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Classement des tireurs en France
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Plusieurs débats sur le classement national ont déjà eu lieu, voici ce que je propose dans mon point de vue global.

- Comme dans d'autres sports duels, ce classement national permanent (CNP) serait basé sur un échange de points entre des adversaires, en fonction de la différence de points entre les tireurs.
- Ces échanges de points n'auraient lieu que pour des compétitions comptant dans la filière qualificative pour les championnats de France (circuits régionaux et nationaux, championnats de ligue, de zone et de France), plus les championnats départementaux, ainsi que pour les rencontres interclubs à tout niveau.
- Les catégories concernées seraient donc de benjamins à vétérans.
- Ce classement permettrat de qualifier des tireurs pour les championnats de France.

A côté de ce CNP, un classement des circuits nationaux (CCN) serait institué, comparable au système actuel, les points étant en rapport avec la place obtenue, et permettrait aussi de qualifier des tireurs pour les championnats de France. A l'issue de la saison, le premier de ce CCN serait récompensé.


Je tiens à préciser que tout ceci n'est le fruit que de réflexions personnelles et en aucun cas des propositions ou décisions de la FFE. Je n'ai rien proposé de tout cela à la fédé.
En aucun cas non plus cela n'engage Escrime-Info. Cela n'engage pas non plus mon club, mon CD ou ma ligue, passés ou futurs. Je suis seul responsable de mes paroles.

Tout est bien entendu à prendre au conditionnel, et on pourrait même dire que c'est plutôt une vision dont je rêve. Je suis sûr qu'elle comporte des imperfections, que je ne vois pas notamment parce que c'est une vision très personnelle et que je suis très loin de posséder toutes les données.

Date de publication : 18/09/2005 01:44
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Classement des tireurs en France
#2
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Juste une précision : dans ton projet, le système des "points de différence", tu l'appliques dès les poules, ou bien seulement à partir du tableau ED ?

Date de publication : 18/09/2005 10:12
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Classement des tireurs en France
#3
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ce srait dès les poules, mais les matches de TED (matches longs) pourraient avoir un poids double par rapport aux matches courts (poules et relais dans les rencontres par équipes)

Date de publication : 18/09/2005 10:49
michel
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Re: Classement des tireurs en France
#4
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Encore une réflexion interessante mais pour actualiser le classement je te racontes pas...
calculer les points de chaque tireurs pour chaque match effectué. Exemple une compétition banale de ligue ou zone 1 tour de poule matchs plus les matchs de tableau, cela fait 6 ou 7 matchs par personne ou il faut calculer les point!!!
ensuite pour chaque compétition...et chaque catégorie cela fait du boulot

Date de publication : 18/09/2005 13:13
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Re: Classement des tireurs en France
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ne pas oublier que l'informatique a largement évolué depuis des années, et qu'on n'est plus obligé de faire cela à la main !

Date de publication : 18/09/2005 14:35
michel
-)-----o

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Re: Classement des tireurs en France
#6
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Informations utilisateur
Citation :

michel a écrit :
Ne pas oublier que l'informatique a largement évolué depuis des années, et qu'on n'est plus obligé de faire cela à la main !


oui merci Michel tu as raison ....

Date de publication : 18/09/2005 18:26
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Re: Classement des tireurs en France
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Effectivement, le classement officiel présente quelques défauts :
- Les tireurs participant à peu de circuits sont sous-évalués (Les 4 meilleures performances + le championnat de France sont prises en compte).
- Le système de coefficient de force correspond à une réalité pour le haut de tableau mais pas pour la majorité des engagés (à l'épée hommes sénior, le circuit dont la moyenne de classement des tireurs est la plus élevée après Strasbourg était Moulins, coefficient minimal parcequ'il n'attirait pas beaucoup de tireurs parmis les 32 premiers).
- Conséquence des deux points précédents, les classements ne reflètent pas bien le niveau et les poules peuvent être très déséquilibrées.

