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L’Escrime maltraitée par les JO
#1
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Informations utilisateur
L’escrime avait déjà été maltraitée sur le site internet des JO de Pékin, avec des propos pour le moins qualifiables d’assez curieux : souvenez-vous.

Eh bien, cela recommence avec les JO suivants, ceux de Londres. Ainsi, on lit sur le site officiel de Londres 2012.

Citation :
Site : http://www.london2012.com/games/olympic-sports/fencing.php
Voir l'encadré : Did you know ? 2/5

French has been the language of Fencing since 1570 when Henri Saint-Didier, a pioneer of the sport, came up with most of the terms for the moves that Fencers still use today.


Proposition de traduction : "Le français a été la langue de l’escrime depuis 1570, lorsque Henri de Saint-Didier, un pionnier du sport, proposa la plupart des termes pour les mouvements que les escrimeurs continuent encore à utiliser de nos jours".

Le français demeure bien la langue de l'arbitrage en escrime aujourd'hui, mais il n’y a qu’une proposition qui est vraie dans ces propos : Henry de Sainct-Didier, gentilhomme provençal, a publié en 1573 (précisément) un traité d’escrime nommé "Traicté contenant les secrets du premier livre sur l’espée seule mère de toutes les armes".

Tout ce qui est insinué sur les autres points est FAUX.
- La langue française a été le langage de l’escrime depuis 1570, FAUX : Au 16e siècle, si une langue domine en matière d’escrime, c’est plutôt l’italien (et l’allemand en second). Montaigne écrivait dans ses Essais, "Nous allons apprendre en Italie à s’escrimer" (Livre II chapitre 27) à la même période où Saint-Didier écrit son traité. Le français ne devient une langue dominante que progressivement à partir du 17e siècle et pour des raisons géopolitiques. L’escrime ne fait que suivre le mouvement.
- Henri de Saint-Didier a inventé le vocabulaire de l’escrime, FAUX : Le vocabulaire qu’il manie est proche du vocabulaire italien utilisé dans les très nombreux traité italiens alors parus (alors que Saint-Didier est le premier en français, ce qui tient du mystère historique : pourquoi si tard, un siècle après l’invention de l’imprimerie ?). Ainsi, maindroit vient de l’italien Mandritto, Revers de riverso, taille de taglio, fendant de fendente, imbroncade de imbroccata… Cela ne veut pas dire que c’est un traité d’escrime italienne mais on ne peut certainement pas dire que Saint-Didier a inventé un vocabulaire qui était utilisé depuis bien longtemps dans les traités italiens (Saint-Didier a servi 25 ans dans le Piémont).
- Le vocabulaire d’Henri de Saint-Didier est encore utilisé en escrime moderne, FAUX : j’encourage tout le monde à lire le traité de Saint-Didier pour découvrir son escrime : consultable en ligne : ici. Force sera de reconnaître que les concepts et le vocabulaire ne sont pas du tout ceux utilisés aujourd’hui.
- Henri de Saint-Didier est un "pionnier du sport" : Saint-Didier pourrait être qualifié anachroniquement de militaire. Il ne fait pas des armes par plaisir mais il les a utilisé pour défendre sa vie.

Ces erreurs et autres approximations journalistiques me rendent vraiment triste et démontrent un peu un manque de respect pour les escrimeurs et pour l’Escrime qui a une histoire bien plus ancienne que celle des Jeux Olympiques tant modernes qu'antiques !

Date de publication : 29/11/2009 19:23
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#2
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Informations utilisateur
Citation :

Ces erreurs et autres approximations journalistiques me rendent vraiment triste et démontrent un peu un manque de respect pour les escrimeurs et pour l’Escrime qui a une histoire bien plus ancienne que celle des Jeux Olympiques tant modernes qu'antiques !

Ce n'est quand-même pas nécessaire de répondre à une bêtise avec une autre...

Date de publication : 29/11/2009 23:42
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#3
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Informations utilisateur
Considérez-vous qu'on ne pratiquait pas l'escrime sportive avant 1896, les premiers JO modernes ?
Est-ce qu'avant 776 av. J.C., premiers JO antiques, on n'utilisait pas d'épées ou alors simplement pour faire joli, en apparat ou comme objet funéraire ?

Vous savez, s'il y a une confusion entre escrime et escrime sportive, elle est dans le texte des JO de Londres.

Reste que l'escrime est bien une pratique plus ancienne que les JO.

Date de publication : 30/11/2009 10:09
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#4
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Informations utilisateur
Ne commence pas les même discussions que Pierre Al avec moi ...

Date de publication : 01/12/2009 11:34
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#5
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Informations utilisateur
Bon, cette discussion n’a aucun intérêt mais on ne peut pas que faire des choses utiles dans la vie.

Citation :
mhewer a écrit :
on ne peut pas parler de l'escrime seulement parce que quelqu'un manie une arme blanche

Non, évidemment. Des personnes qui se combattent avec une arme blanche, on ne peut pas appeler cela de l’escrime, cela serait complètement ridicule.
Non, bien sûr, un combat à l’arme blanche, c’est autre chose. Enfin… quelque chose qui s’appelle autrement.
C’est très très différent à de l’escrime. On pourrait dire que c’est… qu’en fait, c’est quelque chose, mais pas pareil.
C’est sûr qu’il faudrait trouver le mot. Mais ce serait un mot différent.
Comme par exemple…
Je crois que j’ai un trou. Si quelqu’un pouvait me dire comment on peut appeler un combat à l’arme blanche, cela m’aiderait beaucoup.
Sioux plaie.

