sécurité est une gageure.


Difficile, certes. Cependant, je pense qu'il s'agit d'une notion visuellement très intéressante, qui peu d'ailleurs très bien passer en spectacle. Ce n'est pas parce qu'une chose est difficile qu'elle n'existe pas ou qu'elle est impossible.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Scholie.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 07/02/2005 00:09
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#11
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POur un spectacle, prendre un tel risque de diminuer la distance de securite pour un si petit gain est ridicule !
Certes cela fera plus vrai..plus historique peut-etre d'avoir une entaille et du sang qui degouline...
LA cela sera du spectaculaire!

Reduire la distance surtout avec des armes (ici le medieval) d'autant plus lourdes et difficiles a devier sur une si courte distance...tu en veux a ton partenaire ?
OU alors il faut arreter tes coups ! ou les devier pour heurter ( oh gageure) les protections adequates...

C'et un spectacle pas une boucherie...si bien decrite comme dans les bouquins !
POur le reste je me joins au Farfadet, Sholie et Odel...

En realite, il n'y a pas de N° qui lie, a l'heure actuel historicite et Artistique... et cela ne devrait alors pas voir le jour avant longtemps... vu que es partenaires se feront blesser avant d'atteindre cette supreme qualite?

Date de publication : 07/02/2005 01:54
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#12
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Citation :
Je ne comprends pas : en escrime artistique, on ne vise pas l'arme ou la protection de son partenaire mais bien son partenaire lui même... Ou alors, c'est que c'est mal fait car alors peu crédible.

Ca va peut etre pour le spectateur lambda, mais franchement, ça pete aux yeux la plupart du temps. Peut etre est-ce parce que nous avons l'habitude de chercher la touche que nous remarquons quand on la cherche ou on ne la cherche pas. Tu me dira, tant que le specateur est content...

Citation :
Donc, en gros, tu préconise de donner un scénario à chaque spectacle et que les personnages soient en adéquation avec le scénario... Je ne vois pas une grande nouveauté là-dedans !

Bien sûr, en théorie tout est parfait, mais en pratique c'est parfois autre chose et l'on peux se permettre des licences artistiques lors d'un spectacle. Or c'est très important en escrime ancienne, car cela va conditionner énormément la technique même employée.
Je n'ai pas dit que personne ne le faisait en artistique note, juste que c'est une condition indispensable si on veux faire à la fois faire de l'escrime artistique et historique.

Citation :
La durée des spectacles est définie en championnat mais pas pour les spéctacles en général. Et là, le problème est d'éviter la frustration du spectateur à cause d'un spectacle trop court et son ennuie pour cause d'un spectacle qui se traîne en longueur.

Oui, moi j'avais pris le terme escrime artistique au sens strict du terme, et pas au sens plus large d'escrime de spectacle (vous remarquerez que j'essaye de ne jamais mélanger les différents termes, parce qu'on m'en a fait la remarque).

Citation :
Personnellement, je pense que la différence entre escrime artistique et escrime historique, c'est la finalité : veut-on faire du spectacle en se souciant pas ou peu de l'historicité ou au contraire veut-on faire d'abord de l'historique. Les techniques historique ne sont pas incompatible avec le spectacle et je ne vois pas pourquoi il faudrait réconcillier les deux pratiques : depuis quand sont-elles fachées ?

Tu as tout à fait raison, cependant ce n'est pas une question d'entente mais de compatibilité et de rêgles de sécurités. Il y a donc bien un travail d'adaptation à faire.

Date de publication : 07/02/2005 10:03
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#13
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Citation :
Heu... C'est déjà ce qui se fait en artistique. En effet, en tout cas dans l'escrime artitsitique telle que je la pratique, on cherche à être crédible et, pour cela, on n'hésite pas à se servir de la perspéctive.

Je n'ai jamais dit le contraire

Date de publication : 07/02/2005 10:04
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#14
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Citation :
Reduire la distance surtout avec des armes (ici le medieval) d'autant plus lourdes et difficiles a devier sur une si courte distance...tu en veux a ton partenaire ?

En escrime historique, assurément oui
C'est là le problème d'ailleurs, comme tu le dit si bien.

Date de publication : 07/02/2005 10:07
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#15
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Salut à tous !

