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Re: Question escrime médiévale
#1
Bavard
Bavard


Ha ... Si tu l'utilises avec un bouclier, cela change tout

Très saine occupation pour la main non directrice


Il ne me reste qu'à te souhaiter une bonne préparation pour ta chorégraphie.

Date de publication : 22/02/2008 15:40
'
"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: Question escrime médiévale
#2
Bavard
Bavard


Citation :

ArtMartial a écrit:
Ecoutez, calmez-vous un peu, tous. Soyons raisonnables !


Sans commentaires …


Citation :

ArtMartial a écrit:
Que vous ai-je dit qui mérite une telle ire ?



Tu te demandes ?
Je cite :


Citation :

ArtMartial a écrit:
Alors résumons un peu :
C’est donc de l’escrime médiévale du 14e siècle qu’on va expliquer avec du vocabulaire d’escrime moderne du 21e siècle, et dont on visualise la position grâce à l’escrime du 16e.
Pour finir votre salade de macédoine, z’avez pas vu passer Darth Vador au 25e siècle pour lui demander son avis ?




Citation :

ArtMartial a écrit:
Que veux-tu dire par là ?
Que Louis XV était un peu bizarre et avait l'habitude de mettre la main derrière la tête : t'as une photo ?




Citation :

ArtMartial a écrit:
Oui, bien sûr. Soit fier, mais soit clair.
Par exemple, pour éviter d'induire en erreur les lecteurs du forum, tu pourrais écrire la mention suivante :

Citation :


Attention ! Ce qui suit sont des propos d'escrime artistique ! Ils sont en conséquence truffer d'erreurs historiques : cela n'a aucune importance puisque c'est de l'escrime artistique.


Voilà : honnête, quoi !



Citation :

ArtMartial a écrit:
Ah NON !!!
Tout le monde est témoin et peut constater de ses yeux que cette partie du forum s’intitule : Escrime de spectacle / Escrime ancienne.
L’escrime ancienne, c’est bien l’approche historique. Mais le terme a été tellement dévoyé par ceux qui font du spectacle, que j’évite l’expression aujourd’hui, pour parler plutôt d’arts martiaux historiques européens (AM§HE).
Je suis le premier à regretter que les créateurs de ce forum aient tenu à rapprocher deux pratiques parfaitement différentes.
Malheureusement, c’est le fruit d’une confusion souhaitée ou malencontreuse.
- Peut-être souhaitée, par certains escrimeurs de spectacle qui espèrent en tirer de la crédibilité.
- Peut-être malencontreuse, mais il n’empêche qu’elle nuit à l’image des AMHE (parce qu’il y a des propos fantaisistes qui sont pris pour argent comptant).



Citation :

ArtMartial a écrit:
Bien sûr. Et tu vas nous sourcer tes dires.
Quels maîtres ? Leurs noms ? L’époque ? Où on peut vérifier qu’ils ont utilisé le terme dans ce sens ?
Enfin, j’espère que ce n’est pas trop historique comme démarche à tes yeux, et que tu ne vas quand même pas préférer nous laisser dans le flou artistique.



Citation :

ArtMartial a écrit:
On va faire plaisir au Farfadet_Spatial. On va dire qu’il a raison. Dans les années 50, en 1253 exactement, un bateau d’anciens vikings a découvert l’Amérique. Il avait enlevé un dominicain. Quand celui-ci a vu les indiens (originaire d’Asie), il a parlé d’arts martiaux.
Bravo Farfadet, très beau scénario de spectacle d’imagination.



Citation :

ArtMartial a écrit:
Non, mais laisse : ce n’est pas grave qu’il se trompe de sept siècles : il fait de l’escrime artistique.



Citation :

ArtMartial a écrit:
Ce qui serait réellement à déplorer, c’est que sans mon intervention, quelqu’un qui parcourrait escrime-info pourrait, à lire tes propos, croire qu’on a commencé à mettre la main non armée derrière la tête à partir du 18e siècle.
Ce ne serait que la énième nouvelle erreur propagée grâce aux pratiquants d’escrime de spectacle : voilà ce qui est vraiment à déplorer.