Citation :
mhewer a écrit :
tu auras du mal à apporter des preuves fondées.

Apporter des preuves que des escrimes existaient avant 776 avant JC ?

Voyons voir :

Cet objet en bronze XIIe siècle avant JC, trouvé en Syrie, exposé au Louvres. C’est :
a) Un patin à glace.
b) Un truc tabou qui fait crac boum hue.
c) Une épée.
Je propose c).

Ensuite, que porte, Assurnazirpal II roi d’Assyrie sur son char, à la ceinture, dans ce panneau de 800 avant JC exposé au British Museum ?
a) Son casque de scooter.
b) La télécommande de sa télévision.
c) Une épée.
Je propose c).

Ramsès II, lors de la bataille de Kadesh, que s’apprête-t-il à faire avec son épée dans cette représentation se trouvant sur le mur sud de l’hypostyle du temple de Karnak ?
a) Il bat la mesure pour faire danser ses troupes.
b) Il va éplucher les légumes pour la soupe.
c) Il va donner un coup d’épée.
Je propose c).

Citation :
mhewer a écrit :
Mes expériences dans cette domaine me laissent douteuse ...

Certes, restons cartésien et appliquons un doute méthodique : le caractère historique de ces objets est incertain puisqu’ils ont pu être amenés par des extra-terrestres, pour tromper le Louvres ou le British Museum.
Donc méfiance, rien n’est prouvé.


Citation :
mhewer a écrit :
je fais parti de cette minorité

Oui, je le crains.

Citation :
mhewer a écrit :
est-ce que ça correspond à notre définition de l'escrime moderne d'aujourd'hui?

C’est sûr qu’il faudrait interroger Ramsès II ou Assurnazirpal II pour savoir s’ils faisaient la même chose que nous : s’amuser trois heures par semaine à essayer de toucher un adversaire avec un fleuret électrique pour compter les points.
As-tu essayé les tables tournantes ?

Citation :
mhewer a écrit :
ça te regarde

Non, je pense que les égyptologues professionnels seraient intéressés par ta version : Ramsès II épluchait les légumes avec son casque de scooter.

Sur ce, je crois que j’ai des choses plus intelligentes à faire : je vais aller visionner le DVD collector de la cérémonie des Miss France 2010.

Date de publication : 14/12/2009 22:05
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#6
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Informations utilisateur
Mon cher, n'essaye pas de te foutre ma gueule ...
C'est plutôt idiot de dire, parce qu'il y a épée, il y a escrime.
Citation :
Non, évidemment. Des personnes qui se combattent avec une arme blanche, on ne peut pas appeler cela de l’escrime, cela serait complètement ridicule.
C'est comme: visiblement le soleil tourne autour de la terre, la terre est alors le centre de l'univers ... Argumentation très historique et pourtant loin de la réalité.
En plus tu ne semble absolument avoir aucune idée sur les possibilités de maniement d'une épée de bronze ...

Mais retournons aux faites. Le terme de l'escrime est aujourd'hui en train de se diversifier. Pour beaucoup de monde comme pour toi la définition semble devenir plus en plus flou. Or, dans le contexte des jeux olympique des sports de haut niveau, la seule définition valable est la suivante:
Citation :
L'escrime est un sport de combat (MH: d'origine) européen, dont seule la vertu martiale correspond aux arts martiaux asiatiques. Il s’agit de l’art de toucher un adversaire avec la pointe ou le tranchant (estoc et taille) d’une arme blanche sur les parties valables sans être touché.
On utilise trois types d'armes : l’épée, le sabre et le fleuret. Ces trois armes sont mixtes : épée féminine et masculine, fleuret féminin et masculin et sabre féminin et masculin. Les épreuves sont individuelles ou par équipes. Elles sont donc au nombre de douze. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Escrime)

Tout rapproche avec le maniement de l'épée assyrienne, celtique, médiévale ou même épée de cour est complètement hors sujet ...
Et quand tu cite le Maitre Six, même en utilisant tes propres mots, le bon sens veut que tu le signales ... (http://www.fie.ch/download/en%20bref/fr/Histoire%20escrime.pdf)

Date de publication : 15/12/2009 02:31
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je doute qu'une définition trouvée sur Wikipedia puisse servir de référence absolue dans la mesure où on ne sait pas qui l'a écrite. Au mieux, ça peut servir de base de réflexion.


Dans un dictionnaire encyclopédique bien connu, on trouve cela. Ca correspond un peu plus aux dires d'Ensilidium. De toute façon, prétendre que l'escrime serait née ex-nihilo en 1896 pour les premiers JO, ça me parait plus que contestable.

Date de publication : 15/12/2009 10:08
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Fred a écrit:
Je doute qu'une définition trouvée sur Wikipedia puisse servir de référence absolue dans la mesure où on ne sait pas qui l'a écrite. Au mieux, ça peut servir de base de réflexion.

Moi aussi j'en doute, Fred.

Sauf que le problème - à mon sens - n'est pas qu'on ne sache pas QUI L'A ECRITE (la définition dont on parle), c'est bien plutôt qu'en matière de définition ou de terminologie (et c'est bien de cela qu'il s'agit) la "REFERENCE ABSOLUE" n'existe pas. Pas davantage, du moins que la Vérité Transcendentale ou la Parole de Dieu. C'est vrai qu'on rencontre souvent dans la vie des personnes - et de bonne foi - qui disent entendre des voix... mais on n'est pas obligés de les croire !