Citation :

Michael a écrit :
Citation :
Je ne comprends pas : en escrime artistique, on ne vise pas l'arme ou la protection de son partenaire mais bien son partenaire lui même... Ou alors, c'est que c'est mal fait car alors peu crédible.

Ca va peut etre pour le spectateur lambda, mais franchement, ça pete aux yeux la plupart du temps. Peut etre est-ce parce que nous avons l'habitude de chercher la touche que nous remarquons quand on la cherche ou on ne la cherche pas. Tu me dira, tant que le specateur est content...


Je ne comprends toujours pas et trouve que tu réponds à côté...

En tout cas, dans l'escrime artistique que je pratique et quand bien même nous nous arrêtons à vngt centimètres, nous visons le partenaire, pas l'arme ni les protections. Dans tout les spectacles de qualités que j'ai vu, c'est le cas.

Pour tout dire, je trouve ridicule les spectacles où les tireurs visent les armes ou les protections. D'ailleurs, ce genre de choses ridicules saute aux yeux de n'importe qui, escrimeur ou pas.

Citation :

Citation :
Donc, en gros, tu préconise de donner un scénario à chaque spectacle et que les personnages soient en adéquation avec le scénario... Je ne vois pas une grande nouveauté là-dedans !

Bien sûr, en théorie tout est parfait, mais en pratique c'est parfois autre chose et l'on peux se permettre des licences artistiques lors d'un spectacle. Or c'est très important en escrime ancienne, car cela va conditionner énormément la technique même employée.
Je n'ai pas dit que personne ne le faisait en artistique note, juste que c'est une condition indispensable si on veux faire à la fois faire de l'escrime artistique et historique.


Mais... Il est extrémement important, en escrime artistique, que les personnages fassent des choses en adéquations avec ce qu'ils sont, sinon, cela perd toute sa signification. Non, je ne vois pas en quoi c'est spécifique à l'escrime historique. C'est même une condition indispensable à un spectacle réussit...

Citation :

Oui, moi j'avais pris le terme escrime artistique au sens strict du terme, et pas au sens plus large d'escrime de spectacle (vous remarquerez que j'essaye de ne jamais mélanger les différents termes, parce qu'on m'en a fait la remarque).


Alors, justement, qu'entends-tu par « escrime artistique au sens strict du terme ? »

Citation :

Tu as tout à fait raison, cependant ce n'est pas une question d'entente mais de compatibilité et de rêgles de sécurités. Il y a donc bien un travail d'adaptation à faire.


Pourtant, cela me semble simple : si l'on souhaite faire un spectacle très historique, on a recourt à des techniques d'époque et uniquement ces techniques, si on accépte de prendre des libértées, c'est que la finalité n'était pas l'historicité. La seule vraie différence que je vois, c'est qu'en artistique la première volonté est de faire du spectacle, tandis qu'en historique, l'idée est de d'abord faire une reconstitution de ce qui se faisait dans le passé.

Maitenant, ton histoire de réduire la distance me semble être une fausse solution a un faux problème : il est courant pour des tireurs d'escrime artistique de réduire la distance, simplement il le font dans le cadre d'une certaine sécurité. Par exemple, lorsque l'on réduit la distance sur une parade -- pour désarmer, frapper, placer une action à courte distance ou autre, -- on s'assure d'avoir bien fait la parade (donc d'être protéger) avant de casser la distance. On se permet les changement de distance, on ne s'interdis pas de technique, on se donne simplement un cadre de sécurité afin que même dans le trac du spectacle, il n'y ait aucun risque.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 07/02/2005 21:11
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#16
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Personnellement, ma troupe et moi, pratiquons de l'escrime de spectacle (tout le monde le sait) ou escrime artistique (comme vous dites ici). Je n'ai rien contre l'escrime historique et certains de nos amis la pratiquent. Il n'y a donc pas de réconciliation à faire, en tout cas de notre côté.

Ce que je regrette sur ce forum, et c'est pour cela que je mets de moins en moins de posts, c'est que certains, qui se ventent de pratiquer l'escrime historique et qui n'ont jamais pratiquer d'escrime artistique, se permettent de critiquer cette discipline et même de donner des leçons sur la marche à suivre pour son évolution.

