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FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#1
Habitué
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Tout d'abord, bonjour à tous.
Vous savez qu'il est difficile pour les clubs d'organiser des compétitions quelle que soit le niveau. Tout organisateur souhaite avoir un maximum de participants car c'est 1) avoir du succès 2) Faire un bon bilan financier car tout le monde sait que c'est important. Maintenant que le préambule est posé, voici la problématique. Actuellement, seuls 3 résultats sur 6 ou 4/7 comptent pour le classement national. Ce qui fait que certains tireurs ne se déplacent pas car les points rapportés de la compétition ne sont pas suffisants par rapport aux frais engagés (argent, temps,...). Donc, ils ne viennent pas (j'en ai fait parti). C'est forcément dommageable pour l'esprit sportif... Celui qui est assidu et tireur moyen reste au fond du classement car ne pouvant pas capitaliser l'ensemble de ces résultats, il ne monte pas au classement si l'on tient compte que de 3 résultats. Or ce tireur qui se déplace tout le temps (il y en a fort heureusement qui ont la passion chevillée au corps, BRAVO!), il paye son engagement, il consomme, il va peut-être à l'hôtel... Mais avec notre système, il ne peut même pas grimper pour voir ses progrès au classement. Ce tireur indispensable pour le faire le nombre et bien il va .... disparaître un jour puis la compétition disparaîtra à son tour faute de participants.
Donc, je demande à la commission que tous les résultats comptent et là, prime à celui qui vient régulièrement. De toute façon, que craint le bon? Il marquera des points s'il a toujours le niveau. Je dirai même que le système actuel est même antisportif car on pourrait penser à ne pas aller à une compétition pour que la force soit moins forte et donc que les adversaires (et néanmoins... amis) remportent moins de points... CQFD.
Un système où tous les CN comptent permettra d'avoir des niveaux de force intéressant. Autre exemple, le tireur qui vient 1 seule fois dans l'année, qui gagne le jour de sa participation et qui rentre dans les 8 premiers. Il prive ses adversaires de ses 10 points pour le reste des compétitions dans l'année... Il sera supprimé du classement que l'année suivante. Bilan, pour gagner des points avec un niveau de force intéressant, il vaut mieux venir à partir de la 3ème voir 4ème compétition dans l'année. C'est un super message lancé aux organisateurs... de septembre à décembre. Pour les vétérans, cela revient presque à commencer la saison en février. Ce constat est fait uniquement au fleuret V2, je n'ai pas étudié le contexte dans les autres armes. Un solution serait de comptabiliser tous les points marqués depuis le début de saison tant pis pour les absents. De toute façon, s'ils sont bons, ils arriveront bien en finale!
Cela évitera qu'un 3ème lors du CN1 marque à peine plus de points qu'un 6ème lors du CN2... (CQFD encore)
Et là je suis convaincu que des efforts seront faits pour être présent à quasiment chaque rendez-vous et peut-être que les organisateurs qui se trouvent aux extrémités du pays seraient encore plus contents!!
Que demander de plus que l'équité sportive dans notre noble sport? Si vous avez d'autres idées pour améliorer le système, n'hésitez pas!

Date de publication : 07/12/2013 17:23
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#2
Fait partie des meubles
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Cher FencerTheG

Voila le type même de message erroné car il ne s'appuie sur aucune donnée chiffrée et donne pour conclusions ce qui ne sont que des suppositions.

J'avais fait une analyse il y a trois ans. Sur la totalité des tireurs ayant participé aux Circuits Nationaux, les deux tiers n'en avait fait qu'un ou deux, la moitié n'en avait fait qu'un seul! A contrario, seuls 10% en avait fait 5 ou plus et, pour ces derniers, il y en avait autant du top du classement (ceux qui viennent chercher des points) que ceux venant pour leur plaisir ... et parce qu'ils en avaient les moyens.

Oui, heureusement qu'il n'y a que 3 ou 4 résultats (CN et France) pris en compte pour le classement car le coût correspondant est déjà conséquent; il le serait encore davantage s'il fallait faire tous les CN, disséminés aux quatre coins de la France. Si c'était le cas, les tireurs, quelle que soit leur force, ne s'y rendraient tout simplement pas. C'est ce que nous avons constaté au fleuret où nous avons stoppé les CN dans le Sud car il n'y avait qu'une trentaine de participants ...et fort peu de points à ramasser. Eh oui, car il est logique pour tout le monde que la force d'une compétition dépende de la présence des meilleurs.