La terminologie, c'est d'abord - toujours à mon sens - affaire de CONVENTION, pas de sens "premier" (et encore moins "absolu"). La "raquette" au tennis n'est pas la même qu'au basket ; la "pêche" pour le professionnel du chalutage n'est pas la même que pour le carpiste ; la "musique" ou "l'art" pour ma grand-mère ne sont pas les mêmes que pour mon fils... Même les termes utilisés en sciences pourtant dites "dures" ou "exactes", n'échappent pas, eux non plus - loin s'en faut - au phénomène.

L'important - pour moi du moins -, qu'on soit en physique, en botanique, en sociologie ou en "escrimistique", ce n'est pas de se battre pour savoir QUI a raison d'employer le mot dans un sens plutôt que dans l'autre (c'est comme ça qu'on fait les guerres de chapelles, voire de religions, et ça profite davantage aux faussoyeurs qu'aux penseurs), mais de savoir, avec autant de rigueur possible, de quoi on (chacun à sa manière) parle quand on (chacun à sa manière) en parle. Si on prend les choses par ce bout-là, on a peut-être des chances de se comprendre un jour (même si pour dire les choses, on n'emploie pas tout à fait les mêmes mots, et alors ?).

Mais, vouloir a tout prix GAGNER en imposant à l'autre sa propre manière singulière de nommer les choses ; vouloir à tout prix GAGNER à coups de références plus autorisées ou "absolues" les unes que les autres, ce n'est plus une question de réflexion. C'est seulement une question de pouvoir.

Après, chacun chacun est libre de s'investir comme il l'entend. Et la recherche du pouvoir n'est pas en soi une activité plus illégitime que la recherche scientifique ou historique, par exemple.

Mais faut juste pas confondre. Enfin je crois.

Date de publication : 15/12/2009 11:59
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#9
Habitué
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Citation :
mhewer a écrit :
C'est plutôt idiot de dire, parce qu'il y a épée, il y a escrime.

On est parfaitement d’accord : par exemple, dans escrime artistique, il y a le mot escrime en trop (et souvent artistique également).

Citation :
mhewer a écrit :
tu ne semble absolument avoir aucune idée sur les possibilités de maniement d'une épée de bronze

Pour te consoler, sache que de toute manière l’âge de fer a commencé vers 1100 avant JC.

Citation :
mhewer a écrit :
Tout rapproche avec le maniement de l'épée assyrienne, celtique, médiévale ou même épée de cour est complètement hors sujet ...

Evidemment. C’est très différent.
Avec une épée assyrienne, celtique ou médiévale, on ne fait pas de l’escrime. Ce n’est pas pareil. Il faut un autre mot.
Je propose « peinture sur soie ».

Donc, là, sur cette image c’est un hoplite avec son épée qui fait de la peinture sur soie. Et maintenant, des moines qui s’y mettent aussi. Et encore des petits bonhommes qui font de la peinture sur soie.

D’ailleurs, lorsque Daniel O Sullivan écrit son traité en 1765, il aurait dû l’intitulé « la peinture sur soie pratique ». Et non, « l’escrime pratique » : quel imbécile, quand même !

Citation :
mhewer a écrit :
Et quand tu cite le Maitre Six, même en utilisant tes propres mots, le bon sens veut que tu le signales ... (http://www.fie.ch/download/en%20bref/fr/Histoire%20escrime.pdf)

Ce document correspond au début du livre de Gérard Six, l’escrime, Editions EPA, 1998. Il se réfère notamment au temple de Médinet-About alors que j’ai cité le temple de Karnak, et le palais de Nimrud.
Mais cela dit, sur le plan des citations, je te laisse comparer le texte de Gérard Six avec ce qu’écrit Roger Duchaussoy, 36 ans avant.

Citation :
Roger Duchaussoy, L’escrime, Encyclopédie des sports Larousse, 1962
L'escrime a devancé de quatre bons siècles les Jeux Olympiques de la Grèce antique si l'on s'en rapporte à un bas-relief du temple de Médinet-About (Haute-Egypte), construit par Ramsès III en 1190 avant Jésus-Christ ; il évoque, en effet, une compétition sportive organisée par le pharaon pour célébrer sa victoire sur les Libyens.
Rien n'y manque : les armes sont mouchetées par un renflement bien visible. Les mains protégées par une garde analogue à celle d'un sabre, et certains des escrimeurs ont la figure protégée par un masque dont la mentonnière en bourrelet couvrant les deux oreilles est rattachée à la perruque.
La traduction des hiéroglyphes nous apprend que les adversaires s'interpellaient : « En garde... et admire ce que va faire ma vaillante main ! », et que — comme de nos jours — les spectateurs ne ménageaient pas les encouragements à leurs favoris : « Avance-toi ! O excellent combattant ! ». Le public est composé d'Assyriens, de Libyens et d'Egyptiens ; le jury et les organisateurs sont reconnaissables à la plume dont ils sont munis.


Remarque, peut-être que Gérard Six, du haut de ses 13 ans à l’époque, a soufflé à Roger Duchaussoy ce qu’il fallait écrire...

Citation :
mhewer a écrit :
Argumentation très historique et pourtant loin de la réalité.

Au 19e siècle, on prétendait l’escrime était née à la Renaissance. Maintenant, mhewer nous dit que c’est en 1896.
Dans quelques années, je propose qu’on considère que l’escrime est née en même temps que mhewer.