Je tiens à souligner, après avoir discuter avec un certain nombre de Maîtres d'Armes, que les posts rédigés par ces personnes nous discréditent auprès des acteurs principaux de cette discipline.

Je remercie donc les pratiquants de l'escrime historique d'arrêter ce parler d'escrime artistique.

Date de publication : 07/02/2005 23:44
La Garde des Lys
Troupe d'escrime de Spectacle
www.escrime-spectacle.com
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#17
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C'est donc bien ce que je disais la derniere fois...

LA seule difference que tu trouves entre les deux escrimes et l'utilisation de la technique !
Car l'objectif est le spectacle...disons plus une demonstration mise en scene...
A non grosse difference qui fait que jamais au grand jamais je ne ferais la promotion de ta vision de l'escrime historique : MEPRIS de la securite et oublier que c'est un partenaire en face...
Si tu veux ta dose de sang et de violence, va sur un shoot them-up, tu veux du frisson fais de l'escalade de falaise sans corde et baudrier mais surtout fais le SEUL, ne precipites pas quelqu'un qui risque de recevoir ou donner des coups...

Ta vision historique "realiste" ne sera alors jamais compatible, avec l'esprit de l'EA... C'est un jeu, un spectacle dans lequel le plaisir et la securite sont les maitres mots...
Alors si l'on en profite pour "l'education" des neophytes en utilisant des techniques reelles..;tant mieux mais dans un ojectif de demonstration et d'enseignment...PAS de reductionde distance et de sensations fortes dues a l'accident!
Ce que tu preconises n'est pas valable de maniere empirique : un sol qui glisse, une lumiere qui gene, un flash...Voila les imponderables qui te feront faire de l'historique realiste !!
Et puis je pousserais le jeu a utiliser les techniques medicales historiques aussi pour plus de realisme...

Date de publication : 08/02/2005 01:01
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#18
Fait partie des meubles
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Citation :
Je tiens à souligner, après avoir discuter avec un certain nombre de Maîtres d'Armes, que les posts rédigés par ces personnes nous discréditent auprès des acteurs principaux de cette discipline.


Euh, peux tu expliquer, là ? De quels acteurs principaux parles-tu et dans quelle mesure les avis (libres) exprimés sur ce forum, même défavorables, peuvent discréditer cette activité ? Est-ce le fait que certains recherchent "autre chose" que la ligne "classique" ou officielle ? Ou que le petit monde des escrimes "alternatives" ne parle pas d'une même voix ?

Date de publication : 08/02/2005 01:10
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#19
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De plus sais-tu pourquoi, ou du moins en partie, la licence est devenue obligatoire pour les championnats (outre la recuperation par le FEDE)?

Car simplemetn, certain fan d'historique se sont mis a faire de free, qu'il s n'avaient pas d'assurances et que leurs pratiques etaient dangereuses pour eux mais aussi les autres!!
Donc, et encore une fois, par l'inconscience de certains on se retrouvent avec des regles limitants la pratique des autres...

Par ce biais, on se coupe d'un certain nb de participation d'origine plus artistique mais dont les mebres ne se considerent pas comme specialiste d'un discpline issu d'un apprentissage autodidacte !

Voila ce qui comme spectacle discredite l'escrime ancienne, medievale en particulier : des combats faits par des tares qui n'arretent pas leur coups ( marge de securite mini!), qui font des spectacles sans protections mais surtout sans preparations !! OUI cela existe...Et il se targuent d'etre historiques !!D'etre dans le vrai de la pratique d'escrime !
Alors d'un maniere ils ont raison mais ils ne le font pas a fond, meme s'il sont legeremnts blesses..ils sont toujours vivants !

Alors oui par une pratique encadree et repetee mais dans une totale securite...en association avec un ou des partenaires afin de produire du beau, des emotions et de la joie !

Date de publication : 08/02/2005 01:16
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#20
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A mon avis, ils ne parlent pas d'une meme voix... Peux-tu cautionner en tant que MA une pratique qui implique des risques du a la diminution de la securite?
JE suis pas du tout oppose a l'escrime de duel, et a mon avis les acteurs de la discipline non plus (puisque ce n'est pas de l'EA) vu que c'est securise...

