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Accueil » Tous les messages (Feraud)

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Re: Publication d'un nouveau livre sur l'escrime !
#1
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Citation :

Nairolf a écrit :
Concernant d'autres traductions possibles, j'ai été en contact plusieurs fois avec Johan Harmenberg et il est envisageable que je traduise Epee 2.0. Disons que si Johan souhaite publier son livre en français un jour, je me chargerai de la traduction.


Dites donc, vous vous y êtes pris comme un manche avec Harmenberg.
Parce qu'il y existe une traduction italienne de epee 2.0 par Ruggero Ceci, gratuite, et avec le consentement de l'auteur et de son éditeur.

Téléchargement : http://www.piacenzascherma.it/Pettore ... article&id=198&Itemid=473

Date de publication : 24/02/2018 19:54
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Re : Esquives
#2
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Bon, pendant que j'y suis, vu que personne n'a voulu jouer à mon dernier jeu, voilà les réponses.

i - The art of defence par un anonyme (uniquement des planches)

ii - Ritterliche Fecht- und Schirm-Kunst, Alexander Doyle - 1715

iii - New Künstlich Fechtbuch - Heussler - 1626

iv - Newer Discurs der Rittermeßigen - Köppe - 1619

v - Abrégé de l'art en fait d'armes - Labat - 1682

vi Gründtliche vn eigentliche Beschreibung der freyen Adelichen vnd Ritterlichen Fechtkunst - Schoeffer, Hans Wilhelm - 1620

vii - Académie de l'espée - Girard Thilbaut d'Anvers - 1628

viii - New Künstlich Fechtbuch - Heussler - 1619

Les deux "passata di sotto" : Parise (Trattato teorico-practico della scherma di spada e sciabola Masaniello Parise 1884) et Kahn (Anfangsgründe der Fechtkunst - Kahn - 1761)

Date de publication : 04/01/2018 21:34
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Re : Esquives
#3
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J'avais dit un peu vite qu'on avait moins de choses sur la passata di sotto.
Voilà un blog qui nous fait un bel article sur le thème (en anglais) : The Night Thrust; or, More Politely, the Passata Soto.

Date de publication : 04/01/2018 14:32
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#4
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Citation :
billy a écrit :
dans la prochaine édition de L'Esprit de l'Epée

Je retire ce que j’ai dit : n’achetez pas le livre, va y avoir une prochaine édition – achetez la prochaine.


Citation :
billy a écrit :
rajouterons une bibliographie

Cela, c’est une erreur d’éditeur, pas d’auteur.
Mais bon, ce n’est pas la peine de faire ce que j’ai fait et de citer comme je l’ai fait (mais sur invitation – voire défi) une liste d’ouvrage (tiens, j’ai oublié le cours d’escrime de Faure en 1997 : pas indigne pour selon que c’est écrit par une journaliste), si ce n’est pas pour en tirer quelque chose.

Et en l’occurrence, cette histoire de bibliographie est un point tout à fait mineur.
Vous savez très bien que ce que je regrette, c’est un manque d’assise théorique et accessoirement, j’aurais aimé (aussi) de la technique.

Citation :
billy a écrit :
(donc les ouvrages importants à partir de Jean Joseph-Renaud, mais pas avant).

Lequel de Jean Joseph-Renaud : 1905, 1911, 1928, ou la légendaire édition que personne n’a vu de 1902 ?
Mais enfin, sans remonter bien loin, il suffit d’aller vers 1880 pour le début de l’épée actuelle. Donc, l’excuse de dire on ne va pas remonter trop loin, elle tombe.
Juste les années 1880, quand Jean Joseph-Renaud a commencé l’escrime.
Cela dit, Jean Joseph-Renaud, il est prolixe, mais lui aussi, il lui manque une ligne un peu directrice. Alors que les ouvrages sur le fleuret à la même époque, eux, étaient beaucoup plus structurés.

Citation :
billy a écrit :
nous ne remonterons cependant pas à Mathusalem

Tiens, je n’ai pas encore lu l’ancien testament : dommage, ils doivent sûrement s’entretuer à l’épée.
Là aussi, c’est une erreur.
Parce qu’avant l’épée moderne, il n’y a pas rien. L’escrime existe, elle n’est pas radicalement différente. L’épée moderne est une adaptation, une variation.

Et quand on se paie de vouloir élever les débats sur la tactique, je pense que cela tient pour partie (pas seulement) d’une méta-escrime, c’est-à-dire aussi de principes généraux applicables à toute forme d’épée.
Et donc, il n’y a pas de limite temporelle à l’intérêt qu’on peut avoir.

Citation :
billy a écrit :
D'ailleurs au sujet des références, ça m'a fait beaucoup rire à propos d'une simple question sur les esquives au fleuret moderne (in quartata et passatta di sotto), de voir que certains remontaient quasiment à l'antiquité pour expliquer ces termes, avec moultes gravures et lithographies à l'appui (magnifiques au demeurant ). Juste : là n'était pas la question ! La personne ne demandait que les esquives utilisables au fleuret AUJOURD'HUI, pas plus.

Oui, mais rassurez-vous, elle a eu aussi le moins : des définitions, des vidéos et pourquoi pas des gravures.
Il y avait même un jeu : retrouver les traités des gravures.
Mais il n’y a pas beaucoup de joueurs.

Citation :
billy a écrit :
gravures et lithographies à l'appui (magnifiques au demeurant ).

Vous en parlez comme si c'était une autre planète.
Mais c'est votre tradition, celle dont vous êtes issu.

Citation :
billy a écrit :
Ca m'a fait quand même réfléchir

Oui, cela pourrait vous faire réfléchir.
Par exemple, pourquoi l’in quartata était fait de manière aussi extrême, dos tourné (et pendant des siècle) ; ce qui peut paraître dangereux. Et pourquoi de manière moderne, on s’est mis à beaucoup moins l’accentuer.

Citation :
billy a écrit :
mieux décrire techniquement cette esquive qui est pour le coup très intéressante tactiquement parlant.

Alors deux choses.
Finalement, autant l’in quartata qu’on a appelé volte en France, c’est un coup expliqué systématiquement, autant la passata di sotto, vous avez vu que c’est plus rare.
Ensuite, je redis ce que j’ai écrit qui est la simple évidence : la première esquive, c’est la retraite. C’est bizarre que les traités oublient cette évidence (ce n'est souvent qu'implicites).

Et puis vous voyez, vous aussi, vous êtes en train de dire que de mettre de la technique dans votre ouvrage, cela ne le gâcherait pas.
Moi, je trouve votre choix un peu extrême : cela rend votre ouvrage d’une certaine manière original, mais d’un autre côté, cela laisse une sensation de frustration.

Citation :
billy a écrit :
Et il faudra aussi rajouter un index pour mieux s'y retrouver : oui oui ok, c'est également noté

Comme la bibliographie, l’index, ce sont des péchés véniels.
Donc, je propos d’y mettre de la technique : allez, un bon chapitre spécial – je suis sûr que cela ne vous fait pas peur.
Et puis, ce serait bien, un fil théorique fort. Le fleuret, sa théorie elle était basé sur le principe de la conversation ; c’était structurant. Mais là, pour l’épée, cela reste à construire, ce fil, il n’existe pas.

Allez, et puisque je suis de bonne humeur, cadeau pour ceux qui ne connaissent pas : https://fr.calameo.com/read/003129490c84da99c7414

Date de publication : 17/11/2017 18:15
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#5
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Bon Nairolf, à part faire sa pub en boucle... (mettre un roman dans la bibliographie de l'escrime, faut oser : tiens, tu as oublié le bossu de Féval)

Citation :
Marsah a écrit :
la moindre des honnêteté est de livré ses sources ; s’il y en a d’autre Je suis preneur

Alors ça, c’est très marrant.
Vous êtes un des laudateurs du livre.

Si vous êtes si honnête, que n’avez-vous reprochez aux auteurs de ce livre leur quasi-absence de bibliographie ?
Vous le découvrez ?

Moi, je ne suis pas dans le faux-semblant, et je l’ai noté et reproché depuis longtemps.

Non seulement, il n’y a pas ce qu’on appelle une bibliographie digne de ce nom (c’est-à-dire préciser clairement les références des ouvrages cités), mais il n’y a quasiment pas d’ouvrage cité , j’ai noté les très très maigres références (parce que moi, je l'ai lu... le livre à billy).

J’ai bien essayé de tester billy : à mon avis, c’est une méconnaissance, pas une occultation volontaire.

Il a quand même réussi à sortir comme ça, sur ce forum, quatre références : Renaud, Thirioux, Cléry ou Popelin (bon, pour le Popelin, je ne lui vois quasiment aucun intérêt).
Limité.