Citation :
Fred a écrit :
De toute façon, prétendre que l'escrime serait née ex-nihilo en 1896 pour les premiers JO, ça me parait plus que contestable.

mhewer n’est plus un adolescent depuis longtemps, il se prétend maître d’armes. Donc vous me pardonnerez de le traiter avec condescendance.

Date de publication : 15/12/2009 12:30
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
C'est vrai.
Mais réduire l'escrime aux trois armes olympiques, comme le fait souvent le monde de l'escrime sportive, c'est oblitérer le passé de cette activité. D'accord, il y a du sang dessus, mais est-ce qu'en le passant sous silence il y en aura moins ?
La force des Arts Martiaux Orientaux est de se réclamer de cet héritage. Nous, nous nous réclamons d'un héritage filmographique...
Accessoirement, cette oblitération du passé nous mets en danger, dans la mesure ou au passage les modifications proposées par la FIE vont à l'encontre des règles élémentaires de sécurité dans notre activité, en n'envisageant les conséquences que lorsqu'il y a un accident...

Date de publication : 15/12/2009 12:32
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#11
Habitué
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Informations utilisateur
En principe je suis bien d'accord avec vous. Wikipédia n'est pas vraiment une référence, surtout pas absolue. Mais puisqu'il faisait tard et ni la FFE ni la FIE proposent une définition bien précise, j'ai pris de ce que j'avais sous la main.
Soyons clair, je ne conteste absolument pas l'histoire millénaire de l'escrime. Mais on ne parle pas de l'escrime historique, mais, et je me répète, d'un sport de haut niveau. Ce sont deux affaires complètement différent et à pas confondre. Nous ne nous battons pas avec des épées de bronze ni avec des épées de cour ou de duel. Nous utilisons des ustensiles de sport comparable aux raquette de tennis ou d'autres, bien adapter à l'activité sportive et ou la ressemblance aux armes d'origines est plutôt superficielle. Et nous utilisons un règlement qui est bien loin même des règlements des duels d'honneurs d'antan.
En tant sport du haut niveau, l'escrime sportive est une invention du XIXe et occupe sa place aux JO QUE dans cette intention ...

Date de publication : 15/12/2009 12:57
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#12
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
mhewer a écrit:
Soyons clair, je ne conteste absolument pas l'histoire millénaire de l'escrime. Mais ON NE PARLE PAS DE l'escrime historique, mais, et je me répète, d'un sport de haut niveau.

Ben... justement, toute la question est là. De quoi parle-t-on au juste ? Et pourquoi n'en parlerait-on pas, de "l'escrime historique" (c'est toi qui le dis) ? Et pourquoi ne DEVRAIT-on pas en parler ?

Inversement et de la même manière, pourquoi ne devrait-on pas parler de "l'escrime sportive" ?

Personnellement je n'y vois aucun problème dans les deux cas. Mais il y a peut-être quelque chose qui m'échappe...

Date de publication : 15/12/2009 13:11
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#13
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Informations utilisateur
Citation :

mhewer a écrit :
C'est plutôt idiot de dire, parce qu'il y a épée, il y a escrime.


Citation :
On est parfaitement d’accord : par exemple, dans escrime artistique, il y a le mot escrime en trop (et souvent artistique également).

Citation :

mhewer a écrit :
tu ne semble absolument avoir aucune idée sur les possibilités de maniement d'une épée de bronze


Pour te consoler, sache que de toute manière l’âge de fer a commencé vers 1100 avant JC.

Citation :

mhewer a écrit :
Tout rapproche avec le maniement de l'épée assyrienne, celtique, médiévale ou même épée de cour est complètement hors sujet ...


Evidemment. C’est très différent.
Avec une épée assyrienne, celtique ou médiévale, on ne fait pas de l’escrime. Ce n’est pas pareil. Il faut un autre mot.
Je propose « peinture sur soie ».

Connaissant le site Ensiludium et la qualité de certains textes, surtout le travail sur Angelo, je peux que regretter le niveau au quel tu amène cette discussion. Si tu ne supporte pas qu'on te contredise, faut pas se produire sur un forum.
Ps et après j'arrête: Archéologiquement il n'y a pas de lien entre l'épée de bronze et l'épée de fer. Les deux armes ont fait des évolutions bien distinctes. L'épée de fer n'est pas une amélioration de l'épée de bronze ...

Date de publication : 15/12/2009 13:13
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Markovitch a écrit:
De quoi parle-t-on au juste ? Et pourquoi n'en parlerait-on pas, de "l'escrime historique" (c'est toi qui le dis) ? Et pourquoi ne DEVRAIT-on pas en parler ?
Inversement et de la même manière, pourquoi ne devrait-on pas parler de "l'escrime sportive" ?

Je pense également qu'il faut simplement distinguer l'escrime historique et l'escrime sportive.

Au sujet de l'escrime sportive, il me semble qu'il existe une référence absolue : la FIE, puisqu'elle est " l'organisation qui régit mondialement le sport de l'escrime " . C'est de cette simple citation que découle tout ce qui concerne ce sport.

Le débat entre ensiludium et mehwer se situe donc en dehors de l'escrime sportive

Date de publication : 15/12/2009 13:30
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#15
Habitué
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Informations utilisateur
Oui, on peut le dire comme ça ...
Mais qui maltraite maintenant l'escrime? Les JO?

Date de publication : 15/12/2009 13:32
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
vTROTTA a écrit:
Au sujet de l'escrime sportive, il me semble qu'il existe une référence absolue : la FIE, puisqu'elle est " l'organisation qui régit mondialement le sport de l'escrime "

D'une certaine façon oui.
Mais d'une autre façon, non.