Le pb est de voir des extremes surgir alors que l'on est juste en train de se faire ecouter pour faire changer la ligne officielle...IL est clair que si lis font l'effort de le faire et qu'ils entendent ce genre d'aberration..ils feront demi-tour...
Non pas que le pratique d'escrime historique soit banni de l'EA...certains la pratiquent en toute securite et avec un MA AAF, non?

Date de publication : 08/02/2005 01:40
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#21
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Citation :
Je ne comprends toujours pas et trouve que tu réponds à côté...

Ce n'est pourtant pas intentionnel et je vais essayer de reformuler mes propos.
ce que je veux dire, c'est que je sais que en EA, on fait quelques fois ce que je demande. Ce que je veux dire, c'est que, si on reste dans le cadre de la question de Bonne Fée, il faut *absolument* le faire si on veux faire historique, alors que quelques fois en EA on décide pour des raisons apparement d'ordre artistiques de ne pas le faire. par exemple, on utilise en général en EA des rapières beaucoup beaucoup trop courtes par rapport à celles de l'époque. Où l'on utilise des armes de bonnes tailles mais avec des montures inadéquates (quand on devrait avoir une épée de cour on voit des rapières).
idem dans un duel de l'époque néo-classique ou fin renaissance on voit beaucoup trop de taille et pas assez d'estoc par rapport à ce qu'on sait des technqiues, moeurs et armes du temps. Idem en médival où l'on voit des coups de taille sur des armures métalliques dans une bataille sérieuse alors que ce n'est concevable que lors d'un pas d'arme ou uen emprise.
Quand à l'époque classique je vois un duel public entre deux personnes, surtout noble, moi je rapelle que les duels ont été séverement interdits et que c'était puni de mort. Je me doute bien qu'on en faisait, mais pas n'importe où, bien caché et anonymement.
Etc...
Tout ça, je sais bien que tout le monde le sait, il n'empeche que pour des raisons scénaristiques et d'intendance souvents évidentes il arrive qu'en EA on n'en tienne pas compte, or il faut absolument en tenir compte si on veux faire de l'EA historique.

Citation :
Alors, justement, qu'entends-tu par « escrime artistique au sens strict du terme ? »

Pour moi, l'escrime artistique fait partie de l'escrime de spectacle. C'en est un sous ensemble. C'est l'escrime de spectacle selon l'AAF, pour faire simple, cad avec des championnats, des saluts etc...
De même on pourrait aussi distinguer le sous ensemble escrime de reconstitution (celle des troupes de reconstitution), l'escrime scénique (destinées à une pièce de théatre ou un film, en général donc pratiqué par des acteurs et non des escrimeurs).
Je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres...


Date de publication : 08/02/2005 10:08
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#22
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Des gens en médiéval qui improvisent leurs coups en spectacle, en prétendant s'approcher de l'escrime historique, ce n'est pas très nouveau. Depuis bientôt 20 ans que je suis Maître d'Armes, j'en ai croisé quelques uns... qui soit dit en passant (pour ceux que j'ai rencontré) n'ont rien d'historique, leur technique étant une technique de spectacle improvisée.

Il est évident qu'il ne faut pas cautionner de telles pratiques, qui existent depuis longtemps mais qui sont dangereuses, mais je ne les ai pas vues exprimées sur ce forum.

Quant à l'escrime de duel, qui a en partie (seulement) vocation historique, ce n'est pas une discipline de spectacle. De même que ceux qui pratiquent vraiment le médiéval historique n'ont pas vocation de spectacle (à ne pas confondre avec démonstration, comme on peut en avoir en escrime sportive). Ce qui ne signifie pas qu'un combat de spectacle (ou artistique) ne peut pas être historique, simplement que les finalités à la base sont différentes.

L'une des raisons de la confusion est le fait qu'à ses débuts l'escrime artistique (que l'on appelait "escrime ancienne") a eu cette prétention d'être historique (ce qu'elle n'est pas la majeure partie du temps), et non un mirroir de l'histoire (ce qu'elle est souvent). L'Escrime Artistique ne peut recouvrir toutes les formes (sérieuses) d'escrime non sportive, contrairement à ce qu'en pense certains (notament avec le concept de "quatrième arme"), ce qui ne signifie pas qu'il faille opposer les différentes pratiques, mais plutôt leur permettre d'exister et profiter de l'enrichissement qui en découle.

