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Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#1
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Dimanche 11 mars, le Cercle d'Escrime de Vélizy organise la 7ème édition de ses challenges annuels à l'épée.
Ils sont destinés aux dames et hommes, seniors et vétérans, les juniors surclassés étant acceptés, ouvert à tous les clubs.

+ le matin: Vélipée, épée individuel

+ l'après-midi: Vélidouble, épée en double (comme au tennis): 4 sur la même piste en même temps, on peut toucher l'un ou l'autre des adversaires


Ces challenges sont reconnus pour leurs qualités, grâce à leur formule originale et à la rigueur de leur organisation:

- pas d'éliminé, et tous les participants font bien plus de matchs que dans une compétition habituelle,

- les adversaires sont choisis de forces comparables pour pimenter les rencontres,

- pas d'attente, pas de pré-inscription, pas de scratch (les retardataires rattrapent progressivement),

- timing toujours respecté (pas un plantage en une vingtaine d'utilisation de la formule, qui dit mieux ?),

- ambiance conviviale dans un esprit purement loisir, et même récréative avec le double, une exclusivité vélizienne qu'il faut vraiment essayer (si vous venez seul, on vous trouvera un équipier sur place),

- résultats détaillés disponibles sur notre site dès le lendemain, avec tous les chiffres, l'évolution des classements, le trombinoscope, ...

- chaque participant est accueilli par un café et repart avec un lot, remis lors du pot final.


Il est tout à fait possible (et même conseillé) de participer aux 2 challenges successifs, car ils n'ont pas les mêmes exigences physiques.
D'ailleurs, l'année dernière, une majorité des participants a réalisé l'enchaînement sans problème, à part peut-être une belle fatigue à la fin.

Comme il n'y a plus de handisport cette année, faute de combattants (un seul handi inscrit l'année dernière), nous revenons à Vélizy-bas au gymnase Jean Macé qui, bien qu'un peu plus petit, est plus agréable et proche du RER C (station Chaville-Vélizy).

Tous les renseignements sont sur la plaquette de présentation et sur notre site.

Alors à bientôt !

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pdf Taille: 143.50 KB; Vues: 28

Date de publication : 28/02/2012 11:00
A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Bonjour Vélizien,

Damned! Moi qui aurais voulu faire l'expérience du Vélipée, tu le places le même WE que le CN Junior de fleuret à Bobigny où je m'étais engagé à arbitrer. Ce sera pour l'an prochain, j'espère.

A St Maur, j'ai eu une conversation avec un épéiste, féru du jeu d'échecs, qui m'a parlé du système suisse. Ce système permet à plusieurs centaines de participants d'effectuer chacun une dizaine de rencontres qui, au fur et à mesure, font se rencontrer ceux de même niveau. Et le résultat final reflète assez fidèlement les forces qui étaient en présence.

Si je comprends bien, c'est le principe de ta compétition. Pourrais-tu nous en dire un peu plus ? Notamment comment tu effectues la prise en compte des résultats précédents pour déterminer les rencontres du tour suivant ? Car, au jeu d'échecs, il y a victoire, défaite ou match nul. Cette dernière situation n'existe pas en escrime; par contre, il y a des victoires 10/9 ...et des victoires 10/0. Le prends-tu en compte ?

Merci de nous éclairer et, en tous cas, je souhaite plein succès à ta compétition.


Date de publication : 28/02/2012 12:26
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Re: Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#3
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Quel dommage c'est le même we que le taillandier et le challenge ASPTT!
Il y a 2 ou 3 ans,j'ai fait le Vélidouble, , et je m'étais vraiment fait plaisir avec cette formule originale!!
Bon Challenge et peut être à l'année prochaine!

Date de publication : 29/02/2012 10:08
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Re: Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#4
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Eh oui, trouver une date idéale pour un challenge est un challenge en soi-même, tant les différents calendriers à prendre en compte laissent peu de place libre pour des rencontres loisir comme la notre.
Surtout que nous organisons, en plus des challenges épée adulte Vélipée et Vélidouble du dimanche 11, le samedi 10 (donc la veille) le Vélifleur, un challenge avec la même formule mais au fleuret pour les benjamins+minimes, et qu'il nous a donc fallu tenir aussi compte du calendrier correspondant.