Pour conclure, je ne connais pas de cas de tireurs à m'avoir dit être pénalisés par ce fonctionnement. Bien au contraire, le classement a, jusqu'à présent, reflété assez fidèlement la force des escrimeurs en présence. Quant à ceux qui chercheraient à grimper dans le classement grâce au nombre des leurs participations plutôt qu'à la valeur de leurs performances, jusqu'ici ils ne se sont pas fait connaître.

Et une chose est sûre, je n'ai jamais entendu quiconque qualifier notre système "d'antisportif ...! "



Date de publication : 07/12/2013 22:52
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#3
Fait partie des meubles
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.

Date de publication : 08/12/2013 01:18
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#4
Fait partie des meubles
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pierre38000, ton commentaire est quelque peu laconique.


Date de publication : 08/12/2013 08:47
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#5
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Mon cher Prime le discours de FencerTheG se tient. Si on regarde le classement V1 à la fin de l'année dernière il y aurait eu quelques changements en haut du classement général si tous les points avaient été comptabilisés. L’argument est vrai aussi sur la présence d'un tireur qui ne participera pas au reste des compétitions de l'année et qui va squatter une place dans le Top 16 pour rien (ex : l’année dernière P.Conscience, et cette année : D.Leménagé).
Il n’en a pas parler dans ce post, mais on pourrait penser aussi à la force d’une compétition quand les tireurs changent de catégorie : Exemple : un tireur qui finit 3ème en V1 à la fin de saison et qui passe en V2 apporterais 5 points au lieu de 1 point actuelement, pareil pour un tireur qui aurait fini 10 apporterais 2 point au lieu d’1.
Et en ce qui concerne les compétitions dans le sud, Je ne suis pas d'accord avec toi. C’est ce privé de tireurs tels que : L Vincenti, J-m baure, N.Wagner, A. lamarche, P. Taillard, P. neilloud et j'en oublie surement car ces personnes-là en ont eu marre de faire systématiquement des déplacements supérieur à 300 kms avec nuit d'hôtel.
Je voudrais te redire que faire un circuit dans le "Sud" au beau jour amènerai plus de monde qu'un circuit en début de saison (Octobre) quand la totalité des tireurs n'ont pas encore repris l'entrainement et que des points à chercher en fin de saison pour les qualifs au monde amènerais plus de V2 et V3 en fin de saison qu’en début, regarde le taux de participation des tireurs qui reviennent des championnat du monde au Premier circuit National de la saison, il est peu (et ces gens-là apporte 10 points de plus à la force de la compétition) . Propose un circuit à Montpelier au mois de Mai et on rediscutera de la participation des tireurs et arbitres dans cette région.
Aujourd’hui il y a un effectif plus conséquent qu’il y a 4 ans. Des tireurs de la TA ou de la SEL sont plus réguliers dans leurs participations.
J’en ai déjà parlé avec notre ami « Ballestra » qui n’est pas contre de faire un W-E prolongé dans le Sud au beau jour.
A bientôt de te lire.

Date de publication : 08/12/2013 10:37
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#6
Fait partie des meubles
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Hello Peter Pan,

Le propos initial de FencerTheG était de comptabiliser TOUS les CN pour établir le classement National. Il faudrait une forte volonté majoritaire des tireurs pour que ce soit à l'ordre du jour et, pour l'instant, je n'ai guère l'impression que ce soit la tendance.

En revanche, le cas des tireurs changeant de catégories pourrait être considéré, mais il n'est pas évident de trouver une formule équitable. On est preneur de suggestions.

Concernant les tireurs occasionnels, on ne peut quand même pas leur reprocher d'avoir fait un CN. Et le "squatt" au classement n'a me semble-t-il que peu d'impact.

Un CN fleuret dans le Sud reste un sujet controversé. Il n'est pas certain de récupérer les tireurs que tu mentionnes, pas davantage que de persuader les nouveaux de la TA ou SEL d'y aller. Mais le sujet n'est pas clos pour autant. Sans faire de sondages, parlons-en entre nous cette saison, et si un certain consensus se dégage, après tout pourquoi pas, aux beaux jours...