Que la FIE ait l'ambition (ou la prétention) de régir mondialement l'escrime sportive (comme nos pays occidentaux ont l'ambition ou la prétention de régir les "droits de l'homme" sur la planète), c'est effectivement très probable (et ce n'est pas nécessairement illégitime).

Est-ce que pour autant, le FIE (comme la DDH) est une référence "absolue" ? Pour moi non (désolé, j'y peux rien, l'absolu, c'est vraiment pas ma tasse de thé).

M'étonnerait pas qu'il existe dans certaines parties du monde (éventuellement vastes et peuplées, et pas moins "développées" que nous) des pratiques de l'escrime (une certaine escrime, pas celle de la FIE) dont la sportivité (une certaine sportivité, pas celle de la FIE) n'a pas grand chose à envier à celle qu'on pratique aujourd'hui dans nos compétitions.

Et pourquoi PAS ?

(Je sens que je vais me faire taxer de relativisme culturel, là ! )

Date de publication : 15/12/2009 13:54
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ouh là, ça commence à parler droits de l'homme, on va toucher le point Godwin là !


Bon allez, je vous gagner du temps, je me lance : à mon avis, si Hitler avait fait de l'escrime, on n'aurait jamais créé l'état d'Israel.


Voilà, donc ça c'est fait, on peut rediscuter exclusivement d'escrime maintenant.


Date de publication : 15/12/2009 13:57
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Fred a écrit:
Voilà, donc ça c'est fait, on peut rediscuter exclusivement d'escrime maintenant.

Laquelle ?
aussi.

Date de publication : 15/12/2009 14:13
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#19
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Informations utilisateur
A l’adresse de ceux qui on besoin d’une autorité officielle pour savoir ce qu’ils peuvent penser, je vous propose ce document :

Citation :
Frédéric Pietruszka, président de la FFE, Rapport de l’assemblée générale de la FFE en 2009
Ayant estimé que toutes les formes d’escrime devraient être prise en considération, j’ai demandé au Ministère la suppression de la parenthèse faisant référence à l’escrime moderne de compétition (fleuret épée sabre) pour que la F.F.E. soit délégataire d’un seul domaine l’escrime dans sa globalité ce qui est aujourd’hui le cas.
On peut d’ailleurs s’interroger sur l’appartenance du Kendo au judo et celle de la canne à la boxe française.


Citation :
vTROTTA a écrit :
Le débat entre ensiludium et mehwer se situe donc en dehors de l'escrime sportive


Pour l’instant, on se limite à trois armes, peut-être un jour deux compte tenu de ce qu’on fait subir au fleuret. La FIE me semble gérer l’affaire avec beaucoup de désinvolture et on voit bien que ces décisions n’ont plus aucune logique en rapport avec l’escrime mais seulement ont pour but offrir un spectacle, sans trop se préoccuper de ce que pensent les escrimeurs sur les pistes.
Comme l’a dit Odel, je pense pour ma part que l’escrime sportive n’a aucun intérêt à se couper de ses racines martiales. Elle peut au contraire se nourrir de son histoire pour son évolution future. Sans nostalgie, sans passéisme, simplement parce qu’ l’histoire nous offre une expérience, une diversité infiniment plus riche que celle que nous pouvons imaginer dans le cadre sportif contemporain.
D’un côté on a l’appauvrissement progressif de l’escrime en spectacle, de l’autre, on a une très grande diversité de pratiques qui peut renouveler l’intérêt des tireurs et le dynamisme du milieu.

Citation :
mhewer a écrit :
tu ne supporte pas qu'on te contredise

Très mal quand on se contente de dire noir quand je dis blanc, là où je dépense des trésors d’énergie pour argumenter.

Citation :
mhewer a écrit :
Archéologiquement il n'y a pas de lien entre l'épée de bronze et l'épée de fer. Les deux armes ont fait des évolutions bien distinctes. L'épée de fer n'est pas une amélioration de l'épée de bronze ...

C’est une proposition qui pour le coup mérite un approfondissement.
Je n’ai jamais pu saisir une épée celte protégée derrière une vitrine, mais je comprends bien qu’en terme de dureté du métal et des protections qu’on peut opposer, il y a quelques particularités.
Cela dit, la technique peut toujours différée, c’est toujours de l’escrime.

Citation :
mhewer a écrit :
l'escrime sportive est une invention du XIXe

Danet traite ses tireurs d’athlètes en 1766, un an avant O Sullivan utilise le même terme. Ils savent parfaitement qu’ils enseignent aussi l’escrime comme un divertissement, un sport (reservé à quelques’uns). Le chevalier de Saint-George est le prototype même du sportif de l’époque.
Et je rejoins Jean-Jules Jusserand qui dans « Le sport et les jeux d’exercice dans l’ancienne France », estime que les pratiques sportives sont bien plus anciennes : il parle des pas d’armes et joutes, par exemple.
D’ailleurs, pour quelqu’un qui s’est intéressé au traité de Navarre (1775) (qui dit joliment que « l’origine de l’épée remonte jusqu’à l’enfance du monde ») et qui le qualifie de traité d'escrime de salle, je trouve que tu n’en tires pas toutes les conclusions logiques. Si ce n’est pas un traité pour se battre, c’est donc que c’est un traité pour faire une escrime sportive…

Citation :
mhewer a écrit :
Mais qui maltraite maintenant l'escrime? Les JO?