Citation :

ArtMartial a écrit:
La solution est simple : la séparation escrime de spectacle et escrime ancienne/AMHE.
Un divorce pour faute : aux torts exclusifs de l’escrime de spectacle qui entretient ou profite de la confusion.





En fait, j'arrête là, ça ne sert à rien de continuer : tu ne sais pas faire un post sans agresser tout le monde au nom de tes chers AMHE.

Tu ne discutes pas, tu pinailles sur certains points de langages. Tu ne réponds que sur ce qui t'arrange, ignorant totalement ce qui ne t'arrange pas.

Tu détournes ce post de son sujet pour l'orienter sur des débats sans fin qui n'ont pas leur place dans cette discussion. Et où d'ailleurs, tu ne cherches pas à débattre, mais à imposer ton point de vue.

Et surtout : tu ne connais RIEN à l'escrime artistique que tu critiques, notamment à son glossaire mais aussi à sa pratique. Sinon, tu aurais su que ton premier post dans cette discussion n'avait pas de sens.



Mais il y a tout de même quelques points dans ce que tu dis qui ne sont pas dénués de sens. Notamment dans ton image sur le divorce. Je t'invite donc à mettre en pratique tes propos et à quitter ce forum que tu pollues.

Date de publication : 22/02/2008 11:58
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: Question escrime médiévale
#3
Bavard
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Citation :

Papegai a écrit:

En tout cas, merci de vos réponses: cela me donne finalement plus de liberté que je ne le pensais.
Petit détail: ce serait finalement pour une main, mais du début du XVème siècle.



Par rapport au geste dont te parle Pierre_Al, fais attention tout de même. Les contre attaques en combat chorégraphié sont des actions particulièrement dangereuses.

Si tu veux la replacer dans ton spectacle, je pense que tu as intérêt à la diviser en deux temps :
1/ Esquive avec armement du coupé tête
2/ Coupé tête.

Ce qui te permet d'être plus lisible pour le public, et d'annoncer ton mouvement à ton partenaire.


Reste la question de ce que tu vas faire de ta main libre... Mais là, vu les travaux qu'il a déjà menés, Pierre_Al est, à mon avis, une des personnes les mieux placées pour te répondre.

Date de publication : 21/02/2008 17:21
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

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Re: Question escrime médiévale
#4
Bavard
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Cher ArtMartial,

Il est déplorable que nous ne puissions pas avoir une conversation sur l'escrime artistique sans te voir revenir pourrir la discussion au nom de tes AMHE chéris.

Les recherches sur l'escrime Historique et l'escrime artistique sont deux choses différentes, nous sommes d'accord.

Maintenant, quelqu'un a posé une question sur ce forum, il a droit à une réponse. En plus, il essaie de se rapprocher de l'esprit de l'escrime historique dans une chorégraphie d'escrime artistique annoncée comme telle ... Je ne vois pas ce que tu trouves à redire à la démarche.

Enfin, tu critiques l'escrime artistique alors que la nature de tes interventions montre que tu ne connais rien à cette discipline. Ni son glossaire, ni la façon dont elle s'enseigne.

Alors, par pitié pour l'image que véhiculent les AMHE, va flooder ailleurs!

Date de publication : 21/02/2008 10:52
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

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Re: Question escrime médiévale
#5
Bavard
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Citation :

Papegai a écrit:

Comme quand on pare un coup en main de septime, on a les ongles vers le haut (donc suppination, pardonnez-moi ces termes modernes, mais on doit les utiliser pour visualiser),


Si tu fais de l'escrime artistique, ce sont les termes corrects. Ne t'excuse pas.


Citation :

Papegai a écrit:

En gros, j'avais peur que ça "sente" la rapière à plein nez. Sinon, j'essaie en effet de prendre des positions de garde et de pieds plus médiévales, mais par moment le naturel "grand siècle" revient au galop!
D'où ma question pour éviter...
...le ridicule.



Alors surtout, évite de lever la main non armée derrière la tête, façon Louis XV

Date de publication : 20/02/2008 17:51
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Re: Question escrime médiévale
#6
Bavard
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Pour un droitier, la position de septime serait ce que l'école Allemande appelle la garde de "Alber". Il me semble que la traduction française est "garde du fou".