Je me suis amusé à rechercher un autre classement à partir du classement officiel qui refleterai mieux la valeur des tireurs. Pour les quelques tireurs dont je suis les résultats, je vois moins de "surprises" en me basant sur ce pseudo-classement que sur l'officiel. En gros, il permet de mieux appréhender le niveau réel du tireur que le classement officiel.

La recette :
On suppose qu'il y a N tireurs au classement officiel.
Le but est d'affecter un nombre de points à un tireur classé n-ième dans l'officiel.

D'abord, on calcule la moyenne de points mis par ce tireur en circuit avec les coefficient officiels sauf qu'on ne double pas le championnat de France (pour le ramener au niveau qu'il occuperait s'il s'agissait d'un circuit avec les mêmes engagés). J'appelle M cette moyenne.

Ensuite, je calcule la moyenne des points mis par ce tireur sans tenir compte des coefficients (toutes les competes ramenées à un coefficient 1) j'appelle cette autre moyenne m.

Le nombre de points que je lui attribue est alors [M*(N-n)+m*(n-1))]/(N-1).

Avec ça, on tient d'autant plus compte des coefficients de force que le tireur est "dans le haut du classement" et le fait que le tireur n'ait pas participé à de nombreux tournois ne le pénalise pas.

Le principal défaut de cette méthode est que je perds un paquet de places.

Date de publication : 18/09/2005 20:04
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Classement des tireurs en France
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Même si je suis totalement profane dans le monde du tennis, il me semble que le classement technique ATP (achtung, ce n'est pas le classement "Race") est un intermédiaire entre les deux classements que tu proposes.


Les points sont calculés sur les 12 derniers mois en tenant compte d'un nombre maximal de compétitions. Il est à noter que le coef appliqué à chaque tournoi est à peu près proportionnel au chèque qu'encaisse le gagnant (on pourrait faire ça en escrime, non ? ).

En revanche, si dans un tournoi un joueur bat une tête de série, il marque des "points bonus", histoire que le gars qui sort Federer au premier tour marque un peu plus de points que celui qui bat le qualifié surprise...


Tout ça est à vérifier, mais c'est peut être une source d'inspiration à considérer...

Date de publication : 19/09/2005 14:41
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Re: Classement des tireurs en France
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'ai réfléchi un peu au système.
Le nombre de points est calculé un peu comme aux échecs, en tenant compte de la probabilité de battre un tireur qui a tant de points de plus ou de moins, et je tiens compte aussi de l'écart de touches dans le résultat du match.

En cas de victoire :
Pe = 10*((DT+1)/2)*(1-1/(1+10^((Pp-Pg)/400)))

Pe = points échangés pour le match
Pp = Points du perdant (au début de la compétition)
Pg = Points du gagnant (au début de la compétition)
DT = différence de score en faveur du gagnant (0 si victoire à la minute)
Le nombre de points obtenu correspond au gain de points du vainqueur, et au nombre de points qui se retranche du capital du perdant

En cas de nul (relais par équipe) :
Pe = 10*((0+1)/2)*(0,5 - 1/(1+10^((P1-P2)/400)))
soit encore
Pe = 5*(0,5 - 1/(1+10^((P1-P2)/400)))

Pe = points échangés pour le match
P1 = Points du tireur 1 (au début de la compétition)
P2 = Points du tireur 2 (au début de la compétition)
Le nombre de points est positif pour le tireur ayant le plus petit nombre de points au départ, négatif pour l'autre

En gros :
- un tireur beaucoup plus faible qu'un autre est très peu (voire pas) pénalisé en cas de défaite, et gagne beaucoup en cas de victoire.
- une victoire à la minute sans touche d'écart rapporte des points au vainqueur (sauf cas ci-dessus)
- par équipe, en cas de match nul dans un relais, celui qui est moins bien classé gagne des points, mais moins que s'il avait gagné.

Date de publication : 28/09/2005 23:59
michel
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Re: Classement des tireurs en France
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Sur le site consacré aux classements de la FF Badminton, on peut voir pour n'importe quel joueur qui fait des compéts plein d'infos.
J'ai cherché dans la base de classement un(e) licencié(e) cadet(te) déjà renouvelé pour 2005/2006, et j'ai choisi quelqu'un qui a fait beaucoup de match et qui a un double surclassement.