Citation :
Marsah a écrit :
Bibliographie Escrime pour ceux que ça intéresse

Tout d’abord, je vous rappelle qu’une bibliographie, ce sont des livres ou des articles, pas des vidéos (sinon, je vais vous coller des vidéos de compétition, en regardant on apprend aussi).

Alors, je peux reprendre tous les livres que vous avez citez (dont la majorité ne sont plus édités), dans lequel il y a un peu de tout (de l’initiation au livre technique), et je peux vous en ajouter beaucoup mais alors beaucoup d’autres sur l’épée spécifiquement.
Alors, sans aucune rigueur dans la manière de présenter des références, ni vraiment d’exhaustivité. Je commence par les plus récents en français.

Les articles S’entraîner à sentir l’épée ou Modélisation d’un combat à l’épée de Michel Sicard : plutôt que de se limiter à des vidéos muettes, c’est la personne qui pourrait écrire un grand traité d’épée, actuel.
L’escrime de Pietruszka (le fleurettiste) et de Benamou – 1979 - a près d’un tiers sur l’épée (bon… initiation).
L’escrime de Donnadieu, Noël, Safra – 1978 : de la technique, un peu d’épée.
Alors, je ne reciterai pas Cléry parce que l’édition 1973 ou 1948, c’est un la même que celle d’Amphora.
On peut citer des petits livres qui ont des parties spécifiques sur l’épée au milieu des autres armes :
le Marabout de Beaumont de 1976
Initiation à l’escrime par Moyset de 1973
L’escrime de Gaudin et Gros de 1949
L’escrime de Plessis - 1946
L’art et la pratique de l’escrime de Trombert et Boucher - 1932
L’escrime de Michel Pécheux de 1952
L’escrime de Vauresmont de 1912

Après, on a des traités anciens mais plus conséquents sur l’épée
Manuel d’escrime d’André en 1908
Le règlement de Joinville de 1908
L’escrime nouvelle de Ringnet et d’Octon - 1910
L’escrime chez Larousse avec Jean Joseph-Renaud - 1912

Bon, après, on en arrive au lourd, aux traités des débuts de l’épée – donc spécifiques à l’épée.
Le jeu de l’épée de André et Jacob de 1896
L’escrime de duel de Dubois - 1913
L’escrime de l’épée de Spynnewin, 1898
L’épée de Claude Lamarche, 1883 ou 1898
L’escrime pratique de Baudry de 1893
L’escrime, le duel et l’épée de Edom – 1908 (il y a aussi une version de 1909)
Et je garde le meilleur pour la fin, l’auteur le plus prolixe et le plus pertinent de l’épée (mais c’était un romancier, pas un maître d’armes !) : l’escrime de Jean Joseph-Renaud – 1911 ou le traité d’escrime moderne de 1928.
Il y en a d'autres (publics, pas secrets) mais que je câche, je me les garde pour moi !... (il y a des choses qui se méritent)
Je ne pense pas que tout ce qui a été écrit avant l’invention de l’épée moderne soit inutile pour la comprendre d'un point de vue tactique, mais je passe...

Après, on peut prendre des traités étrangers mais avec la barrière de la langue.
Epee Fencing d’Imre Vass
Je ne recite pas Harmenberg (qui ferait bien d’être traduit en français... Là, je supporterais la pub de Nairolf)
Et la Vera scherma (sur les trois armes) de l’escrimeur sans doute le plus titré qui soit Eduardo Mangiarroti

Enfin, bon : vous aurez compris que billy n’en a pas lu grand-chose. Cela se sent. Dommage…
Moi, je l’ai lu son livre. Et je lui reconnais une part d’originalité, et un intérêt certain : mais c’est court d’un point de vue théorique, surtout que lorsqu’on prétend s’attaquer à de la tactique, il faut une pensée théorique derrière.

Date de publication : 16/11/2017 22:20
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#6
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Citation :

Jeanfer a écrit :
je ne vous répondrais donc plus sur ce forum je parlerais aux autres personnes saine d'esprit.


Si je vous ai blessé, je n'en suis absolument pas désolé.
Vous avez cherché à faire le mâlin en déclarant urbi et orbi qu'il y avait tellement de livre sur la technique de l'épée. Vous vous êtes fait prendre la main dans le sac de raconter n'importe quoi.
Cela vous déplaît, mais finalement c'est bien fait pour vous.

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Relisez-vous, vous n'avez de cesse de donner votre avis pour le moins mitigé sur cette œuvre à chaque fois que le sujet reparaît en tête du forum.


Mais je sais ce que j'ai écrit, que j'ai conseillé ce livre mais que j'ai apporté un certain nombre de réserves (assez longuement et avec moult détail) qui se résume assez bien dans cette formule : se contenter de livrer de petites recettes, cela fait un petit livre.

Maintenant, relisez ce que les autres ont écrits dans ce sujet sur ce formum :
- Combien ont écrit en avouant n'avoir pas lu le livre ?
- Combien se sont limités à livrer une appréciation qui aurait pu s'appliquer à n'importe quel livre (cela ressemble à un copier-coller de formule type).

La réponse, c'est tous - sauf moi.
Moi, vu ce que j'en ai écrit, on ne peut pas me reprocher de ne l'avoir pas lu.
C'est exaspérant de n'avoir en boucle que des formules publicitaires.

Citation :

NicoNunivu a écrit :
(désolé j'ai apprécié) mais j'ai du mal à comprendre ce que les moutons vous ont fait pour que vous leur en vouliez à ce point.

Pour le motif exact que vous aussi, vous livrez un commentaire insipide qui aurait pu s'appliquer à n'importe quel autre livre.
Vous auriez pu être précis en disant que tel ou tel chose apportait tel chose, que cela innovait dans tel domaine : ce que vous dites ne sert à rien si ce n'est à entretenir les auteurs dans une position confortable.

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Vous me dites que l'ouvrage est bien mais qu'il manque de profondeur alors faites nous part de vos références ou développez ce que vous jugez incomplet dans le livre.

Relisez simplement ce que j'ai écrit : et .
Après, on avait un auteur présent : j'aurais souhaité engager la discussion et allé beaucoup plus loin.
J'y ai renoncé, devant quelqu'un qui n'a que le mot "humilité" à la bouche mais qui refuse qu'on puisse critiquer par principe, ce qui clôt vite la discussion.
Dommage.

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Pour ma part, je n'ai aucun problème à être un mouton

Putain, vlà que je mets à écrire au mouton. Faut que je me surveille.

Date de publication : 16/11/2017 18:56
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#7
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Citation :

Jeanfer a écrit :
Et si j ai pourtant bien donner un auteur Clery ;). Faut lire les réponses des autres et pas se lire que soit même.


Oui effectivement, relisez-vous alors : "pour la technique il y a tellement de manuel ...".
Et pour votre gouverne, vous avez citez Cléry et Thirioux (même pas fichu de se souvenir ce qu'il a écrit...).
Tout mouillé de chaud, votre "tellement de manuel", cela fait deux.
On est tellement débordé, qu'on ne sait plus lequel choisir...


Citation :

NicoNunivu a écrit :
Cher Feraud on aura compris que vous n'appréciez pas plus que cela l'ouvrage mais que vous ont fait les auteurs ?
Il faudrait vous rendre à l'évidence, la majorité des intervenants ayant lu "L'Esprit de l'épée" l'ont aimé. Aussi, ne vous en déplaise, ils le recommandent.
Vous représentez le faible pourcentage de lecteurs déçus par l'ouvrage. Jetez-le, revendez-le, brûlez-le mais de grâce acceptez que vous n'êtes pas représentatif et que, s'il ne vous correspond pas, il plaît à la majorité.


Cher NicoNunivu,
Vous n'avez rien compris.
Relisez ce que j'ai écrit : jamais je n'ai dit que ce livre était nul, indigne ; j'ai même écrit le contraire, que j'en conseillais la lecture !
Ce que m'ont fait les auteurs : en tout cas, ils ne m'ont ni raconté des bétises ni ennuyer par leur livre. C'est déjà beaucoup.
J'ai juste émis des réserves sur ce livre, en disant clairement que c'était un livre intéressant, mais pour selon qu'il est écrit par trois maîtres d'armes ayant eu des parcours différents, il n'est pas d'une ambition folle, ce n'est pas le bouquin du siècle en la matière.