Toujours le site de Londres 2012, en racontant cette sottise : « French has been the language of Fencing since 1570 when Henri Saint-Didier, a pioneer of the sport, came up with most of the terms for the moves that Fencers still use today ».
C’est le sujet de départ, qui vous le remarquez, mélange allégrement (mais mal) escrime sportive et escrime historique.


Citation :

Fred a écrit:
si Hitler avait fait de l'escrime


Ouais, mais en même temps, faut pas faire comme si on n'avait pas des preuves.

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Date de publication : 15/12/2009 16:31
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#20
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Le rapport de M. Pietrouchka fait depuis un certain temps déjà le choux gras sur d'autres forums (AMHE et EA). Globalement on salut sa tentative de détourner l'attention des vraies problèmes de la FFE, qui se sont d'ailleurs manifestés aux dernières championnats du monde, et on lui souhaite bonne chance.

Citation :
La FIE me semble gérer l’affaire avec beaucoup de désinvolture et on voit bien que ces décisions n’ont plus aucune logique en rapport avec l’escrime mais seulement ont pour but offrir un spectacle, sans trop se préoccuper de ce que pensent les escrimeurs sur les pistes.


Citation :
Que la FIE ait l'ambition (ou la prétention) de régir mondialement l'escrime sportive (comme nos pays occidentaux ont l'ambition ou la prétention de régir les "droits de l'homme" sur la planète), c'est effectivement très probable (et ce n'est pas nécessairement illégitime).


Citation :
Est-ce que pour autant, le FIE (comme la DDH) est une référence "absolue" ? Pour moi non (désolé, j'y peux rien, l'absolu, c'est vraiment pas ma tasse de thé).

M'étonnerait pas qu'il existe dans certaines parties du monde (éventuellement vastes et peuplées, et pas moins "développées" que nous) des pratiques de l'escrime (une certaine escrime, pas celle de la FIE) dont la sportivité (une certaine sportivité, pas celle de la FIE) n'a pas grand chose à envier à celle qu'on pratique aujourd'hui dans nos compétitions.


Il me semble qu'il y a quelques méconnaissances sur comment l'escrime sportive de haut niveau (je me répète) est organisé mondialement.
Alors en brève: La FIE (comme la Fifa pour le foot) est une fédération se composant de 134 fédérations nationales qui décident ensemble, selon leur poids d'influence, sur tout ce qui concerne l'escrime sportive, comme par ex. la bavette surface valable au fleuret. Depuis sa création la FFE est un des plus influent membre, M.Pietrouchka est membre du Comex. De ce fait la FFE est à l'origine de beaucoup de décisions prise par la FIE. La FIE représente l'escrime mondiale au ceint du CIO. Changer le fonctionnement de la FIE est simple, il faut "seulement" changer le fonctionnement des fédérations nationales ...


Citation :
C’est une proposition qui pour le coup mérite un approfondissement.
Je n’ai jamais pu saisir une épée celte protégée derrière une vitrine, mais je comprends bien qu’en terme de dureté du métal et des protections qu’on peut opposer, il y a quelques particularités.
Cela dit, la technique peut toujours différée, c’est toujours de l’escrime.

J'ai eu la chance d'avoir pu tenir un vrai en mains et surtout nous avons pu créer des reproductions. Je travaille depuis 7 ans à l'université de Lausanne sur la recherche pour le combat celtique et je peux te dire que le maniement d'un épée celtique est très loin de nos compréhensions de l'escrime.
Et entre les épées de bronze et de fer il y a qqs centaines d'années qui s'explique facilement par la métallurgie. Le bronze se coule, le fer se forge. Pour créer une lame d'épée il faut une très grande maitrise de la technique de la forge. Du coup l'épée de fer a parcourut pratiquement la même évolution que l'épée de bronze.

Citation :
Comme l’a dit Odel, je pense pour ma part que l’escrime sportive n’a aucun intérêt à se couper de ses racines martiales. Elle peut au contraire se nourrir de son histoire pour son évolution future. Sans nostalgie, sans passéisme, simplement parce qu’ l’histoire nous offre une expérience, une diversité infiniment plus riche que celle que nous pouvons imaginer dans le cadre sportif contemporain.

Faut pas mélanger le choux et le chèvre. Pourquoi chercher à forcer un sport bien structuré à se tourner vers qqchose qu'il a jamais été? Et je trouve la démarche d'Odel de développer un nouveau art de combat sur la base des anciens beaucoup plus intelligent.
Citation :
Très mal quand on se contente de dire noir quand je dis blanc, là où je dépense des trésors d’énergie pour argumenter.

Quand tu relis mes postes, tu vas voir que je ne dis pas noir quand tu dit blanc. Surtout je n'agresse personne à la limite de l'insulte. Je me demande d'ailleurs qu'est ce qu'ils font les modérateurs de ce forum de t'avoir laisser passer ça. Si tu as cherché à me créer une réputation, c'est peine perdu. J'ai déjà une, elle est assez solide. Par contre, toi t'es en train de créer la tienne ...

Citation :
Toujours le site de Londres 2012, en racontant cette sottise : « French has been the language of Fencing since 1570 when Henri Saint-Didier, a pioneer of the sport, came up with most of the terms for the moves that Fencers still use today ».
C’est le sujet de départ, qui vous le remarquez, mélange allégrement (mais mal) escrime sportive et escrime historique.

Et ma réflexion de départ c'était: Il ne faut pas répondre à une bêtise avec une autre ...