D'ailleurs à ce sujet, pour ceux qui ont pu apprécier cette formule, n'hésitez pas à informer dans votre club de l'existence de notre Vélifleur, très apprécié aussi des participants et de leurs parents.
En effet, si le bouche à oreille (entre autres) fonctionne pas mal chez les adultes, ce sont les clubs et les maîtres d'armes qui doivent répercuter cette information vers les jeunes. Or ils privilégient souvent les compets officielles où pourtant, comme j'ai pu le constater, les jeunes tireurs s'ennuient fréquemment, au risque pour certains de décrocher de l'escrime (opinion personnelle, n'hésitez pas à me contredire).


NB: Prime, je n'ai pas oublié ta question, j'y répondrai en détail très bientôt.

Date de publication : 29/02/2012 13:19
A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#5
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :
...
A St Maur, j'ai eu une conversation avec un épéiste, féru du jeu d'échecs, qui m'a parlé du système suisse. Ce système permet à plusieurs centaines de participants d'effectuer chacun une dizaine de rencontres qui, au fur et à mesure, font se rencontrer ceux de même niveau. Et le résultat final reflète assez fidèlement les forces qui étaient en présence.

Si je comprends bien, c'est le principe de ta compétition. Pourrais-tu nous en dire un peu plus ? Notamment comment tu effectues la prise en compte des résultats précédents pour déterminer les rencontres du tour suivant ? Car, au jeu d'échecs, il y a victoire, défaite ou match nul. Cette dernière situation n'existe pas en escrime; par contre, il y a des victoires 10/9 ...et des victoires 10/0. Le prends-tu en compte ?

Merci de nous éclairer et, en tous cas, je souhaite plein succès à ta compétition.


Le principe du système suisse aux échec, avec toutes ses variantes, consiste à se faire affronter des adversaires dont les forces sont les plus proches possibles et qui ne se sont pas encore rencontrés.

Pour ceux qui ne s'en seraient pas encore rendu compte, c'est exactement le contraire dans les compétitions d'escrime, qui protègent les meilleurs en leur donnant à affronter les plus faibles possibles non encore éliminés, aussi bien dans le tableau que dès les poules. Personnellement je ne trouve pas cela très sportif, car comme on dit: à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire (Corneille, pompant Sénèque).

Revenons au système suisse, qui comporte de nombreuses variantes (les joueurs d'échec seraient-ils plus imaginatifs que les escrimeurs ?).
Mais le principe général est le même: une compétition est constituée d'un nombre prédéterminé de tours (ou rondes), et il n'y a pas d'éliminé. A chaque ronde, chacun fait une partie contre un adversaire ayant le même nombre de points. Les points sont attribués selon qu'on a gagné, fait nul ou perdu. Parfois, on valorise la partie en fonction de l'adversaire: s'il est fort une victoire donne plus de points que s'il se révèle faible.
Pour la première ronde, on peut utiliser le classement Elo, en coupant la cohorte en 2 ou 4, et en faisant s'affronter le joueur x contre le N/2+x ou N/4+x (ex: 40 joueurs, le 5 affronte le 25 ou le 15).
A la fin, c'est celui qui a le plus de points qui a gagné.
Comme ce n'est pas toujours simple de respecter les règles, notamment éviter de rencontrer 2 fois le même joueur, l'ordinateur est très utile.

J'ai parlé du classement Elo, mais qu'est-ce donc ? C'est le classement international (en fait il y en a plusieurs) qui donne une note à tous les joueurs selon les résultats de leurs matchs officiels. Il va en gros de 1200 (débutant) à 2800 (champion du monde) et est très précis, c-a-d qu'un adversaire avec 100 points de plus est difficile à battre. Le calcul est très mathématique et les points de Elo gagnés ou perdus après un match sont basés sur la probabilité que vous aviez avant le match de gagner ou de faire nulle en fonction de la différence de forces (de Elo) avec lui.
Je vous rappelle qu'en escrime, on note non seulement les résultats obtenus, mais aussi l'assiduité, puisqu'une absence à une compétition peut vous coûter des points, alors que votre force n'est pas en cause. Rien de tel aux échecs, il faut juste un minimum de matchs dans l'année pour être classé.

Voilà en gros pour les échecs (si vous voulez en savoir plus, wikipédiez). On voit que ça n'a rien à voir avec l'escrime, mais les résultats obtenus sont au moins aussi représentatifs des forces des participants, malgré qu'on ne dispose pas d'un score aussi précis pour un match, et qu'il y a en plus le biais du choix (dont je n'ai pas parlé) de qui joue le premier coup d'un match (attribution blancs ou noirs).