Avec votre majorité, vous faites rire : il faudrait que par esprit moutonnier, je me taise pour lui faire plaisir à votre pseudo-majorité. Mais la majorité, c'est triste, mais c'est d'abord des personnes qui n'ont pas lu ce livre ! Votre majorité à vous que vous vous invoquez, c'est juste quelques rares personnes qui viennent s'exprimer ici (surtout pour faire plaisir à leurs copains auteurs) : vous voulez nous faire prendre cela comme la réalité d'un avis général ? Ah, c'est sûr que de lire le livre et se payer ensuite une critique serrée, c'est plus fatigant que de se ramener pour écrire "OOOOh que c'est bien" - point barre.
A part moi qui ait nuancé, on a des critiques superficielles et complaisantes, du style de Curieuse, novice qui a la livre en main depuis hier : c'est tout dire le sérieux de son propos (faut dire qu'elle s'appelle Curieuse et pas Sérieuse).

Date de publication : 16/11/2017 13:07
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#8
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Citation :

ROBERTILLO a écrit :
il y a un très grand maître qui disait un coup droit bien exécuté est imparable,c'est qui..


Il suffit de sortir n'importe quelle ineptie avec aplomb pour que le premier idiot qui passe trouve cela génial, tout comme le maître qu'il se donne alors (vu qu'il en a manifestement besoin).

Citation :

Curieuse a écrit :
J'ai acheté le livre et commencé sa lecture. Franchement je ne regrette pas mon achat:ce livre se lit facilement et les novices comme moi y trouvent également leur compte, ce qui sous entend (et cela n'engage que moi) qu'il s'adresse surtout aux compétiteurs et aux maîtres d'armes.
Le Top du top pour moi est que ce livre se lit d'une traite ou juste en fonction de mes questionnements.


Ouais, ouais...
Donc, l'autre, elle pose la question d'un livre à lire le 14 novembre, obtiens une proposition le même jour à 18H39... mince pas le temps d'acheter le livre. Donc elle achète le 15, et le lendemain matin, ça y est, sans avoir lu, elle a déjà un avis définitif : c'est génial.
Et en plus, c'est une "novice" comme elle se qualifie elle-même... bravo la crédibilité !

Dites, les mecs, vous croyez pas que vous prenez un peu les gens pour des idiots avec ce style de procédé de communication.

Si quelqu'un me demandait, je lui dirais la vérité : il n'y a plus beaucoup de livres disponibles et vraiment adaptés. J'ai bien défié Jeanfer de me prouver le contraire (lui qui en voyait tellement), il en a été bien incapable.
Le livre qui est le sujet là, il est pas mal, mais imparfait : manque de structure, d'une vision théorique, refus par principe de la technique... Dommage.
Quand on se contente de donner de petites recettes, on obtient un petit livre.

Le vrai livre qu'il faudrait pour l'épée, il est sans doute à écrire. C'est dommage que quelqu'un comme Michel Sicard ne veuille pas s'y mettre. Il met ses leçons vidéo en ligne, mais justement pour absolument ne rien écrire et ne rien dire : c'est sa démarche, mais là aussi c'est dommage. L'écrit à sa propre force : on n'apprend pas l'escrime dans les livres, certes, mais sauf à avoir un grand maître d'armes sous la main qui vous donne souvent la leçon... L'écrit, c'est aussi un moyen de prendre du recul, de construire effectivement sa tactique, c'est le fil de la pensée qui peut être mise en oeuvre.

Non, il existe des choses à lire, mais il y a surtout à écrire encore, ce serait nécessaire.

Date de publication : 16/11/2017 12:13
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#9
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Citation :

Jeanfer a écrit :
pour la technique il y a tellement de manuel ...


Citation :

Jeanfer a écrit :
J ai plusieurs textes chez moi et a la salle je ne connais pas tous les auteurs

Voilà qu'on passe de "tellement de manuel" à des "textes" à auteurs inconnus.


Date de publication : 13/11/2017 22:01
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#10
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Citation :

Jeanfer a écrit :
Sinon appart radoter une réponse constructive ?

Apparemment non. La seule personne qui ait posé une question, c'est moi, et vous vous refusez à répondre en citant les si nombreux manuels que vous évoquez (je vous cite "pour la technique il y a tellement de manuel ..." ; notez bien les points de suspension).
Je pense qu'on obtiendra rien ce soir, ni demain, ni dans les dix ans.

Date de publication : 13/11/2017 21:28
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#11
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Citation :

Jeanfer a écrit :
et oui sur l épée il y'a de quoi faire niveau technique

Et toujours incapables de citer quoi que ce soit.
Je vous ai défié, on voit le résultat.
Pris en flagrant délit de dire n'importe quoi.

Citation :

Jeanfer a écrit :
après ça tourne en rond un.coup droit reste un coup droit un contre de sixte reste un contre de sixte

Je vois que vous avez une conception assez pauvre de la technique.
Il faudra que je vous conseille des lectures (de trucs plus édités, par contre)

Citation :

Jeanfer a écrit :
je ne compte pas étalé mon savoir

Oui, là on est tranquille, il n'y a manifestement pas de risque de ce côté-là.

Date de publication : 13/11/2017 21:19
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#12
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Citation :

Jeanfer a écrit :
Je ne comprend pas les critiques de Feraud le livre traite de tactique et non de technique

Peut-être aurait-il fallu lire tout ce que j'avais écrit. Parce que si je trouve un peu dommage que le pilier de la technique soit occulté (mais c'est leur choix - un choixtrop extrême, mais c'est bien ce qu'ils annoncent), ma critique, elle porte essentiellement sur le manque d'ambition de l'ouvrage qui se limite plus à des recettes, et qui manque en conséquence de structure forte, de colonne vertébrale.

Citation :

Jeanfer a écrit :
pour la technique il y a tellement de manuel ...

Là, il faut éviter de dire n'importe quoi, ou alors, s'il y a tellement de manuel sur la technique de l'épée, il va falloir nous les énumérer.
Aujourd'hui, le seul livre édité disponible, c'est les fondamentaux de l'escrime, qui parle un peu de la technique aux trois armes : disons que c'est bref, peu approfondi, et pas propre à l'épée (parce qu'il y a une technique propre à l'épée).
Tout ce qui est intéressant n'est plus édité, et je ne suis même pas sûr que vous soyez même capable de le citer...

J4ai pris le soin d'écrire une longue critique, et vous, vous faites surtout le malin, mais vous ne dites pas grand chose (ce qui fera plaisir à Billy, c'est ce qu'il cherche)

Date de publication : 13/11/2017 20:59
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Re : Esquives
#13
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Bon, j'ai l'impression que faute de combattant...
Tant pis, je ne dirai pas.
Mais comme j'avais préparé en attendant, j'en rajoute quand même.

i
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ii
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iii
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iv - échec...
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v
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vi
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vii
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viii
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Je rajoute une comparaison avec l'in quartata issu d'un traité plus récent :
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On volte beaucoup moins.

Et pour finir, la passata di sotto étant peu illustrée, en voilà quasiment une, assez râté.
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Date de publication : 03/11/2017 22:40
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Re : Esquives
#14
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j) Regole della Scherma de Marcelli 1686

l) La scherma illustratade de Pallavicini 1670

Mais moi aussi, j'en au d'autres, mais je vous laisse déjà aux précédentes.

Date de publication : 24/10/2017 17:00
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Re : Esquives
#15
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Citation :

pseudo a écrit :
Quant au cas ‘’e’’ il apparaît chez Danet (1788 - L'art des armes – tome 2) page 91 avec la légende ‘’Volte entière, ou pirouette des anciens).
Ce qui correspond à votre appréciation relative à Besnard

Oui, c'était une copie, donc c'était assez trompeur.

Citation :

pseudo a écrit :[quote]
pseudo a écrit :
Pour finir, mais vraiment pour vous faire plaisir … je me permets de vous proposer encore quelques cas :


g) Je reconnais quand même l'image que j'ai mise il y a trois jours, de Giganti.

h) Girard, 1736

i) Liancour 1692 : je vous ai pourtant coller une image de Liancour au-dessus que vous n'avez pas identifiée.

k) Piège : Le Maître d'armes de Martin 1737, mais c'est pompé sur Labat.

j et l, il faut que je cherche, je ne vois pas comme cela.

Date de publication : 24/10/2017 16:40
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Re : Esquives
#16
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Citation :

Feraud a écrit :
b) Sûrement un traité anglais du 18e siècle : je cherche et je vous réponds vite.

Perdu, c'est russe : L’art de l’escrime dans toute son étendue, Baltazar Ficher, 1796.

Par contre, la copie de Besnard (ou si c'est Besnard qui...) en f), je ne trouve pas.