Bien sûr, il s'agit d'une position de garde à deux mains qui est décrite dans l'escrime Allemande. Tu peux adapter à une seule main.

Après, pour ta chorégraphie en escrime artistique médiévale, la position de septime a du sens.
Je verrais deux cas où l'utiliser :

1: basiquement, en parade bloquée pour arrêter un enlevé dirigé vers ta jambe intérieure.

2: Peut-être mieux ... A partir d'une position de garde inverse en tierce, sur un enlevé qui vise l'intérieur de ta jambe gauche : tu combines un changement de garde arrière avec une parade accompagnée et tu termines en septime.


Là tout de suite, devant mon PC, je ne visualise pas super bien, mais il faudrait l'essayer


Et plus globalement, si tu veux donner plus de crédibilité à tes chorégraphies, je te conseille grandement de t'inspirer des positions de garde historiques.
Si tu pars d'une position de garde historique pour te retrouver dans une autre, tu gagneras en cohérence. Ce ne sera toujours pas de l'escrime historique ... Mais tu t'en rapprocheras un peu plus, et ça aura de la gueule.

Date de publication : 19/02/2008 19:02
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

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Re: petit bonhomme au fleuret
#7
Bavard
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Selon le règlement international : article 22 :

Au fleuret et au sabre, il est interdit de protéger ou de substituer une surface valable par une autre partie du corps, soit par couverture, soit par un mouvement anormal (Cf. t.114, t.116, t.120) : la touche éventuellement portée par le tireur fautif sera annulée.

article 49 :

1. ... les coups arrivés sur une partie du corps dite non valable sont comptés valables lorsque, par une position anormale, le tireur a substitué cette surface non valable à la surface valable.



A mon sens, le petit bonhomme est une substitution de la surface valable. Si le tireur qui le tente est touché au masque, la touche doit être comptée valable par l'arbitre.
En clair, si un tireur tente un petit bonhomme, il a obligation de réussir une esquive complète. Sinon, il es touché.



Notez que l'article 22 subira des modifications à partir de la saison 2008/2009. Apparemment, si le tireur qui tente le petit bonhomme est touché au masque, non seulement il recevra la touche, mais aussi un carton jaune...

Date de publication : 08/02/2008 14:27
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

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Re: Programme "envole toi" Laura Flessel/Lagardère
#8
Bavard
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La fait que les maîtres d'armes de club ne soient là que pour apprendre les bases est déjà un principe communément admis au sein de la fédé.
Le discours des entraineurs de pôle est bien celui là. Un jeune qui a des résultats doit aller en pôle pour recevoir un entraînement adapté au haut niveau, ce n'est plus le boulot du maître d'armes local.
Je ne dis pas que j'adhère à ce propos ... Mais je l'ai entendu.



Ce qui me gêne le plus dans cette histoire, c'est qu'une entreprise privée va payer une formation sur mesure pour 4 tireuses en vue de leur préparation aux J.O. en partenariat avec les cadres de la fédé.
Quelle sera donc l'indépendance des cadres de la fédé au moment de sélectionner les françaises qui composeront l'équipe de France ?

Ils auront d'un côté le classement national et les résultats des tireuses françaises en coupe du monde, et de l'autre, quatre tireuses sponsorisées par une entreprise privée dans une opération de lobbying ...

Quand on sait qu'il y a déjà des pratiques de sélection en épreuves internationales un peu étranges en faveur des tireurs des pôles, j'ai peur que cela coupe toute chance à un jeune qui aurait des résultats sans quitter son petit club local ... Enfin, je veux dire ... plus qu'actuellement.

Je crains beaucoup les passe droits liés à cette opération médiatique. On dirait que la composition de l'équipe de France 2012 est déjà faite ...

Date de publication : 01/02/2008 14:46
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Re: 3 nouveaux diplômes
#9
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Citation :

Thibaud a écrit:

Une petite remarque : un prévôt est un enseignant spécialisé dans une arme uniquement (en théorie). Il obtient, par le décret de création de cette nouvelle spécialité, l'UC1 "être capable de présenter l’activité « escrime » aux trois armes en toute sécurité". Et voilà miracle, un prévôt est maintenant qualifié pour les 3 armes...