Date de publication : 16/12/2009 10:27
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#21
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Citation :
mhewer a écrit :
M. Pietrouchka

Même pas fichu de faire un copier-coller.

Citation :
mhewer a écrit :
Il me semble qu'il y a quelques méconnaissances sur comment l'escrime sportive de haut niveau

Parce que j’en ai strictement rien à foutre de l’escrime de haut niveau. Parce que comme la très très large majorité des tireurs, je ne sais très bien que je ne finirais jamais champion du monde : que mes motivations sont tout à fait autre pour faire de l’escrime. D’ailleurs comme la très large et grande majorité des escrimeurs de cette planète.

Hier soir, j’ai terminé le livre d’Yves Dreyfus, A la pointe de l’épée, Editions Pas d’oiseau. Yves Dreyfus était un escrimeur de « haut niveau » dans les années 60.

Citation :
Yves Dreyfus a écrit :
Les compétitions régionales ont adopté également le règlement international pour leurs épreuves. De ce fait les tireurs amateurs hésitent à se déplacer et ne veulent plus condamner un dimanche pour tirer cinq assauts et éventuellement un match d'élimination directe, rentrer chez eux après un long et parfois coûteux déplacement. Il serait bon de revenir aux formules qui permettent aux sportifs de prendre du plaisir, sachant que ce seront toujours les meilleurs qui se qualifieront pour le niveau supérieur.

Réflexion de bon sens.
Défense de l’intérêt collectif, plutôt que le seul intérêt d’une minorité faisant du haut niveau.
Défense de l’escrime plutôt que d’un système compétitif.

Citation :
mhewer a écrit :
La FIE (comme la Fifa pour le foot) est une fédération se composant de 134 fédérations nationales qui décident ensemble, selon leur poids d'influence, sur tout ce qui concerne l'escrime sportive, comme par ex. la bavette surface valable au fleuret.


Je vais devoir encore cité le même (mais il faut dire qu’on pense la même chose).
Citation :
Yves Dreyfus a écrit :
Le règlement des compétitions est établi en fonction des Jeux olympiques, les compétitions faisant l'objet de marchandage par le Comité international olympique qui a comme préoccupation principale l'intérêt financier, en fonction principalement des recettes de la télévision.


Tout est dit sur l’escrime qu’on veut nous faire pratiquer.

Citation :
mhewer a écrit :
Je travaille depuis 7 ans à l'université de Lausanne sur la recherche pour le combat celtique et je peux te dire que le maniement d'un épée celtique est très loin de nos compréhensions de l'escrime.

7 ans de travail pour nous pondre 6 lignes complètement inintéressantes.
Je ne pense pas que tu sois un spécialistes de métallurgies, donc tu ne dis rien sur ce que tu es censé connaître, je suppose, à savoir le maniement.
Tu veux parler mais c’est comme toujours pour ne rien dire.

Citation :
mhewer a écrit :
Et je trouve la démarche d'Odel de développer un nouveau art de combat sur la base des anciens beaucoup plus intelligent.

Mais plus intelligent que QUOI ?
Parce qu’aux dernières nouvelles Odel ne prétend pas faire des arts martiaux historiques européens mais avoir une démarche un peu différente destinée à proposer une escrime différente dans le cadre d’un club d’escrime, pour des gens qui sont plus « loisir » que haut niveau.
Alors c’est la différence d’avec quoi, qui te fait dire plus ou moins intelligent ?

Citation :
mhewer a écrit :
une réputation, ... J'ai déjà une, elle est assez solide.

Laquelle ? Des résultats en terme de haut niveau, ce qui semble te fasciner ?

Citation :
mhewer a écrit :
Et ma réflexion de départ c'était: Il ne faut pas répondre à une bêtise avec une autre ...

Mais bien sûr.
Dans le premier post de ce sujet, j’ai écrit un long texte très argumenté pour corriger des propos faux.
A la toute fin, dans la dernière ligne, je termine en disant que l’escrime est plus ancienne que les jeux olympiques.
Et voilà le seul commentaire que tu es capable de pondre, en prétendant que l’escrime est née en 1896.
Je t’ai répondu pendant deux pages, et tu n’es que capable de ressortir le même commentaire.
Crois-tu que l’histoire de l’escrime, elle dépend du doigt mouillé de mhewer ?
Par qui crois-tu être pris au sérieux ?

Non, mais c’est vrai, tu t’en rends compte puisque tu as conscience, selon tes propos de faire partie de « cette minorité ».

Date de publication : 16/12/2009 11:49
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#22
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Mais il recommence, le petit roquet! Toujours en quête de reconnaissance.
Dit moi, on s'est pas déjà chamaillé sur un autre forum. Parce que là ton style (si on peut parler de style ...)
réveille des vieux souvenirs. Ça s'est terminé avec une soi-disant provocation en duel, si je me souvient bien.

Si tu n'a rien à foutre de l'escrime haut niveau, pourquoi tu t'excite de ce qui se passe au JO? Puisque ce n'est pas ton escrime, fait de l'escrime dans ton petit club super sympa et soi content.
D'ailleurs j'attends toujours que tu viens me voir un de ses quatre quand je donne un stage sur Paris .... l'invitation est toujours valable!

Et concernant la FIE: La FIE est ce que les fédérations nationales, et tout d'abord les grand nations d'escrime comme l'Allemagne, l'Italie, la Russie, la Hongrie et aussi la France (PIETRUSZKA correcte?), en font.
Et bye-bye

(Merci PA )

Date de publication : 16/12/2009 14:26
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#23
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Tu comprends pourquoi je réponds plus maintenant....