Date de publication : 08/02/2005 10:17
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#23
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Citation :
Pourtant, cela me semble simple : si l'on souhaite faire un spectacle très historique, on a recourt à des techniques d'époque et uniquement ces techniques, si on accépte de prendre des libértées, c'est que la finalité n'était pas l'historicité. La seule vraie différence que je vois, c'est qu'en artistique la première volonté est de faire du spectacle, tandis qu'en historique, l'idée est de d'abord faire une reconstitution de ce qui se faisait dans le passé.

Je n'ai jamais dit le contraire, et c'est même évident puisque Bonne Fée partait de ce postulat.

Citation :
Maitenant, ton histoire de réduire la distance me semble être une fausse solution a un faux problème : il est courant pour des tireurs d'escrime artistique de réduire la distance, simplement il le font dans le cadre d'une certaine sécurité. Par exemple, lorsque l'on réduit la distance sur une parade -- pour désarmer, frapper, placer une action à courte distance ou autre, -- on s'assure d'avoir bien fait la parade (donc d'être protéger) avant de casser la distance. On se permet les changement de distance, on ne s'interdis pas de technique, on se donne simplement un cadre de sécurité afin que même dans le trac du spectacle, il n'y ait aucun risque.

Le problème vois-tu, c'est qu'en escrime historique, n'apparait qu'assez tardivement la notion d'escrime en deux temps: la parade-riposte. Elle ne s'est imposée qu'au 18e siècle, avec l'école Française.
Auparavant, on faisait beaucoup de stesso tempo, du 1 temps.
Or ce 1 temps, et bien il est difficile de le faire sans se retrouver avec la pointe dangereusement prêt de son adversaire, parce qu'en 1 temps on utilise des principes géométriques ricracs et que le temps de réaction et d'action est particulièrement court . Le 1 temps ne peut se faire en espérant finir avec son arme à 10 cm de son adversaire, au mieux on l'arrête au ras. Si l'on essaye de garder une marge de sécurité importante avec une escrime à 1 temps, et bien on va être obligé d'altérer énormément ses mouvements et d'une part on dénature le mouvement, mais surtout ça va trop se voir, qu'on a fait exprès de rater l'adversaire, car le mouvement résultant sera trop visiblement pas naturel (il faut travailler bras court, faire un très petit pas etc...). Ou alors utiliser à fond la perspective, et vous savez comme moi qu'il est très difficile de s'imposer cette chorégaphie très rigoureuse que cela impose, surtout dans un combat complexe, court et fait en direct sur une scène. (Au cinéma, on peut toujours arriver à s'arranger, mais on n'est plus réellement dans le cadre de l'EA)
D'où mes propos.

Date de publication : 08/02/2005 10:21
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#24
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Citation :
Je remercie donc les pratiquants de l'escrime historique d'arrêter ce parler d'escrime artistique.

Ok, désolé, je n'interviendrais plus.
Mais en contrepartie et pour les mêmes raisons, je remercie donc les pratiquants de l'escrime artistique d'arrêter de parler d'escrime historique

Date de publication : 08/02/2005 10:22
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#25
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Moi ce qui me plait dans l'escrime de spectacle, c'est qu'on me raconte une histoire, pas l'Histoire. Les subtilités entre la rapière, le braquemart, l'épée de cour, le fleuret à lunette ou l'alfange , à la limite la canne ou l'antenne de radio, ne m'intèressent guère. D'ailleurs dans les histoires intemporelles type Highlander on peut mélanger le tout et pourtant l"histoire reste cohérente.

Pour ce que j'ai pu voir des vidéos d'Odel (mais la vidéo ne rend surement pas grâce à se pratique) et des différentes tentatives d'escrime en opposition (avec toutes protections qui vont bien) à la dague et rapière auxquelles j'ai pu prendre part, ça ne m'apporte pas tellement plus de sensations que l'escrime nucléaire (surtout le jour où elle se fera sans fil et autrement qu'en ligne - encore que le chemin le plus court d'un point à un autre reste le ligne droite , mais bon) , d'ailleurs rien n'empêche à l'épée de faire de l'escrime en 1, 2, 3 ou n temps (selon votre dextérité).
Maintenant que d'aucun y trouve plaisir et intérêt je le respecte tout à fait, même si, personnelement (et j'insiste bien sur le fait que ça n'engage que moi) je vois cela comme un succédané d'escrime nucléaire (y'a que l'arme qui change) alors que moi c'est bien du spectacle que je veux faire !