Un prévôt est formé aux règles de sécurité à respecter dans l'enseignement de l'escrime. Cette partie de l'enseignement est commune à toutes les armes. Je ne vois rien de choquant à cela ...

Le libellé de l'UC est clair : "être capable de présenter l'activité escrime aux trois armes en toute sécurité". Cela n'a rien à voir avec la qualification dans chaque arme ...

Date de publication : 01/02/2008 14:07
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Re: Escrime artistique médiéval
#10
Bavard
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Bonjour Hirosaki,

A Lyon tu as la compagnie Excalibur. Pour savoir exactement ce qu'ils font, le mieux, c'est d'aller voir sur leur site web :
http://xkrhone.free.fr/association.php

Je ne les connais que de nom

Date de publication : 22/01/2008 10:27
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
#11
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Citation :

jerome a écrit:
Je maintiens qu'en escrime nucléaire, il m'arrive de voir à l'assaut des éléments vus à la leçon. Et moi-même essaie de m'y appliquer. Or le temps de réflexion est tout aussi court.


Oui, je ne te contredis pas ... ( euphémisme )

Citation :

jerome a écrit:
Je trouve le combat médiéval (que j'ai pu observer) très éloigné de la propreté des démonstrations techniques. Je dirai même que je ne retrouvais même pas des éléments de bête bon sens qu'on retrouve dans nombre sports de combats : invite, feinte, travail sur la distance...


Certes, mais quelle était l'expérience des gens que tu as vu s'affronter ?

Imagine même tout le chemin qui reste à accomplir dans l'enseignement du combat médiéval ...

Une démonstration technique se fait en partenariat. L'un exécute une action de la façon la plus correcte possible, et l'autre montre la réaction appropriée.
Celui qui montre la réaction appropriée ne pourra effectuer correctement sa démonstration que si son partenaire continue son action initiale correctement, sans essayer de réagir.

C'est une situation que tu ne retrouves jamais ou que très rarement en assaut. Tu ne te retrouves dans ce cas que si ton adversaire a entamé une action, que tu l'as analysée correctement, que tu as eu la réaction adéquate et que malgré cela il a continué.
Autant dire que c'est plutôt rare...


En "escrime nucléaire", l'enseignant a à sa disposition tout un ensemble d'exercices pour mettre en pratique l'action dans des situations de coopération, puis à des degrés d'opposition croissants, jusqu'à se retrouver en opposition complète.

Mais dans une discipline telle que le combat médiéval, où les gestes sont à retrouver, les exercices d'enseignement à mettre au point en fonction, et où l'opposition réelle n'est possible qu'avec des tenues de protection adaptées (cf les hackamores), je maintiens qu'ils ne sont pas la majorité ceux qui franchissent le pas qui sépare la mise en pratique, en coopération, de la démonstration technique vers l'assaut. Et que leur niveau dans leur domaine ne peut être comparé à celui d'un escrimeur moderne.

Ce qui nous ramène aussi à ce qu'odel disait sur l'esprit dans lequel le sport est pratiqué (loisir vs compétition) ...


Date de publication : 08/01/2008 17:47
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
#12
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Citation :

odel a écrit:
Je pense, sans connaître vraiment l'épée longue, que ce que je dis pour la rapière est valable aussi pour cette pratique . Saisir le temps pour placer une technique telle que tu la décrit n'est pas chose aisée, lorsque le but est de ne pas se faire toucher. Le premier reflexe en combat est d'esquiver le coup adverse. Frapper dans le temps de l'attaque tout en se protègeant réclame une bonne appréciation du départ de ce coup et de sa trajectoire, sous peine de "coup des deux veuves".


Alors imagine la maîtrise que ça demande quand le coup le plus approprié à faire selon l'attaque adverse dépend de si tu as débuté ton action offensive sur sa préparation, en même temps ou en retard par rapport à ton adversaire ...
Et quand tu vas aussi moduler une fois au contact des deux lames selon que tu sois plus fort, de force égale ou moins fort que ton adversaire ...

Voilà le genre de décisions que tu dois prendre en un quart de seconde pendant l'affrontement. Imagine maintenant la maîtrise que cela demande pour replacer les techniques vues à l'entraînement.