Date de publication : 08/12/2013 12:29
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#7
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J'ai toujours adoré cette parodie de la guerre de cécession faite par Roger Pierre et Jean Marc Thibaut. "Si nous les sudistes on avait été plus nombreux ..." Je trouve qu'elle reflète bien le thème de ce sujet. Il est vrai que les tireurs sudistes n'ont jamais été aussi nombreux que ceux du nord, loin de là. Je ne parlerai pas de leur qualité d'escrimeur, mais il est vrai que faire cinq déplacements dans le nord coûte relativement cher et j'admets volontiers que pour des nordistes faire UN déplacement dans le sud puisse "grever" un budget toujours difficile à gérer, surtout par les temps qui courent. Mais cela reste un choix et ce qui me navre est que la participation des tireurs sudistes aux CN fleuret se soit réduit à une véritable peau de chagrin. Sauf erreur de ma part, deux tireurs (et parfois un seul) du MUC les représentent.
Quant aux organisations de C.N dans le sud elles ont toujours été parfaitement réussi (c'est moi qui les organisaient !!!!!!!!!!!!),mais plus sérieusement, il y a toujours eu autant d'arbitres que de pistes (18 au dernier CN d'Aix) et cela n'est plus toujours le cas lorsque j'entends parler d'auto arbitrage.
Alors, même si c'est dommage, c'est comme ça, il nous reste cependant une belle consolation, c'est que le soleil brille toujours autant, CN ou pas.
Joyeux Noël à toutes et à tous.

Date de publication : 08/12/2013 13:38
Le meilleur moyen de ne pas reussir est de ne rien entreprendre !!!
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#8
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Désolé, j'avais oublié les Dignois et de temps en temps( au fleuret) Marie Chantal.

Date de publication : 08/12/2013 13:40
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#9
Fait partie des meubles
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Citation :

peterpan a écrit :
regarde le taux de participation des tireurs qui reviennent des championnat du monde au Premier circuit National de la saison, il est peu (et ces gens-là apporte 10 points de plus à la force de la compétition) .

Euh, pas à l'épée V2 en tout cas quand on voit le coef de Thionville(d'autant qu'il y avait des étrangers dans les 16). Quand à moi si je n'y étais pas, c'était juste un problème de boulot d'une part et d'éloignement extrème du domicile...et non pas un problème de reprise de saison.

Date de publication : 08/12/2013 13:41
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#10
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Hé, LeBouseux, on est au fleuret là (pour une fois)

Date de publication : 08/12/2013 13:43
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#11
Fait partie des meubles
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Citation :

gari a écrit :
Hé, LeBouseux, on est au fleuret là (pour une fois)


Mes excuses, j'avais pas fait gaffe au mot fleuret qui figure dans le titre du sujet...c'est sûrement parce que j'ai arrêté de le pratiquer depuis trente ans...

Date de publication : 08/12/2013 13:51
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#12
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Effectivement Prime, pour le premier point j'ai bien compris le message de FencerTheG: prendre toutes les compétitions en compte, et jusque-là, on a jamais demander aux tireurs quel était leur meilleur choix, c'est la fédé qui a décidé pour nous.
Deuxième point : Je ne "reproche Rien" aux tireurs qui ne font qu'une compétition, je dis juste qu'un tireur qui fait un bon résultat et qui décide de ne plus revenir , va squatter une place dans les 16 alors qu'il ne va jamais apporter une "plus-value" dans la force de la compétition, alors que si on prend en charge toutes les compétitions, un fidèle peu se retrouver devant lui après…. peut-être 3 ou 4 circuits.
Et pour finir, peut-être que les tireurs que j'ai cité ne viendrons pas au circuit dans le Sud mais ils n'incitent pas les autres collègues de club de se déplacer.

Bonjour à toi Gari, Cela fait plaisir de te lire, Cela faisait longtemps, Tout comme un message "d'Alamass" dans un autre sujet voir même notre amis "FLFencer" qui a mis un mot pour le regretter Mtre Mouchet".

Date de publication : 08/12/2013 13:58
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#13
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Date de publication : 08/12/2013 16:34
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#14
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Bonjour à tous, content qu'il y ait du monde sur le sujet. Sur sa première réponse, PRIME a déjà donné une réponse à ma préoccupation en effet, il n'y a plus de compétition dans le Sud. Est-ce juste? Donc peu de monde, peu de points, la compétition disparaît...
Toutes les compétitions sont au-dessus d'une ligne tirée au milieu du pays mis à part la compétition à Lyon-Fareins (vérifiée avec et Google Earth. Pour être précis, j'ai oublié la Martinique!!!