Sur sa http://www.ffba.net/lireraw.php3?req[nomlic" rel="external" title="">=00142311"]fiche, on a les renseignements suivants :
- nom, prénom
- classements (simple, double, double mixte)
- club (avec un lien vers la fiche du club)
- numéro de licence
- ligue
- catégorie avec surclassement éventuel
- date d'envoi de la demande de licence pour l'année en cours avec certificat médical valide (qui vaut autorisation de compétitions), et date de début de validité du certicat de surclassement éventuel
- par discipline (simple, double, double mixte)
--> nombre de points
--> classement (par série)
--> nombre de matches disputés
--> rang national et dans la ligue, global et dans la série de classement
--> détail de tous les matches disputés (date, lieu et type de compétition, avec lien vers l'ensemble des matches du tournoi disputé ; adversaire, avec lien vers sa fiche et son club ; tour, score, victoire ou défaite)

Ca pourrait être sympa un truc comme ça, non ?

Date de publication : 29/09/2005 00:33
michel
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Re: Classement des tireurs en France
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
En plus, le nombre de tireurs classés au classement du circuit national actuellement ne représente en seniors qu'environ la moitié des tireurs classés dans les classements de ligue (estimation réalisées à partir d'informations glanées ça et là sur les sites des ligues ou auprès de personnes bien informées).
Pour les juniors et cadets, le nombre reflète à peu près la réalité puisque des épreuves régionales sont intégrées au classement national, mais il en manque encore (ceux qui participent à des épreuves régionales non prises en compte).
Et il manque aussi tous ceux qui disputent uniquement les championnats départementaux.

Je pense qu'il serait donc bon de revoir le processus de classement et de ne plus appeler le classement actuel "Classement national" mais "classement des circuits nationaux".
Si on veut faire un vrai classement national, on intègre les compétitions nationales et internationales organisées en France (ça commence d'ailleurs à venir en cadets et juniors cette année pour les coupes du monde et opens internationaux, en seniors ça le fait déjà depuis longtemps), mais aussi les championnats de ligue et départementaux, et j'intégrerais aussi les compétitions comptant pour les classements régionaux. On aurait ainsi je pense un classement plus représentatif, surtout si on adoptait un mode de calcul style échange de points comme j'ai décrit quelques messages avant, et qui donnerait un meilleur aperçu de la valeur relative des tireurs.
Les ligues pourraient garder le système en fonction du résultat pour faire son propre classement, et on pourrait aussi garder un classement des circuits nationaux par rapport à la place et récompenser le vainqueur de ce cicrcuit à chaque arme.

Date de publication : 01/11/2005 11:05
michel
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Re: Classement des tireurs en France
#12
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Informations utilisateur
ce serait en effet intéressant de changer de systéme de classement.. mais qu'en disent ces messieurs de la ffe??

Date de publication : 01/11/2005 12:09
come back

contre de sixte POWAAAAA!!!

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Re: Classement des tireurs en France
#13
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
Même si je suis totalement profane dans le monde du tennis, il me semble que le classement technique ATP (achtung, ce n'est pas le classement "Race") est un intermédiaire entre les deux classements que tu proposes.


Le classement que tu cites est le classement du tennis professionnel et ne correspond pas aux milliers de licenciés amateurs.
Le classement amateur s'apparente à celui décrit par Michel pour le badmington. 0n gagne des points quand on bat des plus hauts classés, et on a un minimum de points à avoir pour se maintenir.
Il est assez représentatif du niveau et il n'y a pas obligation de faire un maximum de compétitions pour avoir le plus de points comme à l'escrime.

En escrime, je suis d'accord avec Michel pour dire que le classement national ne veut pas dire grand chose.
On fait juste en sorte de mettre les compet et les coeff qui vont bien (france D1, Monal) pour que l'élite apparaisse qd même en haut.