Voilà pourquoi je trouve normal qu'un vrai "match" en opposition entre deux personnes qui font du médiéval soit si éloigné des techniques vues à l'entraînement. Qui a vraiment les moyens pour acquérir un tel degré de maîtrise ?



Pour les T-Shirts, je suis preneur

Date de publication : 07/01/2008 14:27
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
#13
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Citation :

jerome a écrit:
Sans doute parce que j'ai plus d'expérience en escrime nucléaire qu'en escrime historique, mais il m'arrive quand même de reconnaître des techniques mises en oeuvres même si parfois ce n'est que sur le ralenti (type parade-riposte ou contre-attaque) ce que, jusqu'à présent, je n'ai jamais vu en escrime de duel.



Peut-être est-ce lié à la jeunesse de l'escrime de duel ?

Après tout, j'ai entendu dire que cela prenait de 10 à 14 ans pour amener un épéiste ou un fleurettiste au plus haut niveau mondial.

Sans aller jusqu'à cet équivalent pour l'escrime de duel, peut-être que tu ne retrouves pas les techniques vues en leçon parce que ceux que tu vois tirer manquent encore un peu d'expérience.

C'est avec l'expérience qu'un tireur devient plus sobre et plus lisible dans sa gestuelle.

Note qu'avec l'expérience, il devient peut-être moins sobre près les entraînements Mais c'est un autre débat

Date de publication : 04/01/2008 12:18
'
"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
#14
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Citation :

pierre_al a écrit:
Maintenant, oui, j'essaye toujours de faire passer mes cours avec facilité. Je suis d'un naturel EXTREMEMENT bavard, et j'ai tendance a lancer calembour sur calembour (pour ceux qui n'auraient pas compris, je suis lourd).


Je me sens moins seul tout à coup
Merci Pierre_Al


Citation :

pierre_al a écrit:
J'use et je réuse d'annecdotes historiques, de commentaires absurdes pour mettre en confiance les élèves et faire en sorte qu'ils m'écoutent. Mais toujours dans le but de leur apprendre quelque chose. Par pour les divertir.


Je ne vois pas trop la différence avec ce que j'ai dit ... J'essaie de conserver le monopole de la parole tout en gardant leur attention. Mais en les laissant se reposer de leur concentration un moment.
Je fais un cours, pas un spectacle comique Quoique ... si on faisait un best of de tout ce qu'un enseignant voit et fait pendant son cours, on pourrait peut-être monter un spectacle Mais je crois qu'il y a un topic là dessus dans le forum "Vie du club" ...


Citation :

pierre_al a écrit:
Que j'utilise des outils similaires ne signifie pas que j'exerce la meme profession.


Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ... Je n'ai pas dit que c'était mon métier. Je verrai cela comme le rôle que j'endosse à chaque fois que je fais cours. Et j'ai dit que c'est difficile de bien le jouer, ce rôle ...



Ensuite, pour le sujet de la différence entre ce que l'on apprend en leçon, et ce que l'on voit en assaut, je massocie sans réserve aux propos d'odel.

En leçon, on essaie de transformer un geste particulier en automatisme. De le faire entrer en "mémoire musculaire". Il faut pouvoir le refaire sans vraiment y penser.
La façon dont ce même geste est restitué en assaut fait que ce n'est jamais vraiment le même. Ne serait-ce que parce qu'en situation d'opposition, on a pas le même degré de concentration qu'à la leçon sur sa propre gestuelle. Et pour cause Et puis on ne part pas non plus forcément de la même posture qu'à la leçon. En assaut, le geste est refait dans un contexte différent.

Date de publication : 04/01/2008 11:43
'
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
#15
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Citation :

odel a écrit:
Un certain nombre de mes élèves ont monté une association de reconstitution:
http://compagnieduchesavoie.free.fr/forum-phpBB2/portal.php
Ce qu'ils font sont des démonstrations, en utilisant certaines recettes du spectacle pour présenter leurs connaissances. Le but étant de transmettre leurs connaissances au public.