Mais j'ai vu en escrime artistique un duel 19e très fort techniquement, qui respectait l'histoire mais qui était préparé, non dangereux et tres spectaculaire. J'ai aussi vu de l'escrime de spectacle à l'épée moderne qui n'avait rien à voir avec un vrai combat d'épée et qui pourtant restait très beau à voir et très crédible (sauf pour le puriste qui évidemment aurait dit que c'est pas comme ça qu'on fait de l'épée)

Moi, les JO je regarde pas pasque je vois rien (parfois même avec le ralenti) par contre je ne raterais pas un bon film de cape et d'épée aussi invraisemblable soit-il pour l'historien.
Alors pour rassurer tout le monde, je ne ferai désormais plus que de l'escrime artistique intemporelle NON-Historique à des distances largement supérieures à la réalité (sécurité) et sur des scénarios totalement fantaisistes !

Ceci étant posé, comment puis-je l'enseigner à des gens qui auraient la MÊME vocation ? comment ? c'est sur un autre fil ?!
Scusez-moi !

Date de publication : 08/02/2005 11:56
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#26
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Comme vous le savez tous, je fais de l'escrime artistique. En parallèle, je fais partie d'une troupe médiévale.

J'ai pu rencontrer plusieurs types de personnes dans les troupes :
celles qui font de l'escrime artistique tout en s'en défendant.. "mais non, nous nos combats sont réalistes, alors qu'en escrime artistique ils ne le sont pas"
et les autres, qui font du "combat réel", qui soit dit en passant est ennyueux à mourir

Je vous explique : les protagonistes sont en armure complète et doivent toucher pour avoir des points (3 à la tête, 2 au torse etc...)
Mais... on s'ennuie!!Mais ils utilisent les techniques historiques...
Enfin, tout dépend de ce que l'on recherche, mais je persiste à dire que certaines techniques du Thallofer par exemple, peuvent être assez spectaculaires sans pour autant être dangereuses, nous ne sommes pas obligés de ne pas respecter la distance de sécurité!!!... Tout en utilisant des techniques historiques.
Enfin c'est mon avis!!

Et puis, désolée, mas je vais tout de même continuer à faire des stages d'escrime historique, mais je ne vous parlerai que de ce que je fais en escrime artistique

Date de publication : 08/02/2005 20:15
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#27
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Citation :

bonne-fee a écrit :
je ne vous parlerai que de ce que je fais en escrime artistique

Oh non !
On aime bien rigoler. Parle nous du Talhoffer.
Citation :

jerome a écrit :
Pour ce que j'ai pu voir des vidéos d'Odel (mais la vidéo ne rend surement pas grâce à se pratique) et des différentes tentatives d'escrime en opposition (avec toutes protections qui vont bien) à la dague et rapière auxquelles j'ai pu prendre part, ça ne m'apporte pas tellement plus de sensations que l'escrime nucléaire.
Maintenant que d'aucun y trouve plaisir et intérêt je le respecte tout à fait, même si, personnelement (et j'insiste bien sur le fait que ça n'engage que moi) je vois cela comme un succédané d'escrime nucléaire (y'a que l'arme qui change) alors que moi c'est bien du spectacle que je veux faire !

Tiens, là je ne suis pas d'accord avec jerome.
Je continue à penser que ce qui est vraiment escrime, c'est uen pratique en oppostion... Et moi, c'est l'opposition que me branche, que ce soit avec une épée à une main et demi, une rapière, ou un fleuret (et à la limite, tout le reste, lance,, etc...).
Donc, je perçois surtout une différence fondamentale quant à nos préférences, et à ce que nous recherchons.
Tu dis : ce que vous faîtes, c'est comme l'escrime nucléaire, qu'importe l'arme. Ben qu'importe, qu'importe... ben, la technique et la dextérité à la dite arme : c'est déjà beaucoup.
Quant à ceux qui font de l'escrime artistique, j'aurais tendance à utiliser le même procédé que jerome : franchement, pourquoi vous vous arrêtez à un spectacle de combat : montez sur les planches, que diable !!! Allez vraiment, et faites du théatre, avec des répliques. Et puis, si vous avez envie de vous exprimer avec votre corps, faites de la danse !!!
Cela pour dire que je ne comprends pas vraiment ceux qui font de l'escrime artistique (à titre principal, j'entends). Il y a des pratiques autrement plus riches (correspondant au même type de motivation), que celle sur laquelle vous vous limitez.
Moi, pour ma part, je me trouve plus logique à dire, j'aime les sports d'opposition, et je pratique l'escrime sportive, l'escrime historique, ou l'escrime de duel, et même un autre sport de combat... J'ai une pratique complète, et qui correspond à mon type de motivation (sans me limiter à un ersatz un peu morne par rapport aux autres formes de spectacle).