Date de publication : 01/11/2005 12:49
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Re: Classement des tireurs en France
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Et avec le classement style activités de duel, les meilleurs seraient de toute façon en haut du classement. Ce pourrait être une filière de qualif pour les Championnats de France.

Et à côté pourquoi ne pas garder un classement basé sur la place dans les épreuves comme le "classement national" actuel comme autre filière de qualification pour les championnats de France.

J'avais lancé un fil sur ce sujet il y a quelque temps : En route pour les France

Date de publication : 06/11/2005 23:55
michel
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Re: Classement des tireurs en France
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Quand on voit que des "non classés" gagnent des circuits, il y a vraiment de quoi se poser des questions sur l'adéquation du classement actuel.

- Novembre 2005 : Virgile Marrchal gagne lecircuit cadets épée de Vauréal en étant non classé en cadet, mais en ayant gagné la Fête des Jeunes en juin 2005

- Juin 2004 : Jean-François Di Martino gagne le circuit épée seniors de talence en étant non classé, mais en ayant notamment été vice-champion olympique par équipe en 2000 et vainqueur de la Coupe du Monde Seniors en 1996

- Ivan Trevejo gagne le circuit épée seniors de Livry Gargan en étant non classé, mais en ayant été vice-champion olympique en 1996

Et je suis sûr qu'on peut trouver d'autres exemples.

Date de publication : 07/11/2005 00:10
michel
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Re: Classement des tireurs en France
#16
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Michel,

Dimar n'a pas gagné Talence mais Gradignan, et Trevejo n'a pas gagné Livry, puisqu'il a été battu par l'enormissisme Anguille Crespelle.
un peu serieux SVP

Date de publication : 07/11/2005 12:56
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Re: Classement des tireurs en France
#17
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resultat livry 2004

rang nom prénom club nation
1 TREVEJO Ivan ALES FRA
2 DENIS Matthieu LEVALLOIS FRA
3 BOUZAID Alexandre ST GRATIEN FRA
3 GOETZ Gregory LIVRY GARGAN FRA
5 HAUWEL Stephane PARIS RCF FRA
6 DELATTRE Benoit COLMAR SR FRA
7 BORDENAVE Sylvain GRADIGNAN CE FRA
8 LUCENAY Jean Michel CHALONS CHAM FRA
9 BOISSE Eric ST GRATIEN FRA
10 GRUMIER Gauthier NEVERS CE FRA
11 RAMIREZ Adrien RODEZ CE FRA
12 BUYSENS Alexandre VALENCIENNES

Date de publication : 07/11/2005 13:05
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Re: Classement des tireurs en France
#18
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1.Le classement idéal n'existera jamais.

2.Les non classés (ex-bon ayant arrété un temps sur blessure par exemple) ou inconnus qui se découvrent un bon niveau caché et qui claquent des perf c'est très bien.
En plus ça remet en place ceux qui trop accroché à leur class nat estiment qu'il leur est acquis et ne doivent plus être battu (ils sont nombreux!).

3. Moi j'ai adoré rencontrer des non classés aux D3 par équipe, Srecki Malluchi Bouillot Delpla ...

4. De même les écarts de niveau de Ligue, zones etc ne seront jamais correctement nivelés par les quotas.

C'est sans fin tout ça...

Bref :
Pour ceux qui trouvent ce sport trop injuste, poussez un peu plus vos fentes et placez mieux votre pointe !
C'est peut-être un début de solution à vos pb de class. !!!

Date de publication : 07/11/2005 13:10
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Re: Classement des tireurs en France
#19
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Mr-Sixte a écrit :
Michel,

Dimar n'a pas gagné Talence mais Gradignan, et Trevejo n'a pas gagné Livry, puisqu'il a été battu par l'enormissisme Anguille Crespelle.
un peu serieux SVP


J'avais bien précisé 2004, très cher
Mea culpa aussi pour avoir confondu Gradignan et Talence, mais Dimar l'a sûrement déjà gagné par tireuse interposée

Date de publication : 07/11/2005 13:27
michel
-)-----o

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"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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