Date de publication : 24/10/2017 14:30
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Re : Esquives
#17
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a) Très simple : Camillo Agrippa, Trattato du scientia d'arme, 1563

b) Sûrement un traité anglais du 18e siècle : je cherche et je vous réponds vite.

c) Difficile, car c'est en néerlandais : mais c'est Johannes Georgius Bruchius, Grondige..., 1671
Image redimensionnée


d) Facile : le maistre d'armes libéral de Besnard, 1653.

e) Là, c'est pompé sur Besnard... je ne sais pas si je trouverai, et c'est celui qui m'intrigue le plus.

f) Celui-là, trop facile. On peut confondre avec Giganti, mais c'est Salvatore Fabris, 1606... dans je ne sais quelle édition, tant il y en a eu.

Date de publication : 24/10/2017 13:34
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#18
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Citation :

pseudo a écrit :
Voilà ce que je peux vous dire :

n°1 Alfieri in ''L'arte di ben maneggiare la spada'' p. 117

n°2 inconnu

n°3 Philibert de La Touche in ''Les vrays principes de l’espée seule'' p. 64



Fort bien. Si la première fois, on pouvait se contenter de suivre le lien de l'image pour retrouver l'auteur du traité, la seconde, on pouvait injecter l'image dans google image pour retrouver l'origine.
Ainsi, en n°2, vous auriez pu trouver : Ein new Kůnstliches Fechtbuch im Rappier de Michael Hundt en 1611.

Donc, compliquons le jeu, et voilà bien plus difficile puique aucun lien ni aucun site de recherche d'images ne pourra vous être profitable en ladite entreprise.

n°1
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n°2
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n°3
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n°4
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n°5
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n°6
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Il y a du classique, mais du plus exotique également.

Date de publication : 23/10/2017 13:09
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#19
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Citation :

pseudo a écrit :
Facile ...

n°1 Bondi di Mazo in ‘’La spada maestra’’ page 69

n°2 Capoferro in ‘’Gran simulacro dell’arte e dell uso della scherma’’ page 71


Oui, facile si les liens des images donnent les solutions...
Alors, on en fait 3 de plus, mais sans les liens pour aider, cette fois-ci.

n°1
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n°2
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n°3
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La dernière est un peu facile, pour qui sait s'attacher aux détails surprenants.
Et puis, ces trois-là, on peut les trouver, mais sans bien s'y connaître. Si vous trouviez encore le moyen cette-fois, la prochaine fois, ce serait encore plus diabolique...

Date de publication : 22/10/2017 18:39
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#20
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Citation :

pseudo a écrit :
On fait avec ce que l'on sait, et avec ce que l'on a !

Ah diantre, je ne puis vous proposer la première édition d'Angelo de 1763.
Mais par contre, l'article de l'Encyclopédie qui reprend le traité d'Angelo (et qui le mentionne bien explicitement) est accessible depuis bien longtemps.
Sinon, je puis vous proposer la seconde édition du traité d'Angelo, celle de 1765, en français et en anglais, dans une belle reproduction.

Citation :

pseudo a écrit :
Vos excellents compléments auraient pu figurer dans votre message d'origine.

La difficulté, c'est qu'il est tellement d'illustration de l'in quartata qu'on ne sait laquelle choisir (plus difficile pour un passata di sotto).
Tiens, trouvez l'origine des deux autres :
n°1
n°2
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Date de publication : 22/10/2017 12:51
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#21
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Citation :
pseudo a écrit :
D. Angelo in "The school of fencing" page 73

Pourquoi citer "The school of fencing" édition 1787.
La première édition, monsieur, elle est en 1763, et en français, s'il vous plaît. Je n'apprendrai à personne qu'Angelo avait beau être un italien exerçant en Grande-Bretgne, il n'en reste pas moins qu'il s'exprime en français à propos d'une escrime qu'il a en grande partie apprise en France.
Donc, citez plus naturellement "L'école des armes" de 1763, publiée à Londres chez Dodsley.
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Citation :
pseudo a écrit :
Des références pour compléter

Oui, je vais citer un italien, traduit postérieurement en français.
Ainsi, Nicoletto Giganti, qui publie en 1606, et est traduit en français en 1644 : Ecole ou théatre.
En page numérotée 23 : De l’Enquartade ou tournoiement du corps - Il faut savoir la raison des enquartades ou du tournoiement du corps, pour le pouvoir bien maîtriser, combien elle n’est si ordinairement usitée es écoles, si ce n’est des français pour s’exercer à l’habileté.
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Et vous remarquerez les deux fois, combien les tireurs sont extrêmement déportés, ce qui devrait vous inciter à moult questionnement sur l'in quartata et son évolution.

Date de publication : 21/10/2017 21:24
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#22
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Citation :

FineLame49 a écrit :
Suite à un sujet que j'ai récemment suivi, parlant du "petit bonhomme", je me demandais s'il y avait d'autres esquives (autorisées) , particulièrement au fleuret.

Personne ne dira la simple évidence : la retraite peut être utilisée comme une esquive, et c'est la plus naturelle et la plus fréquente.
Mais bien sûr, comme beaucoup se réfèrent à des manuels qui oublient de le dire, ils ne pensent même pas à la simple évidence et répètent sans réfléchir.

Citation :

FineLame49 a écrit :
J'ai entendu "passatta di sotto", "in quarttata" et quelque chose d'autre, mais je ne vois pas a quoi ça correspond.

Bon, il faut commencer par enlever des "t".
L'idée de l'esquive, c'est d'enlever le corps comme cible, en arrière : et on peut le faire en arrière droit (la retraite), dessous (passata di sotto); sur le côté (in quartata). Il y a d'autres moyens théoriques : dessus pour les champions de saut en hauteur (des photographes essaient de faire croire que cela existe), de l'autre côté (la volte - avec d'autres armes que le fleuret ou l'épée)

La passata di sotto, c'est passé par-dessous, pendant que l'autre passe par-dessus, en fente arrière.
Voilà une vidéo, mais c'est tout ce qu'on a en magasin.


L'inquartata, démonstration :


Alors, quelqu'un dit, in quartata, c'est se mettre en quarte - par d'accord.
Le mot d'escrime inquartata a donné en français le mot incartade, qui est un autre type d'écart. Le mot inquartata a été francisé après que les français ait ramené des maîtres d'armes d'Italie, à la fin du XVIe siècle. Henri de Saint-Didier parle de mettre le pied "à cartier". Péloquin utilise le verbe incarter du pied. Dans les deux cas, il s'agit de mettre le pied de quart, on dirait de nos jours plutôt de trois-quart (par rapport à face et profil).
Donc, in quartata, c'est plutôt d'après l'étymologie, se mettre de (trois) quart, plutôt que de faire une parade de quarte.

Citation :

amanrich a écrit :
Pour une approche à la fois ludique et technique tu peux lire "L'esprit de l'épée" des Maîtres Delhomme, Di Martino et Carre.
C'est très claire, agréable à lire et bourré d'infos et de conseils.

Tiens, revoilà les Diafoirus de l'escrime : vous avez un problème, ils vous proposent toujours la même potion à avaler.
C'est complètement erroné comme conseil. FineLame49 parle de fleuret, alors ce n'est pas la peine de lui indiquer un livre d'épée. Et puis, ce livre, les auteurs revendiquent qu'il n'est pas technique. Ils ne se sont pas fatigué à faire un index, alors je ne vais pas perdre mon temps à vérifier la présence des deux termes - à la limite, ils traitent de la fausse cible en p. 95, qu'on peut voir comme une question d'esquive.

Citation :
Nairolf a écrit :
FineLame49, comme tu es fleurettiste, je te conseille de lire "Les fondamentaux de l'escrime" de Capoani et Damaison D'ares. C'est pas mal pour avoir une vue d'ensemble des gestes techniques aux trois armes. Le livre est richement illustré. Il y a des ouvrages plus complets, mais ardus pour quelqu'un qui débute.

Oui, in quartata et passata di sotto y sont illustrés en page 100-101. Mais quand même l'ouvrage est très superficiel.

Date de publication : 17/10/2017 22:10
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#23
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Citation :
cacawette a écrit :
Dire que nous avons là un EXCELLENT manuel technique, au sens large, et non pas une œuvre littéraire, suffirait il a conclure le débat?

Alors, cacawette, après n’avoir pas compris ce que je disais, là, tu ne comprends pas ce que dit le livre.
C’est écrit en avant-propos : « …nous avons conçu ce livre comme un nouvel éclairage sur l’approche de l’épée, non pas centrée sur la technique (la littérature existante étant à notre avis amplement suffisante) mais résolument orientée tactique… » ou encore « ce livre n’est ni un traité analytique ni un catalogue de technique… »
Ce n’est pas un manuel technique, mais « une approche tactique et mentale ».

Citation :
billy a écrit :
+1 !