Merci odel pour l'info. Cela m'intéresse particulièrement, car je pense que mes amis et moi sommes dans une démarche très proche de celle de tes élèves.
Par contre, après un rapide coup d'oeil à leur site web, nous en sommes très loin du point de vue de l'aboutissement de notre projet


Citation :

mhewer a écrit:
D'accord avec toi, une démonstration n'est pas un spectacle (et encore). Mais intuitivement ou délibérement tu utilise des règles de la mise en scène et du spectacle, puisque tu veux que les spectateurs ou tes élèves arrivent à voir et à comprendre qqchose. C'est à dire, tu fait attention de ne pas cacher des mouvements importants, tu varie la vitesse d'execution et ça t'arrive même d'agrandir un geste pour le rendre plus claire, vrai?


Je suis entièrement d'accord


Citation :

pierre_al a écrit:
oui, mais je n'appelle pas ca de la mise en scène. C'est de la pédagogie.


Je pense que tout cours relève du spectacle. Il y a un acteur : le professeur, et des spectateur : les élèves. Un contenu pédagogique que le professeur essaie de faire passer, et des méthodes de "mise en scène" pour servir le message :
- Faire face à son groupe quand on parle
- Varier les intonations de la voix
- gérer mes pics d'attention et ménager des pauses
...
C'est peut-être un brin excessif de parler de spectacle ... Tout est spectacle ...

Citation :

mhewer a écrit:
Maintenant, faire une démonstration devant des gens qui ne connaissent rien, comment fais tu pour ne pas jouer au professeur devant son tableau et de les ennuyer?


Et ben ... A partir du moment où tu veux faire passer un savoir à des gens, tu assumes le rôle d'un professeur. C'est obligé, tu transmets un savoir.
Mais il y a des savoirs plus agréables à recevoir que d'autres. Avec l'escrime, j'essaie d'en jouer : une petite blague de ce de là ... une petite annecdote sympa ... Un rapprochement avec une situation réelle (pendant un cours d'escrime artistique) ...
Quand je sens que mes élèves décrochent trop, j'essaie de stimuler leur imagination ou de les détendre. Juste deux minutes, et puis je reprends.
Mais ce n'est pas facile. Je rate souvent le bon moment

Je me souviens d'un prof de physique que j'ai eu au lycée dont les cours étaient passionnants. Tout le temps. Il gérait ses cours en fonction du temps d'attention que peuvent porter des élèves.
Toutes les 20 à 25 minutes, il faisait une pause dans son cours pour faire une petite digression. Nous soufflions pendant ce temps, et nous étions dispos quand il reprenait.

J'essaie de faire pareil ... Sans arriver à son niveau...

C'est dur d'être un bon enseignant ... La route est longue

Date de publication : 03/01/2008 15:15
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
#16
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Citation :

Asymétrie au profit d’un seul, et nuisance pour l’autre : j’appelle cela du parasitisme.


Tu n'es pas le premier pratiquant des AMHE avec qui je discute … J'ai déjà entendu ce genre de discours … On s'éloigne du thème initial du thread, alors je vais faire bref :


Il faut comparer ce qui est comparable ...

D'un côté on a une pratique destinée à produire un spectacle pour le grand public. Cette pratique est codifiée par une fédération dont l'existence remonte à un siècle. Cette fédération a défini des objectifs, un mode de fonctionnement, un contenu pédagogique, une formation pour ses enseignants, etc… Bien sûr, avant d'en arriver à une fédération, il y a des gens qui ont fourni un travail démentiel pour mettre tout ça au point.

De l'autre côté, on a les AMHE qui sont une initiative très intéressante de la part d'un certain nombre de passionnés ayant pour vocation de promouvoir la connaissance de techniques de combat aujourd'hui perdues. Mais il n'y a pas de fédération, pas de contenu pédagogique défini, etc… Cette initiative en est encore à ses débuts et est surtout destinée à un public de connaisseurs, voire de spécialistes. Mais ce qui est très positif : c'est qu'il y a des gens qui sont en train de fournir un travail démentiel pour mettre tout ça au point.