Date de publication : 08/02/2005 20:41
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#28
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Heu..;comment dire...

Le postulat de Bonne fee, desole, mais est majoritairement faux...C'est de l'escrime de spectacle ou de theatre comme dirais certains, qui ont fait que des gens sont venus a l'EA , grace aux films !!!

Donc rester dans un postulat formule ainsi, limite la reflexion.
Le tout est de savoir qui veut faire quoi...Certains sont-ils decus des pratiques rencontrer en club ou en troupe d'ea et d'autre part de troupe de reconstitution historique ou historique pure...
Scholie et Odel ont raison dans le sens ou il faut plus reflechir si l'on veut de l'opposition ( sous toutes ses formes : duel ou moderne) ou du partenariat ( disons ancienn de spectacle...).

Bone fee est dans le vrai...on peut faire de l'historique en utilisant des techniques decrites tout en restant dans un unvers de pratique securise !
Une recherche un tant soit peu historique ne fait pas de mal au spectacle, avoir une adequation costumes/epoques /armes sans etre jusqu'au-boutiste ne rajoute qu'a la credibilite et pas forcement au realisme !
L'escrime de reconstitution est et doit etre historique, mais dans un objectif d'enseignement..;Si cela est monter en spectacle pourquoi pas mais dans le cadre de securite adequate.

Michael, tu dis que les acteurs qui font des films ou des pieces de cape et d'epee ne sont pas des ecrimeurs...LA ca me choque ! ILs s'entrainent dur et deviennent escrimeur de fait ! Une connaissance de technqiue des armes fait d'eux des escrimeurs...Au meme titre que ceux quine font que cela ( de l'ea) qui reste un bon milieu entre le theatre ( on peut avoir des diaogues, on a une mise en scene), la danse ( on parle de choregraphie non?)...Et puis le language par les armes..Meme en moderne on parle de phrase d'arme non?
Alors c'est un carrefour de plusieurs choses : theatre, danse, escrime, histoire...C'est pour cela qu'elle draine autant de personnes differentes avec des envies differentes !

Pour ma part, et restant dans le cadre du postulat, Je n'ai jamais connu de personnes estimant s'etre trompe ou ne pas avoir bien guider lorqu'il sont venus a l'EA..;En general, ce sont ce types de reproches que l'on entend de l'EN quand on retrouve ces personnes en EA

Date de publication : 08/02/2005 22:59
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#29
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Salut à tous !

Citation :

Michael a écrit :
Ce n'est pourtant pas intentionnel et je vais essayer de reformuler mes propos.
ce que je veux dire, c'est que je sais que en EA, on fait quelques fois ce que je demande. Ce que je veux dire, c'est que, si on reste dans le cadre de la question de Bonne Fée, il faut *absolument* le faire si on veux faire historique, alors que quelques fois en EA on décide pour des raisons apparement d'ordre artistiques de ne pas le faire. par exemple, on utilise en général en EA des rapières beaucoup beaucoup trop courtes par rapport à celles de l'époque. Où l'on utilise des armes de bonnes tailles mais avec des montures inadéquates (quand on devrait avoir une épée de cour on voit des rapières).
idem dans un duel de l'époque néo-classique ou fin renaissance on voit beaucoup trop de taille et pas assez d'estoc par rapport à ce qu'on sait des technqiues, moeurs et armes du temps. Idem en médival où l'on voit des coups de taille sur des armures métalliques dans une bataille sérieuse alors que ce n'est concevable que lors d'un pas d'arme ou uen emprise.
Quand à l'époque classique je vois un duel public entre deux personnes, surtout noble, moi je rapelle que les duels ont été séverement interdits et que c'était puni de mort. Je me doute bien qu'on en faisait, mais pas n'importe où, bien caché et anonymement.
Etc...
Tout ça, je sais bien que tout le monde le sait, il n'empeche que pour des raisons scénaristiques et d'intendance souvents évidentes il arrive qu'en EA on n'en tienne pas compte, or il faut absolument en tenir compte si on veux faire de l'EA historique.