Ah ?
Bon, alors cacawette, si billy est d’accord avec toi, je n’ai que deux hypothèses.
Soit, il n’a pas lu le livre, c’est les deux autres qui l’ont écrit, lui, il a juste choisi le titre.
Soit, il a juste lu le mot EXCELLENT en majuscule dans ton message, et pas lu le reste.
La seconde hypothèse a ma préférence : billy passe son temps à parler d’humilité, mais en fait, si tu fais la moindre réserve sur son livre, cela devient synonyme d’humiliation pour lui. Donc, il préfère ne voir que ce qu’il lui plaît.

Citation :
billy a écrit :
Tu ne connais rien de ce que ces "maîtres d'armes" ont vécu, ni fait, ni même lu.

Tu t’adresses à toi-même ?

Citation :
billy a écrit :
Tes jugements "à la serpe" (remarque c'est une arme comme une autre, mais alors restes-y et ne nous parle pas d'escrime

Tiens, voilà bien là la preuve de l’inculture que tu tenterais de me reprocher : la serpe a son escrime, c’est historiquement vrai.
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Arte_De_Athletica_12.jpg[img]

Citation :
billy a écrit :
j'ai monté un certain nombres de numéros et de spectacles montrant les différentes facettes de l'escrime (en hommage à Gilles Louisiade, mon cousin Maître d'Armes qui ne concevait pas de montrer l'escrime autrement que dans toutes ses dimensions, en partant du moyen âge avec masses et fléaux d'armes, en passant par celle des mousquetaires avec dague et rapière, jusqu'à celle qu'on se plaisait à appeler "futuriste" - celles des Jedi par exemple).

Un peu comme si tu voulais devenir instructeur militaire en mettant sur ton CV que tu as été figurant dans Apocalypse Now.
Si au moins t’avais joué à zorro étant petit, là je ne dis pas.

Citation :
billy a écrit :
en effet nous n'avons pas été nous replonger dans les traités plus anciens que les Renaud, Thirioux, Clery ou Popelin, qui restent encore pour les Maîtres d'armes que nous sommes, des references...

J’aurais bien aimé le sentir, faute de le voir écrit.

Citation :
billy a écrit :
Mais tu te permets de donner des leçons de "sommaire" (très sommaires d'ailleurs). Et ça, par contre, ça ne te choque pas ?
Ben moi ça me choquerait. Ceci dit j'attends ton livre sur la tactique de l'escrime à travers les âges avec grande impatience.

Non, cela ne me choque pas (d’ailleurs, je ne donne pas de leçon, je livre une critique).
Tu vois, quand je lis le « Le grand Cœur » de Rufin (de l’académieeeeee), je trouve le style d’un niveau troisième, phrase courte : sujet verbe complément. Par ailleurs, le personnage de Jacques Cœur n’est absolument pas incarné, c’est une ombre.
Faut-il que j’aie le Goncourt pour dire ce que j’en pense ?
Dans American Gangster de Ridley Scott, il y une sorte de record du monde du nombre de perches micro filmés dans les plans.
Faut-il que je montre mon diplôme de perchiste pour livrer mon avis ?
Non, billy, personne ne peut interdire aux autres de se livrer à une critique au nom du fait qu’il n’ait pas un œuvre derrière eux.
Trop facile.

Citation :
billy a écrit :
Je me suis également interrogé sur ma pratique en regardant d'autres disciplines et lisant d'autres livres : Le "Traité des 5 roues", "L'art chevaleresque de tir à l'arc", "L'esprit du judo", "La voie du karaté"...

C’est très bien de regarder les autres disciplines de combat, j’approuve.
A condition, de d’abord et avant tout connaître sa discipline…

Citation :
billy a écrit :
Mais sans aller si loin, évoquons la "retraite" au début du siècle dernier (…). Celle-ci pouvait être considérée comme une forme de couardise ou de lâcheté : il ne fallait pas reculer

Baliverne ! N’importe quoi.
C’est une invention complète.
Faut arrêter de prendre pour comptant les romans de chevalerie.

Citation :
billy a écrit :
Parlons maintenant de la mobilité : qui a "révolutionné" l'épée…

Ce n’est pas faux, mais c’est que c’est une généralité, on peut dire la même chose dans les trois armes.
C’est même une métaphore de notre société.

Citation :
billy a écrit :
Mais parce l'esprit de l'épée en tant qu'arme historique du duel change radicalement de l'esprit de l'épée sportive. Auparavant la touche c'était la recherche de la mort ou du "1er sang" ... Ça change quand même un peu la donne quand on a 5 ou 15 touches pour bâtir une victoire, sans que normalement il y ait l'un des deux protagonistes qui sorte en sang de la confrontation, n'est-ce pas ? L'exemple le plus marquant est celui du coup double, appelé auparavant "coup des deux veuves" qu'on voulait évidemment éviter et qui devient une donnée tactique plus qu'importante dans l'épée moderne.

C’est vrai, de manière très relative.
L’escrime comme « sport », cela n’est pas né d’aujourd’hui : des gens qui se battent sans se tuer ou sans blesser, pour s’amuser, avec des ersatz d’armes, c’est millénaire. A tel point qu’on pourrait dire quasiment la même chose des trois armes, encore.

Citation :
billy a écrit :
Est-il donc nécessaire de remonter à toujours plus loin pour avoir la légitimité d'expliquer ou de proposer de nouvelles pistes tactiques à l'épée ? Je te laisse réfléchir.

C’est tout réfléchi, et la réponse est double :
Non, si on veut demeurer à la surface des choses
Oui, sur on veut structurer correctement son propos, aller en profondeur. et ne pas réinventer l’eau tiède.

Voyez, je ne crois pas au progrès en escrime. Il y a des changements, on ne peut le nier, mais ce ne sont que des changements de contexte (changer l’arme, changer le contexte du combat (duel/champ de bataille), changer l’objectif (1er sang/mort).
On n’est pas meilleur en escrime aujourd’hui qu’il y a deux millénaires. On s’adapte juste au contexte.

Et se décaler un peu du contexte, cela permet d’être créatif.
Vous n’êtes pas du tout décalés.

Date de publication : 30/09/2017 20:07
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#24
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Citation :

cacawette a écrit :
Il y deux logiques, celle des passionnés de l'escrime moderne (je ne parle pas du livre du même nom) très heureux d'avoir enfin un vrai livre abouti, fruit d'une expérience et d'une réflexion structurée. et la logique d'un homme intéressé par l'escrime et la culture qui profite des charmes d'EI pour s'exprimer.L'un parle de la salle d'armes L'autre du salon qui la jouxte.L'un aide le plus grand nombre à évoluer s'il le souhaite,il démocratise, l'autre, de sa tour d'ivoire, jette un œil critique et lointain quelque peu intéressé sur l'évolution du sport. La rencontre sur le même post des deux monde surprends, peut agacer, mais c'est ça l'internet


Non, je ne suis vraiment pas d'accord, parce que ce n'est manifestement pas la position que je défends qui est décrite.
Je ne reproche pas aux auteurs de ne pas faire de l'histoire, car ce n'est pas l'objet de leur livre : plutôt je leur reproche de ne pas la connaitre (et ça se sent) et en plus de s'en foutre.
J'ai bien compris leur projet : faire un livre qui ne part volontairement pas de la technique, pour mieux pouvoir aller vers la tactique (... pour le mental, je ne suis guère convaincu par ce qu'on y trouve).
Le problème, c'est quand on parle tactique, on va l'abstrait, vers le concept, et qu'à ce moment-là, il faut construire un cadre théorique (ce que vous appelez le salon...).
Et il n'y a pas de cadre théorique, parce que c'est fait de bric et de broc : je n'ai pas dit que c'était inintéressant, mais juste pas construit, sans colonne vertébrale.
Voyez, cela tombe mal, parce qu'avant "L'Esprit de l'Epée", il y a eu "Faire de l'épée" : ce dernier livre n'était pas non plus centré sur la technique, donc "L'Esprit de l'Epée", ce qu'ils ont fait, quelqu'un l'a déjà tenté.
Et ce quelqu'un, c'est un tireur, qui vient et dit : je vais vous donner des trucs, et j'espère que cela vous servira. Moi, cela me convient, pas de cadre théorique, des trucs : je prends ou je ne prends pas.
Mais "L'Esprit de l'Epée", ce sont des professionnels, trois maîtres d'armes : et en plus, ils sont français, ce qui est loin d'être anondin, parce qu'ils ont beaucoup de prédécesseurs. Nos professionnels, ils viennent un peu aussi nous livrer des trucs : c'est bien, ce n'est pas inutile.
Mais vous ne m'empêcherez pas de manifester ma déception, en écrivant que si c'est intéressant, c'est aussi un peu ras des pâquerettes.