Alors reprocher à l'escrime artistique de parasiter l'image des AMHE est faire preuve d'une mauvaise foi certaine. Tout d'abord parce que l'escrime artistique n'a pas besoin des AMHE pour vivre …
Maintenant, il y a diverses formes d'escrime de spectacle … De la troupe d'amateurs autodidactes à ce qui est formalisé par la FFE et l'AAF. Je suis d'accord sur le fait que certains spectacles véhiculent des idées très fausses sur l'histoire. Et qu'ils nourrissent l'esprit du grand public de contre vérités. Alors que font les AMHE dans tout ça ?

Je pose la question en tant que personne connaissant peu (mais un peu quand même) ce milieu : A quoi servent ces recherches tant qu'elles ne sont pas livrées au grand public ? Comment les AMHE peuvent-ils toucher le grand public pour lutter contre ces idées fausses ?

Avec des amis, nous avons décidé de monter une compagnie de reconstitution médiévale pour essayer de montrer au grand public la différence entre un spectacle artistique, et les techniques historiques. Nous ne sommes pas encore prêts. Mais la finalité est d'aller au devant du public, là où circulent les vérités et contre vérités.
Et nous attendons beaucoup pour cela, des gens qui participent à ces recherches. Nous attendons qu'une fédération (ou autre type d'organisation) se crée. Qu'un cursus soit défini, que des diplômes d'enseignants soient créés, … Bien sûr cela prendra du temps. Mais faire des recherches isolément ne sert à rien si l'on ne peut pas livrer au public le fruit de ses recherches.


Quand à l'apport de la FFE et de l'AAF aux AMHE, je m'étonne que tu n'y aies pas pensé … C'est un viviers d'enseignants. Les maîtres d'armes ne connaissent pas les techniques historiques s'ils ne s'y sont pas intéressés par eux même (c'est vrai au moins pour l'escrime médiévale, dans une moindre mesure pour l'escrime rapière et plus tard). Mais ils sont formés à la pédagogie et à l'apprentissage de l'usage des armes. Ils sont formés au respect de la sécurité, aux méthodes pédagogiques, etc…
J'ai vu quelques enseignants à l'œuvre pour les AMHE, ou des thématiques qui s'en approchent. Les gens que j'ai vu que j'ai trouvés convaincants étaient tous des enseignants (escrime ou autre). Les autodidactes complets que j'ai vus à l'œuvre ont fini par se casser les dents sur la gestion d'un groupe pour l'enseignement.


Mais pour établir une relation symbiotique entre ces deux disciplines, encore faudrait-il avoir de part et d'autre des esprits ouverts. Pas des gens qui se posent en victime à la première difficulté.
Il y en a, parmi les gens qui font des AMHE, et à leur contact, on apprend beaucoup. Avec les autres, on gagne du temps à passer son chemin.

Date de publication : 02/01/2008 14:32
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
#17
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Citation :

rohirrim a écrit:
ne pensez-vous pas qu'il soit possible d'étudier les techniques d'AMHE pour ensuite les réutiliser, sécurisées sans doute, dans un contexte "spectacle" ?



J'espère bien que oui, puisque j'ai essayé de le faire, et que je vais recommencer.

Après deux stages d'escrime historique médiévale, j'ai essayé de transposer une partie de l'enseignement reçu à l'escrime artistique.

J'en suis retombé, par la pratique (à mon modeste niveau), à ce que décrit odel :

Citation :

( ... ) techniques trop dangereuses. Il faudra les neutraliser, ou utiliser les techniques les moins périlleuses
( ... )


Je ne vais pas reparler du déroulement d'un vrai combat d'opposition, avec des techniques adaptées (escrime sportive ou duel ancien). Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.
Il est vrai que pour faire durer un combat d'escrime artistique, il faut bien mettre en scène l'échec de chacune des actions offensives employées par les protagonistes. Jusqu'à la scène finale bien sûr
Mais il est nécessaire qu'un combat artistique ait une certaine durée. Pour permettre aux escrimeurs de montrer la beauté des techniques qu'ils utilisent, la qualité de leur réalisation, ... Et surtout : pour plaire au public.




Alors, pour en revenir à la dualité : escrime historique / escrime artistique : je pense que la connaissance de l'escrime historique donne de nombreux apports à la pratique de l'escrime artistique.

Au niveau des gardes, de la connaissance des coups maîtres, etc...