Lorsque un étranger tire dans nos CN nationaux, il apporte des points selon son classement. Pourquoi ne pas faire la même chose avec les tireurs qui changent de catégorie comme l'a dit Peterpan. 10 pts pour un tireur classé issus des 8 premiers en V1 et 5 points entre 9 et 16. Cela permettrait d'avoir de compétitions de début de saison avec des coefficients un peu plus fort. Cela compenserait l'absence de ceux qui ne viennent pas en début de saison (peu importe la raison) et cela pénaliserait moins ceux qui font le déplacement et qui ont besoin de points pour remonter au classement. Je propose donc un sondage sur 2 choses : 1) l'attribution de points comme pour les étrangers pour les gens changeant de catégorie tant qu'il n'y a pas au moins 3 compétitions (à voir?). Cela rendra les CN de début de saison super attractifs et ceux qui feront des impasses devront être meilleurs encore sur la suite de leur saison.
2) Ensuite, le décompte pourrait se faire sur la totalité de la saison ou sur le total de compétitions-1 pour compenser un problème lié à un empêchement majeur.
Donc 5/6, 6/7, etc...
Il n'y aura plus de gens installés car le classement évoluera rapidement au grand plaisir de ceux qui participent à chaque tournoi ainsi qu'aux organisateurs qui verront plus de gens!

Et le tireur qui se sent très fort et qui décide de ne faire que 3 ou 4 compétitions sur les 6 ou 7. S'il gagne, 1 ou 2 fois en faisant en plus des places dans les 5 premiers, il ira assurément aux championnats du monde malgré le nombre restreint de compétitions mais il fait un choix. C'est comme si on sélectionnait uniquement le vainqueur d'un CN. Seuls les vainqueurs de CN iront aux championnats du monde. Au cas où il y aurait plus de 4 vainqueurs différents dans la saison, on regarde les places de 2ème, puis de 3ème... C'est un système comme un autre. Là, le pays n'envoie que des vainqueurs.
Pas besoin de points... C'est bon pour le mental de n'envoyer que des vainqueurs!

Autre sujet en lien avec Peterpan, pour voir ses points comptabilisés à la fin de l'année, il faudrait faire au moins 2 compétitions. Cela éviterait que le camarade étant sympathiquement venu 1 fois reste dans le haut du classement toute la saison surtout s'il a fait uniquement le championnat de France. A l'épée ne faut-il pas la participation à 2 CN pour faire le championnat de France? C'est une peu sur le même principe.

Ensuite, le classement en direct, c'est-à-dire fait à partir de ceux qui viennent dès le premier tournoi. Toujours la "prime" à ceux qui participent et non ceux qui choisissent leur moment. Sinon, on va se trouver bientôt avec seulement 4 tournois dans l'année.. Ne serait-il pas mieux d'avoir de 7 à 8 CN dans la saison?

Comment cela se fait-il qu'en France, on fait toujours des trucs bizarres?? Encore un exemple : les touches négatives en début d'assaut entre catégories Vétérans différentes. Comment font-ils en Allemagne, en Italie, aux USA? en Russie? Est-ce que quelqu'un connait ces pays pour nous éclairer?

Maintenant, si le système plait au plus grand nombre (majorité), ainsi soit-il! Mais faisons donc une consultation. Et comme disait fort justement Gari :"Le meilleur moyen de ne pas réussir est de ne rien entreprendre !!!"

Date de publication : 08/12/2013 16:35
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#15
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Eh FencerTheG, on ne répond pas au PM ?

Date de publication : 08/12/2013 16:43
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Re : FLEURET- CIRCUITS NATIONAUX
#16
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Je ne retiens de cette question que le problème de la participation ’sélective’ aux Circuits escrimeurs. Il me semble évident qu’on ne peut pas ‘récompenser’ la participation en quantité, les qualifications aux Monde ne voudraient rien dire. Il me semble aussi normal que chacun choisisse ses participations selon l’éloignement, la date, le nombre de participants. C’est inévitable, à partir du moment où les déplacements sont aux frais des sportifs… Je suis une V3, et moi ce qui m’ennuie c’est le faible nombre d’escrimeuses en circuit, en particulier au fleuret. Le vivier est certes réduit, mais je me demande si le système d’handicap n’est pas un facteur aggravant : imaginez une jeune femme de 40 ans qui fait de l’escrime depuis 4/5 ans et qui vient sur un circuit : elle démarre à – 2 contre Marie-Chantal… et d’autres. Elle finit avec une série de défaites sévères, elle ne reviendra sans doute pas. Si on veut attirer les gens, aux moins les ‘locaux’, ne pourrait-on pas (ré?)essayer un système sans handicap lors des poules, puisque de toute façon on se retrouve en élimination directe dans sa catégorie d’âge. Il y a dans le monde différentes manières d’organiser les circuits vétérans, par exemple entièrement mélangés en Italie (y compris l’ED si je ne me trompe pas), mais le plus souvent comme nous à l’heure actuelle.

Date de publication : 09/12/2013 11:07
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