En gros, je ne leur reproche pas de ne pas citer Clausewitz ou Sun Tzu, mais plutôt de ne pas les avoir lu ou tenter de comprendre.
Je plaisante un peu avec Clausewitz ou Sun Tzu (encore que...). Mais je ne plaisante pas en regrettant qu'ils n'aient pas cherché comment on a pu concevoir la tactique avant eux, comprendre les approches théoriques (le salon...), pour mieux construire leur approche : c'est dommage de la part de trois maître d'armes et cela limite grandement l'ampleur et le devenir de cet ouvrage.

Date de publication : 28/09/2017 13:36
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#25
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Citation :

Nairolf a écrit :
Billy a écrit un manuel d'épée moderne, pas un livre d'histoire de l'escrime !

Qui a dit le contraire ?
D'ailleurs, il introduit son livre par cette phrase : "Pourquoi l'escrime, art martial occidental de tradition séculaire, doit-elle toujours supporter le poids de son passé ?".
Manifestement, il se fiche du passé, et surtout, surtout, il ne le connaît pas (malgré ce qu'il laisse entendre hypocritement - exemple, ce style de réponse commerciale qu'il fait sur ce forum "Il faut savoir se servir de l'histoire de l'escrime, un des seuls arts martiaux occidentaux" - blabla vaguement consensuel, insipide, et totalement faux.

Contrairement à billy, moi, je ne crois pas à la tabula rasa : je pense que les vrais révolutionnaires, cela a toujours été des gens justement ayant une profonde connaissance de ce qui a été fait avant (à tel point qu'ils peuvent le dépasser). Pour proproser quelque chose de nouveau, il faut connaître ce qui existe ou a existé : sinon, on ne fait que répéter, sans s'en rendre compte.

Citation :

billy a écrit :
Haha
Il y avait longtemps que je n'avais pas autant ri à lire ce salmigondis d'immondices verbales que nous déverse Feraud à chaque intervention. Quelle agressivité dérisoire, quel manque d'humilité à vouloir donner des leçons à tout le monde (surtout lorsqu'on n'a soi même rien montré à personne)... et surtout, c'est pour ça que je le plains : quelles frustrations ce pauvre personnage a dû subir durant ses jeunes années pour être aussi aigri désormais



Ce n'est pas vraiment le style de propos qui vous honore : mais rassurez-vous, je ne me mettrai pas à dire du mal de votre livre à cause de cela (ne serait-ce par respect pour les deux autres auteurs) : non, il est intéressant, mais simplement en deçà de ce que j'escomptais de la part de maîtres d'armes.
Contrairement à ce que vous dites, je me suis bien abstenu de vous donner des leçons, tout simplement parce que dès le départ de ce fil, on voit bien que vous ne cherchez pas la discussion : ceux qui sont là pour vous cirez les pompes, vous leur sortez votre petit discours commercial, et pour les autres, vous tentez de les attaquer agressivement : je ne pense pas qu'on puisse rien vous apprendre malgré que vous répétitiez votre référence à l'humilité (à ce point-là, vous n'êtes même plus conscient de votre tic rhétorique (et sûrement psychologique)) .
J'ai écrit dans les pages précédentes ce que je pensais en détail de votre livre (et cela demeure), mais je ne pense pas l'avoir fait pour vous, car il est manifester que vous ne l'entendrez pas.

Date de publication : 27/09/2017 13:53
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#26
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Citation :
Florent54 a écrit :
L escrime reste trop , à tort, un marqueur social et passé

C’est quand la dernière fois que tu es entré dans une salle d’arme ? Tu devrais essayer, y rencontrer des gens, tu découvrirais des choses.

Citation :
Florent54 a écrit :
Les autres sports sont des créations presque ex nihilo

Prenons des sports populaires en exemple :
- Football ou rugby : Harpastum, calcio médiéval, soule.
- Le tennis : le jeu de paume.
- L’équitation : on n’a dû découvrir le cheval qu’au 20e siècle… ?
- Le golf : le jeu de mail.
- L’athlétisme : personne n’a pensé à courir le plus vite avant la création des JO.

Les sports de combat européens :
- La boxe, rien à voir avec le pugilat.
- La lutte : connaît pas le pancrace.
- Canne et bâton : on n’a jamais pensé à avoir une technique avant le 19e ?

Non, avec Florent54, il n’y a que l’escrime qui ait une histoire. Le seul problème, c’est que tu es nul non seulement en histoire tout court, mais qu’en plus l’histoire de l’escrime, t’y comprends que dalle !

Fais-moi plaisir, Florent54, tais-toi, et lis : Les Sports et jeux d'exercice dans l'ancienne France de Jean-Jules Jusserand (l’un des premier prix Pulitzer, pour un autre livre), et tu raconteras un peu moins de conneries à la seconde.


Citation :
Florent54 a écrit :
Soit s appuyer sur cette histoire pour mieux ce projeter vers l avenir.. La FFE a fait ce choix Et c est bien.

Première nouvelle. La FFE ne s’est quasiment jamais intéressée à l’histoire de l’escrime. Tout ce qui s’est fait, l’a été en marge ou totalement en dehors de la FFE. La FFE, c’est obtenir des médailles aux JO qui la préoccupe, le reste, elle s’en fout.

Citation :
billy a écrit :
les arts martiaux orientaux ont désormais "pignon sur rue"

Non, mais tu nous apprends quelque chose mon grand.
Le judo 600 000 licenciés
Le karaté 200 000 licenciés

Tiens, rend-toi utile : c’est combien l’escrime, là ?

Citation :
billy a écrit :
Il faut savoir se servir de l'histoire de l'escrime

QUOI ? Ne laisse pas croire ici qu’il y a la moindre utilisation de l’histoire de l’escrime dans ton bouquin.
C’est toi le type qui commence son livre en écrivant : « Pourquoi l'escrime, art martial occidental de tradition séculaire, doit-elle toujours supporter le poids de son passé ? »
Ton livre, c’est zéro référence à l’histoire (et l’histoire, on est bien d’accord, cela ne remonte pas à Mathusalem, l’histoire, cela débute hier).
Pourquoi pas d’ailleurs, ce n’est pas l’objectif d’un tel livre : à part que cela conduit à une vision étriquée et donc à passer à côté de certaines choses.

Citation :
billy a écrit :
tout en sachant ne pas s'enfermer dans le passé

Avec toi, pas de risque, tu n’y connais strictement rien : ne reste plus que tu te l’avoues.

Date de publication : 24/09/2017 19:34
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Re : Pas de service après-vente
#27
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Bon, voilà près de deux semaines que j'ai achevé mon commentaire long et détaillé sur le livre (j'ai juste oublié le chapitre 9...) après l'avoir entièrement lu.
Les auteurs, enfin surtout l'un deux, étaient là quand c'était pour faire de la pub, il était là pour encourager les ravis de la crèche... qui n'avaient pas lu le livre.
Par contre, service après-vente, zéro. Ils veulent bien que vous achetiez mais après fini, les abonnés absents. Ils sont là pour qu'on leur serve la soupe, point barre.

Je rappelle une phrase de leur propre conclusion : "Les idées doivent foisonner et elles méritent toutes d’être confrontées".

Donc, la qualité principale du livre, c'est l'hypocrisie de ses auteurs.

Date de publication : 10/12/2016 13:41
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#28
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Bonjour à tous,

J’ai achevé le livre. J’avais livré un avis sur la première moitié et je termine et synthétise mon avis.

Je vais commencer tout d’abord par mes reproches à l’éditeur. Oui, car l’éditeur doit fait son métier, et reprendre les auteurs sur les questions d’édition : l’éditeur, il est là pour cela.
Je passe sur quelques rares coquilles, comme p. 95 soiyez à la place de soyez, ou p. 94 la référence 34 pas en exposant, ou un espace manquant je ne sais plus quelle page. On va dire que ce sont quelques résidus d’erreur, peu importants (au moins cela me permet de montrer que j’ai lu attentivement, c’est le seul intérêt).
Plus grave et vraiment inacceptable : les références bibliographiques. Les quelques très rares références mentionnées, sont toutes systématiquement cités de manière incomplète : "La voie du karaté" de Kenji Tokitsu cité sans nom de l’éditeur et date d’édition, l’article de Michel Sicard en p. 101 avec son seul titre et sans moyen de le retrouver (rassurez-vous, moi, je l’ai), l’article de la revue Cerveau et psycho dont le nom (précis de l’article visé) n’est pas donné.
Ensuite, l’éditeur aurait pu conseiller les auteurs de ne pas se laisser aller à certaines facilités. A titre principal, le terme "PREPS" à la place de préparations est un peu agaçant : c’est un livre, évitons les facilités qu’on emprunte à l’oral. En plus, c’est un peu parasite avec l’acronyme utilisé dans le titre du chapitre 4 : PRAP.
En page 113, un « Ben alors, c’est pas gagné ». Encore une facilité, qui n’amuse pas : cela passe à l’oral, pas à l’écrit. Toujours dans un style trop oral, p. 117 : « Alors, OK, prendre le fer est toujours une solution »…
En page 180, « Le monde des bisounours », c’est devenu une expression surutilisée, qu’elle en est devenue bas de gamme. En page 180, « Idéfix », ce n’est pas drôle et cela nuit à la clarté du propos.