Donc, finalement : si on veut faire un spectacle historique, il convient de faire attention à utiliser des accésoires et des techniques d'époque. Hé bien, oui, bien sûr, nous sommes bien d'accord.

Donc, la réponse à la question de Bonne Fée serait : rien n'interdis de faire un spectacle avec des techniques historiques et cela peut tout à fait donner un bon spectacle.

Citation :

Pour moi, l'escrime artistique fait partie de l'escrime de spectacle. C'en est un sous ensemble. C'est l'escrime de spectacle selon l'AAF, pour faire simple, cad avec des championnats, des saluts etc...


Donc, en gros, tu appel « escrime artistique » l'escrime des championnats d'escrime artistique, c'est bien ça ? Bon, je trouve ça trop limitté mais au moins est-ce plus clair.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 09/02/2005 00:32
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Re: Réconcilier escrime artistique et escrime historique
#30
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Re-salut à tous !

Citation :

Michael a écrit :
Le problème vois-tu, c'est qu'en escrime historique, n'apparait qu'assez tardivement la notion d'escrime en deux temps: la parade-riposte. Elle ne s'est imposée qu'au 18e siècle, avec l'école Française.
Auparavant, on faisait beaucoup de stesso tempo, du 1 temps.
Or ce 1 temps, et bien il est difficile de le faire sans se retrouver avec la pointe dangereusement prêt de son adversaire, parce qu'en 1 temps on utilise des principes géométriques ricracs et que le temps de réaction et d'action est particulièrement court . Le 1 temps ne peut se faire en espérant finir avec son arme à 10 cm de son adversaire, au mieux on l'arrête au ras. Si l'on essaye de garder une marge de sécurité importante avec une escrime à 1 temps, et bien on va être obligé d'altérer énormément ses mouvements et d'une part on dénature le mouvement, mais surtout ça va trop se voir, qu'on a fait exprès de rater l'adversaire, car le mouvement résultant sera trop visiblement pas naturel (il faut travailler bras court, faire un très petit pas etc...).


Bon, évidemment, j'ai pris un exemple typiquement tirée de l'escrime artistique telle qu'elle est enseignée par Claude Carliez, pour parler de la sécurité telle qu'on la voie en escrime artistique. Mais le fait est que l'on peu parfaitement avoir recours à cette distance de sécurité avec les techniques histoiques à un temps : je ne suis pas, loin s'en faut, un spécialiste de l'historique et pourtant je l'ai fait (avec des spécialistes de l'historiques).

D'ailleurs, les p'tits gars de Levallois ont proposé, aux dernier championnat, des spectacles utilisants des techniques historiques et pourtant avec la sécurité telle que la préconise l'académie d'armes de France. Comme quoi, c'est possible.

Citation :

Ou alors utiliser à fond la perspective, et vous savez comme moi qu'il est très difficile de s'imposer cette chorégaphie très rigoureuse que cela impose, surtout dans un combat complexe, court et fait en direct sur une scène. (Au cinéma, on peut toujours arriver à s'arranger, mais on n'est plus réellement dans le cadre de l'EA)


Oui, c'es difficile, oui, cela demande de la préparation. L'escrime artistique n'est pas une discipline facile. Nous considérons qu'il faut une bonne douzaine d'heures pour régler une minute de combat. C'est la condition <i>sine qua none</i> pour parvenir à faire un spectacle techniquement riche, sûr, visuelement intéressant et crédible. Alors, oui, travailler avec la perspéctive est difficile mais ce n'est pas parce que c'est difficle qu'il ne faut pas le faire, ni même que cela ne se fait pas.

Sinon, je considère que l'escrime au cinéma c'est de l'escrime artistique.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 09/02/2005 00:42
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