Le système que j'ai adopté est inspiré de la philosophie du système suisse, pas d'éliminé, matchs équilibrés, classement significatif, mais avec une gestion très différente, utilisant la caractéristique d'un sport avec des matchs à scores et de durée courte.

(à suivre: comment fonctionnent le Vélifleur, Vélipée et Vélidouble)

Date de publication : 02/03/2012 15:43
A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Salut Vélizien,

Intéressants tes commentaires sur le principe du système suisse aux échecs appliqué à l’escrime, mais pas sûr que ça en motive beaucoup pour participer au Vélipée dimanche.

Voilà maintenant plus de 5 ans que le Vélizien nous propose ses formules originales, décalées par rapport aux traditionnelles poules et TED .

J’ai retrouvé quelques commentaires, il y en a bien d’autres, sur la formule ; des « pro » des maths et de la statistique avaient essayé de le « titiller » en vain, et l’application a survécu au temps :

http://www.escrime-info.com/modules/n ... at&order=ASC&type=&mode=0

Encore une fois, il faut le voir et participer pour bien comprendre, je vous y invite.

Et je suis sûr qu’il se fera un plaisir de vous donner le mode d’emploi si vous voulez décliner ces formules dans vos clubs et régions. Vous pourriez même repartir avec le schéma du fameux câble en Y pour le double (2 + 2).

C’est une fois par an, c’est maintenant, c’est le dimanche 11 mars




Date de publication : 03/03/2012 13:10
Vulnerant omnes,


ultima necat
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Re: Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#7
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Pour ceux qui n'y ont pas encore participé et qui sont curieux des innovations possibles pour l'escrime, voici le principe de la formule qu'on utilise à Vélizy.

La compétition est divisée en tours où chacun fait un match (voire deux pour ceux arrivés en retard, ou si les participants sont en nombre impair).
La liste des matchs du tour N+1 est élaborée et affichée quand il ne reste que 10% des matchs du tour N-1 à finir, c'est-à-dire à peu près au moment où le premier match du tour N se termine.
Ainsi, les tireurs, dès qu'ils ont été conjointement donner le résultat de leur match à l'ordinateur, n'ont pas à attendre avant de se rendre sur la piste où ils vont rencontrer leur adversaire suivant.

La compétition commence donc à l'heure prévue puisqu'on n'attend pas les retardataires, qui rattraperont progressivement leurs matchs en retard, et se termine à l'heure dite, même si certains plus lents n'ont pas eu le temps de faire tous leurs matchs prévus, puisque le résultat est sur la moyenne des matchs, pas la somme.
Et on n'a pas le temps de se refroidir les muscles, car on n'attend jamais l'organisateur, on attend seulement que son adversaire soit prêt, que la piste soit libre ... et aussi d'avoir repris son souffle

On affiche au dernier moment pour disposer du plus de résultats possibles des tours précédents afin de mieux évaluer la force des tireurs.
En effet, contrairement au principe d'un tableau habituel où le plus fort rencontre le plus faible, là on fait se rencontrer des tireur de forces jugées proches et qui ne se sont pas encore rencontrés.
Ainsi chaque match est intéressant à tirer. Et même si le match est déséquilibré (premiers tours), il ne suffit pas de gagner, il faut mettre le plus de touches sans en prendre, puisqu'on ne compte pas les victoires, ce qui reste difficile.

Pour les rencontres des premiers tours, quand on a peu ou pas encore de résultats, le calcul initial des forces peut se baser soit sur un classement fabriqué à partir d'autres compétitions précédentes, soit par une auto-évaluation du tireur à l'inscription, soit par défaut sur l'âge du tireur (critère peu fiable).

Pour le calcul de la force d'un tireur en fonction des résultats des matchs, c'est un peu plus compliqué. Les premières versions de mon logiciel réalisaient une transitivité pour générer des matchs virtuels (en gros: A a battu B, B a battu C, donc, s'ils s'étaient rencontrés, A aurait battu C). Ca fonctionnait très bien, mais en induisant 2 problèmes: le calcul est quadratique (4 fois plus de tireurs donnent 16 fois plus de temps de calcul) et assez long (pas de formule Excel possible), mais surtout c'était mal compris par les participants (argument: on n'est pas des machines, si ça se trouve j'aurais gagné contre A...argument pourtant statistiquement faux).
J'ai donc changé pour une toute autre méthode: les points acquis sur un match sont égaux à la force de l'adversaire multipliée par le rapport entre les touches que j'ai mises et celles que j'ai prises (Pa=Fb*((Ta+2)/(Tb+2)). Le résultat est très proche, le calcul est très rapide avec des formules Excel, le temps de calcul n'est que proportionnel au nb de participants (4 fois plus nombreux donne 4 fois plus de temps de calcul), et surtout, bien que mathématiquement plus complexe à prouver, c'est paradoxalement bien mieux accepté par les tireurs.