Ensuite, quelques reproches sur la forme, mais plus adressés aux auteurs, cette fois-ci. En p. 95 et p.119, ils utilisent l’expression « coups de patte » qui auraient mérité d’être définie, cela aurait été utile en fonction du niveau du lecteur. En p. 97, l’utilisation du terme sixte, sans préciser si on parle de parade ou d’autre chose… C’est tout le problème de savoir à qui vous vous adressez dans ce livre : un tireur novice, un tireur de bon niveau, ou de haut niveau, ou un maître d’armes. En fonction de qui on s’adresse, on ne peut pas prendre certains raccourcis : je ne suis pas certain que vous ayez fait un choix clair.
Maladroit, l’utilisation du JE dans le chapitre 6 : parfois, c’est pour se mettre à la place du lecteur-tireur. Mais à certains moments, cela l’air d’être plutôt l’un des auteurs qui parle de lui : exemple en p. 122 « ce cas est probablement l’un des plus difficiles à gérer pour moi ».
En page 176-177, je n’aime pas du tout cette expression : Préparation demi-fente (avec encore un sigle inutile : PDF). La demi-fente est utilisée comme une préparation, on ne prépare pas une demi-fente. L’expression parasite le message.

Ensuite, il y a quelques sentences qui sont assénées alors qu’elles ne sont pas d’une profondeur avérée. J’avais déjà signalé en P. 37 : « celui qui a peur d’entrer dans la distance d’action… a perdu ! », une belle lapalissade. Eh bien, on retrouve la formule publicitaire détournée : « L’escrime sans préparation n’est rien. ». Et l’escrime sans arme ?

J’en viens maintenant au détail des chapitres qu’il me restait à commenter. Avant cela, je précise que je n’aime pas du tout la structure de l’ouvrage, et c’est mon principal reproche.
Mais dans le détail, tout d’abord :

Le chapitre 4
C’est une classification générale des préparations. J’aime bien les classifications. Cela aurait pu être un peu plus développé, à l’instar de Perturber, où sont donnés les différents types. Je réserve un peu mon avis, cela mérite relecture.

Le chapitre 5
Ce sont des tactiques non exhaustives d’utilisation de préparation. C’est justement ce caractère non exhaustif que j’aurais tendance à reprocher. Je préférerais qu’on me rassure, en me disant qu’on a fait le tour, et que le reste n’est que broutille, l’essentielle est là. Sur le fond, il y a des préparations que j’utilise, d’autre qui me sont plus étrangères : il faudrait que je m’y repenche avec plus d’attention pour livrer mon avis. Mais j’ai bien apprécié la classification de ces préparations en page 95 : je parle de ce qu’il y a entre parenthèse, et donc qui n’était à mes yeux pas du tout secondaire, mais qui aurait dû être mis en avant pour affirmer une volonté d’être au moins le plus exhaustif possible. En bref, c’est au final plus une maladresse dans la manière de présenter que je pourrais déplorer, parce que l’intention me semble bonne.

Le chapitre 6
C’est un chapitre sur les oppositions poignée crosse/droite ou droitier/gaucher (point de vue tactique). C’est un peu le chapitre symptomatique des défauts du livre. Je reproche surtout au livre qu’il lui manque une colonne vertébrale, qu’il ne soit pas porté par une vision théorique forte et structurée. Ce chapitre, que j’ai trouvé un peu long et pénible, c’est je trouve, le petit bout de la lorgnette : je ne dis pas que c’est inutile de réfléchir au type de poignée, ou à l’opposition droitier/gaucher. Je dis que j’ai envie que cela me soit présenté dans un cadre logique et structuré plutôt que comme un truc pratique de base.
Pour être plus concret, qu’on me parle de la distance en chapitre 2, et notamment d’une opposition entre grands/petits, je ne vois pas pourquoi on ne met pas ça directement avec ce chapitre 6 qui traite de la poignée et de l’opposition droitier/gaucher. Parce que c’est absolument la même problématique ! Une question de distance et de rapport des fers (bras de levier).
Si c’est fait comme cela, c’est parce que vous avez fait le choix de mettre en avant les préparations ; et lorsque vous parlez de la distance, vous spécifiez que vous ne voulez pas en parler avec préparation. Ce qui fait qu’on obtient ce chapitre 6 un peu étrange. Cela ne dit pas des choses absurdes ou inintéressantes, mais plutôt des choses qui ne m’ont pas intéressées parce que pas mise dans une structure qui pouvait les valoriser.

Le chapitre 7
S’imposer ou s’adapter. Un chapitre court, qu’on pourrait juger éventuellement un peu redondant. Là aussi symptomatique d’un problème de structure du livre.

Le chapitre 8
J’avoue que je craignais tellement le pire, qu’au final, c’est passé pas trop mal. L’imagerie mentale dynamique, une bien grande expression, mais une démarche utile (et classiquement défendu par les spécialistes du sport). Pour le reste, pas grand-chose. Je pourrais me moquer des « L’heure de la révolte a sonné » « C’est ici et maintenant que cela se passe ». Il y a des témoignages : de tireurs de haut niveau, que français ! Est-ce vraiment significatif, est-ce qu’on peut en tirer quelque chose, quand on obtient ça : Obry : 90-10 / Boisse : 20-40 / Flessel 40-60 (ceux qui lisent repéreront). Il faudrait un travail d’ampleur sur la question du mental des escrimeurs pour que cela apporte vraiment.
On atteint quand même un sommet en p. 151 avec Flessel qui dit : « Je prends la première touche », et à la fin « Trois minutes et un cinglant 10-0 plus tard ». Preuve que Flessel nous raconte, se raconte des histoires !
Donc, pour moi, leçon logique à tirer sur le mental : le but, c’est de se tromper soi-même.

Les annexes
Là aussi, il faudra que je reprenne plus dans le détail, mais on peut dire que là, il y a un peu de technique. Ce qui donne un peu une impression que c’est à moitié fait, moitié reste à faire.

Bilan général
Le livre de Clément Schrepfer (Faire de l’épée), c’est le livre d’un amateur : il a envie de nous livrer sa vision de l’escrime, ses trucs. On sait ce qu’il peut nous promettre, et il le tient. Le livre de trois maîtres d’armes, forcément, on en attend plus, en étant plus structuré, plus systématique.
Évidemment, ce livre utile, mais avec des limites. Ce qui est bien, c’est qu’il met en noir sur blanc des choses qui sont dites en salle, mais qui n’ont pas été forcément écrites. Le reproche principal, c’est le manque d’ambition, d’ampleur, de vision théorique.
L’ambition et l’ampleur, cela aurait été de joindre les quatre aspects : physique, technique, tactique, mental. Je reconnais au livre sa part d’originalité : il veut s’éloigner de la technique pour se fonder sur la tactique. Les autres livres font plutôt le contraire. Cela dit, ce n’est pas non plus pleinement original comme démarche : Musahi le fait dans le traité des cinq roues.

Tactique, donc, dites-vous. Mais au-dessus, de la tactique, il y a la stratégie, la vision théorique qui structure la tactique (tactique qui est une adaptation à la réalité). Dès les premiers instants, j’ai réagi en disant qu’il manquait quelque chose dans ce livre : ce quelque chose qui aurait donné la colonne vertébrale à l’ouvrage. Cette chose (sur laquelle j’ai une idée assez précise et que je tairais, s’il n’y a pas discussion fructueuse ; tant pis), il aurait fallu aller la chercher dans la tradition : mais vous avez voulu vous en couper, et à mon avis, c’est faute de la bien connaître... pour la dépasser réellement.
Donc, vous demeurez un peu ras des pâquerettes sur le plan tactique : vous êtes indubitablement utile, mais pas transcendant.

Je souhaite terminer en vous citant (une des phrases de la conclusion) : « Les idées doivent foisonner et elles méritent toutes d’être confrontées ».

Date de publication : 27/11/2016 17:02
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#29
Habitué
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Citation :

amanrich a écrit :
Je ne vois pas en quoi dire que tu parles d'un livre que tu n'as pas lu est diffamant.