Date de publication : 16/12/2009 14:49
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#24
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Citation :
mhewer a écrit :
Mais il recommence, le petit roquet

Très élégant, il ne manquait plus que cela pour élever effectivement le niveau.

Citation :
mhewer a écrit :
Ça s'est terminé avec une soi-disant provocation en duel,

Je te rassure, je ne me suis jamais senti menacé par tes propos.

Citation :
mhewer a écrit :
Si tu n'a rien à foutre de l'escrime haut niveau, pourquoi tu t'excite de ce qui se passe au JO? Puisque ce n'est pas ton escrime, fait de l'escrime dans ton petit club super sympa et soi content.

Pourtant, ce n’est pas faute de l’avoir expliqué.
Relis l’extrait des propos d’Yves Dreyfus (ci-dessus) si tu ne comprends pas les miens.

Citation :
mhewer a écrit :
D'ailleurs j'attends toujours que tu viens me voir un de ses quatre quand je donne un stage sur Paris .... l'invitation est toujours valable!

C’est gentil mais, j’ai déjà attendu en vain à Annecy que tu nous fasses une démonstration de guerrier celte (la coiffure et la moustache étaient pourtant bien réussies).

Citation :
mhewer a écrit :
Et bye-bye

Oh oui d’accord, cela fait quelques jours que j’ai dit que cette discussion était complètement inintéressante et ce n’est pas faute que j’ai essayé de faire passer quelque chose d’intéressant. Chacun peut se faire une idée en relisant ces trois pages (de trop).
Je te laisse dans ta « minorité qui pense qu'on ne peut pas parler de l'escrime seulement parce que quelqu'un manie une arme blanche » et qui estime qu’on a inventé l’escrime en 1896.
Tu dois te sentir seul, parfois, dans ta "minorité (suis pas du tout persuadé que Pierre Al en fasse partie)

Date de publication : 16/12/2009 15:20
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#25
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Dommage , ces invectives, car à vous lire , pour ma part, j'apprends beaucoup de choses .

L'escrime n'est-elle pas d'abord un entraînement au combat à l'arme blanche au sens large ?

Appliqué au terrain , c'est le combat . Exemple : on dit que le succès des charges de cavalerie napoléoniennes était peut-être dû en partie à l'entraînement à l'usage de la pointe .

Avec des conventions et des règles : toutes les escrimes sportives ou de loisirs .

Par ailleurs auriez-vous une idée de l'époque et dans quel ouvrage, on verrait apparaître pour la première fois le terme " escrime " ou son équivalent dans une autre langue ?

Date de publication : 16/12/2009 15:39
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#26
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ça ressemble à féraud qui voulait révolutionner l'escrime par ses écrits...un simple changement de pseudo peut etre.

Date de publication : 16/12/2009 15:59
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#27
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Citation :
fourbisseur a écrit :
L'escrime n'est-elle pas d'abord un entraînement au combat à l'arme blanche au sens large ?

Si. Pour certain, même dans un sens même, très large.

Citation :
fourbisseur a écrit :
Appliqué au terrain , c'est le combat . Exemple : on dit que le succès des charges de cavalerie napoléoniennes était peut-être dû en partie à l'entraînement à l'usage de la pointe .

Effectivement, c’est le position du colonel de Brack dans « Avant poste de la cavalerie légère », qui a vécu les guerres napoléoniennes (c'est resté très longtemps une référence dans la cavalerie).
C’est repris tout au long du 19e siècle, et le colonel Dérué a écrit un livre sur ce point « Nouvelle méthode d’escrime à cheval » en 1885 qui prescrit l’usage de la pointe. Il avait d’ailleurs inventé un sabre spécial (je suis en contact avec un de ses descendants).
Mais cela vient de plus loin : du romain Végèce…

Citation :
fourbisseur a écrit :
Par ailleurs auriez-vous une idée de l'époque et dans quel ouvrage, on verrait apparaître pour la première fois le terme " escrime " ou son équivalent dans une autre langue ?

Je résume le dictionnaire historique de la langue française chez Robert.
Le mot escremerie (XIIe siècle) vient du le francique Skirmjan, et signifie combat : donc au sens large, pas seulement à l’arme blanche.
Mais le terme Escrime moderne est un emprunt à l’italien scrima (1409), pris dans le sens de l’art de manier l’épée. Il se retrouve dans ce sens dans Rabelais (1534).

Voila. Je rajoute qu’on trouve le terme escrimeur dans le premier traité français (si on omet le jeu de la hache), celui de Henri de Saint-Didier qui est à l’origine de ce sujet (1573)...

Date de publication : 16/12/2009 16:49
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
#28
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Informations utilisateur
Citation :
Dommage , ces invectives, car à vous lire , pour ma part, j'apprends beaucoup de choses .

Heureusement il y a des gents qui en profite ...
Citation :
L'escrime n'est-elle pas d'abord un entraînement au combat à l'arme blanche au sens large ?

La joute verbale a toujours fait parti du panoplie d'un escrimeur en France ...
Citation :
C’est gentil mais, j’ai déjà attendu en vain à Annecy que tu nous fasses une démonstration de guerrier celte (la coiffure et la moustache étaient pourtant bien réussies).

T'as bien soigneusement évité de parler avec moi ...
mais peut-être la prochaine fois, puisqu'on risque de se revoir.

Date de publication : 16/12/2009 17:13
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