Pour le résultat final, qui est aussi la force calculée à la fin, on fait la moyenne (et pas la somme) des points des matchs, celui qui a la plus forte a gagné.
Après on peut faire des sous-classements par catégorie, des primes selon l'âge et le sexe, des primes au mérite pour ceux qui ont progressé par rapport à l'évaluation initiale, etc, c'est du loisir et le sport pur s'arrête avant la remise des prix.


Date de publication : 06/03/2012 15:25
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Re: Challenges de Vélizy, Vélipée+Vélidouble, dimanche 11 mars 2012
#8
Bavard
Bavard


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juste un témoignage :

tout ce que dit Vélizien est vrai.
pour y avoir particpé, (enfin... mon gamin !) je peux en témoigner.
l'engouement est dans chaque match
pour un benjamin contre un minime, tenter de marque le plus de touches
pour un benjamin contre un pupille, tenter d'en marquer le plus possible sans en prendre (pendant que le pupille prend des risques car il lui faut mettre des touches même s'il perd)
tirer contre un plus fort n'est pas un probleme car ce n'est pas la victoire qui compte.
du stress sur le résultat du match mais pas sur la défaite car jamais d'éliminés

horaires respectés, retards acceptés, accueil chaleureux et détendu
développement de l''autonomie des jeunes qui comprennent vite la formule et s'organisent pratiquement tous seuls dans l'enchainement des matches.

nombre de participants et variété assurés car minimes benjamins et pupilles (garcons et filles) réunis dans le même tournoi

vraiment que du bonheur
l'année où on a participé, des lots pour tous + une
loterie
une fête des jeunes sympa

Calendrier oblige on n'y sera pas mais c'est bien dommage

next year peut etre


Date de publication : 06/03/2012 23:59
Le triomphe des démagogies est passager mais les ruines sont éternelles
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Challenges pour le plaisir des tireurs à Vélizy ce week-end
#9
Dort sur place
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Informations utilisateur
La méteo sur la région est très bonne pour ce week-end ... mais pour faire de l'escrime : couvert et brumeux, frisquet mais pas vraiment de pluie.
Alors notre douillet gymnase vous attend, samedi les enfants, dimanche les adultes.

Date de publication : 09/03/2012 13:57
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Re: Challenges pour le plaisir des tireurs à Vélizy ce week-end
#10
Dort sur place
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Informations utilisateur
Ca y est, avec une heure de retard sur ma promesse de publier les résultats de nos challenges dès ce mardi.
Mais maintenant ils sont consultables et téléchargeables sur notre site.

Pour les photos, encore un peu de patience, je ne les ai pas encore toutes récupérées, et il faudra que je les mette en forme.

Nous avons eu près de 90 inscrits à nos challenges, et, comme à chaque fois, nous avons tenu les horaires prévus à quelques minutes près.

Pour donner des remords à ceux qui ne sont pas venus, voici le nombre de matchs que les participants ont TOUS fait (en équivalent de matchs en 5 touches, puisqu'en fait chez nous les matchs sont plus longs):
- Fleuret enfants: 19 matchs en 3 heures
- Epée adultes individuel: 21 matchs en 4 heures
- Epée adultes en double: 20 matchs en 3h

Et beaucoup d'adultes ont enchaîné le double juste après le simple, ce qui fait une quarantaine de matchs dans la journée !

Rappelez-moi combien on en fait pour un circuit national ? Moi je dirais une toute petite dizaine pour la grande majorité des tireurs.
Alors, laquelle des deux compétitions est la plus sportive ?

Bonne lecture, et à bientôt !

Date de publication : 14/03/2012 02:33
A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Challenges pour le plaisir des tireurs à Vélizy ce week-end
#11
Dort sur place
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Ca y est, les photos et les vidéos sont sur notre site ! Qui a soupiré "Enfin !" ?
La qualité de certaines n'est pas terrible, on pêche encore pas mal de ce côté-là.
Le visionnage des quelques vidéos est aussi un peu laborieux pour les charger, il faudrait que je les mette sur un site de streaming, mais je ne sais pas si elles le méritent vraiment.

Bon visionnage à tous, et reposez-vous bien en attendant l'année prochaine !

Date de publication : 21/03/2012 18:03
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