Bon écoutez, puisque vous dites n’avoir pas lu ce livre et que vous n’avez manifestement pas lu mon message d’il y a quinze jours, et que quand même ce sujet est destiné à parler du livre et pas d’autres choses malgré votre volonté de le détourner, je vous recolle mon commentaire du 11 novembre sur la première moitié du livre.

Citation :

Feraud a écrit :
J’ai commencé à lire il y a quelques jours, et j’ai lu les chapitres 1, 2 et 3.
Je reprends dans le détail.

L’introduction.
Elle est frappée de la même faute que le quatrième de couverture (qui lui est de la responsabilité de l’éditeur) qui annonce « une approche complètement novatrice ». Non, ce n’est novateur que pour quelqu’un qui n’est jamais entré dans une salle d’armes ou qui n’a pas disposé d’un maître d’armes ayant fait son juste travail. Je concède que les autres ouvrages sont en général plus centrés sur la technique, mais là, c’est le défaut contraire. Comme je l’ai dit, la première phrase est gênante, et vouloir se présenter absolument comme innovateur, c’est souvent plus le signe d’un mépris pour les autres maîtres d’armes que de la gratitude qu’on peut manifester à l’égard de ceux qui vous ont tant apporté.

Pour commencer, le chapitre 1 traite des leviers de la performance. Cinq pages, si on enlève les photos. Pas très intéressant. Il aurait fallu développer justement les quatre piliers fournis, à savoir : physique, technique, tactique, mental. Les deux premiers, on nous les annonce exclus du livre, les deux derniers, c’est la suite du livre. Donc, chapitre un peu vain, cela aurait pu être au mieux une introduction. Le livre de Schrepfer était plus équilibré de ce point de vue.

Le chapitre 2 traite de la gestion de la distance.
C’est quasiment un paradoxe pour un livre qui se veut tactique plutôt que technique. Les déplacements, c’est qu’on apprend en premier en escrime. On commence ainsi par vous apprendre à gérer basiquement la distance. Ensuite, on vous met une arme dans la main, et on vous apprend à garder la distance avec, puis à toucher en partant de la bonne distance.
Je vais résumer mon opinion : dans n’importe quel sport de combat, si vous ne savez pas gérer la distance, vous ne pouvez avoir aucune maîtrise. C’est un quasi-préalable technique.
Donc, ce livre veut nous faire passer un principe technique de base pour un principe tactique. Fort bien, vu qu’il me semble à la vue du sommaire que cela va manquer de technique.
Le livre définit quatre distances (NB pour des attaques en un temps) : de sécurité, de danger, d’attaque, d’action. C’est trop, il n’y a que deux distances : celle de sécurité, et celle d’attaque (sachant que celle d’attaque, elle est double : la sienne et celle de l’adversaire). Et encore, celle de sécurité, vous pouvez vous en passer pour simplifier, puisque si vous n’êtes pas dans l’une des distances d’attaque, c’est donc…
Par contre, commencer par ne parler de distance qu’en prenant la distance pour une attaque en un temps, c’est un choix. Je saisis bien que dans un chapitre à venir sur les préparations, probablement qu’on me parlera de distance d’une autre manière. Mais c’est maladroit, car la fin du chapitre est sur l’opposition entre grand et petit. Et justement là, la question de la préparation est essentielle. Donc, il est quand même vain de nous avoir parlé que de la distance pour une attaque en un temps.
Je passe sur la notion de prise de décision et de distance d’action : j’ai déjà lu des pages plus développées dans l’ouvrage de Daniel Popelin et elles ne m’ont pas laissé de souvenirs mémorables, mais plutôt pénibles.
Le bouquet final sur la distance : P. 37 : « celui qui a peur d’entrer dans la distance d’action… a perdu ! » (NB : la distance d’action étant définie comme la plus grande des distances d’attaques entre la nôtre et celle de notre adversaire). Monsieur de La Palice n’aurait pas dit mieux : celui qui n’ose ni attaquer ni défendre perdra.

Pour finir sur la distance, je m’étonne que billy n’ait pas trouvé l’origine de l’extrait que j’ai donné sur la distance et que je recite

Citation :
Etre à distance, c’est être assez près de son adversaire pour l’attaquer ou en être attaqué. Gagner de la distance, c’est se mettre dans la situation d’attaquer l’ennemi. Donner de la distance, c’est se mettre assez près de l’adversaire pour pouvoir en être attaqué. Rompre la distance, c’est quitter cette situation et se mettre hors d’état d’être attaqué.
Quoi que ces définitions soient fort claires, la distance n’en est pas pour cela plus facile à connaître ; je veux dire que cette situation dans laquelle on est assez près de l’adversaire pour l’attaquer, ou en être attaqué, est difficile à connaître et déterminer. De telle manière que l’on puisse savoir précisément que l’on est assez proche de l’adversaire pour pouvoir l’attaquer ou l’être, ou assez loin pour ne pouvoir ni l’attaquer, ni être attaqué.
Si tous les tireurs avaient une même taille,… étant également souples…, on pourrait trouver un moyen pour connaître à peu près la distance.…


Ensuite, le chapitre 3 des profils élémentaires du jeu de l’épéiste. Les quatre profils de base, c’est bien mais un peu trop simple. La suite sur les profils évolués est très bien. Je pense que c’est utile à un tireur, cela lui permet de réfléchir à la situation avec une grille d’analyse. La fin sur les diagrammes : bof. C’est au mieux un outil de discussion entre un tireur et son maître d’armes, et encore, on peut discuter l’aspect subjectif de la chose. Le coup double d’un point de vue tactique, c’est bien. L’exemple d’application sur Robeiri – Park en 2014, faut que je revois la vidéo dont vous auriez pu fournir un lien http://dai.ly/x2xd418

Enfin, sur ce qu’il faut faire sur un profil de jeu, ce n’est pas totalement nouveau. Tiens, je vous remets un extrait, trouvez d’où cela sort :
Citation :
Les tendeurs de perche
Les tireurs qui arrêteraient de parti pris, sans cesse, ne sont pas redoutables.
D’abord on ne peut tendre continuellement, au hasard, et être couvert ; il suffit de feindre plusieurs attaques successives et de tirer là où l’on voit de la place ; ces tendeurs de perche à outrance ont en général le coude en dehors et l’avant-bras très découvert ; si, feignant le début d’une attaque résolue au corps on leur tire à l’avant-bras, ils se jettent eux-mêmes, et très durement, dans la pointe.
On peut encore, une fois qu’on a provoqué leur tension par la fausse attaque, écarter leur fer par un froissé, un battement, un croisé, ou mieux, - car ces arrêteurs sont en général d’excellents dérobeurs ! - par une des nombreuses prises de fer en plusieurs temps qui ont été exposées.


Je continue la lecture pour trouver ce qu’il me manque encore dans ce livre. Évidemment, j’encourage tout le monde à lire ce livre. Si j’en dis ce que j’en pense, en tout cas, je ne dirai jamais qu’il est sans intérêt, c’est tout au contraire.

Citation :
billy a écrit :
"La voie du karaté" de Kenji Tokitsu et non pas la voie du sabre. C'est le livre que nous avons cité dans le chapitre "Distance et stratégies d'opposition grands/petits". Lisez au moins ce que vous critiquez, ou si vous ne lisez qu'en diagonale, apprenez à reconnaître les mots

On ne s’exonère pas de ses propres fautes quand l’autre fait une erreur. C’était votre devoir à vous que d’indiquer correctement les références bibliographiques du livre que vous citiez.

Citation :

billy a écrit :
Et @Maske, STEFFJ et Nebe : pour vos avis constructifs !

Votre vision du constructif se résume au cirage de pompe.

Date de publication : 25/11/2016 11:03
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Re : Parution du livre "L'Esprit de l'Epée"
#30
Habitué
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Citation :

Discuter de son bouquin avec un mec qui ne l'a pas lu, c'est vrai que ce n'est pas gagné !


Et encore, à nouveau, un propos diffamant ; encore une attaque plutôt qu'une parade.
Je n'ai jamais cacher que je n'avais lu qu'une moitié du livre et il n'y a bien que vous pour prétendre le contraire.

Vous faites tout pour ne pas parler du livre sur le fond de celui-ci (cela, normal, puisque vous, vous avouez avant ne l'avoir pas lu !).

(Cela dit, des auteurs qui répondent à des "mecs" qui n'ont pas lu leur livre, il y en a tous les jours, les "mecs" en question étant des journalistes, et les auteurs en question ne semblant pas si gênés que cela de répondre quand il s'agit de faire leur promotion).

Date de publication : 25/11/2016 09:36
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