Pour moi, un bon combat d'escrime artistique se base sur la logique d'un combat réel.

Je pense que la pratique de l'escrime sportive et la connaissance de l'escrime historique apportent beaucoup à l'escrimeur qui fait de l'artistique. Pour le sens du combat, et l'utilisation des techniques appropriées par rapport à la situation mise en scène dans le combat.
Je pense que c'est là qu'est le lien entre l'historique et l'artistique. Au moment de la conception du combat artistique, il faut savoir quelle sont les réponses appropriées à la situation dans laquelle on se trouve pour en choisir une et en adopter la transcription artistique la plus fidèle possible, qui reste dans la démarche artistique (sécurité par la distance appropriée, l'annonce des attaques portées, l'arrêt avant la touche et l'attention du partenaire)

De là à dire que l'escrime artistique parasite l'escrime historique, je trouve que c'est excessif et inapproprié. Il y a des pratiques distinctes et de la place pour tout le monde.
A chacun d'annoncer clairement ce qu'il fait. Mais pour cela, encore faut-il savoir ce qu'on fait, et être sincère avec le public quand on se présente devant lui.

Date de publication : 31/12/2007 17:34
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Re: Escrime artistique médiéval
#18
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Citation :

Bouclier a écrit:
Ok d'accord... sa mrassure sque tu dis la, maintenant je comprend que tu n'y connais vraiment rien! hahaha


Merci Bouclier, nous avons fait un grand pas vers l'intelligence là


Citation :

Ok, maintenant, j'ai farfouiller dans tout le net et j'ai trouvé une nouvelle video de ces frères d'armes. Visiblement, la ce n'est qu'un entrainement et l'escrime artistique médiévale est donc "instinctive", cette fois ci.


La réponse de Thibaud est claire, posée, et utilise les bons termes. Je ne ferai pas mieux.

Je voudrais simplement que tu comprennes, Bouclier, que l'escrime artistique n'est jamais instinctive. Mais toujours chorégraphiée.

La deuxième vidéo que tu nous montres semble être un combat en opposition. Et là, pour un escrimeur, c'est un exemple de tout ce qu'il y a à bannir dans la pratique des armes.

Tu veux voir des gens qui font de l'escrime médiévale d'opposition sérieusement ? Vas voir ce lien :
http://www.hackamores.tk/

J'ai vu leur enseignant à l'oeuvre, il sait de quoi il parle, il a étudié les techniques médiévales. C'est une référence en terme de technique d'escrime médiévale.
C'est aussi lui qui fixe les normes de sécurité de leurs tournois, tout le corps est protégé. Il y a des obligations d'épaisseur du métal selon les partie protégées, etc ... Bref, ce n'est pas chez eux que tu verras quelqu'un combattre tête nue ou mains exposées.

Je ne dis pas que j'adhère totalement à cette partique, mais au moins, ce sont des gens qui placent la sécurité en priorité.

Citation :

Alors, quand pensez vou?


Pareil que ce que j'ai déjà avant, vu que cette deuxième vidéo le confirme. Mais je te rassure, il en va de même pour celles qu'ils ont sur leur site web ...

Quand je fais de l'escrime artistique, mon combat est chorégraphié. Quand je fais de l'escrime "sportive", je suis protégé.

Je ne les sens pas en sécurité. Je n'aimerai pas travailler avec eux. C'est tout.

Date de publication : 21/12/2007 12:54
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Re: Ludoescrime
#19
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Citation :

odel a écrit:

Le masque utilisé résisterait probablement mal aux adultes. Mais pour les ados/adultes, on peut toujours se rabattre sur l'escrime de duel (bon, il n'y a pas les lampes).


Certes, mais nous savons bien que le matériel n'est pas le problème... Dans ta salle (je me permets de te tutoyer), tu utilises les protections de l'escrime moderne et ça se passe bien.

Et pour les lampes, le matériel existant permet déjà de monter une lame électrique sur des quillons, coquille et poignée de rapière ou épée de cour ...

Pour moi, le problème est tout sauf matériel ...



Citation :

Pratiqué dans l'esprit de l'escrime artistique, c'est vrai...


C'est tout ce que ma maître d'armes recherchait, puisqu'il s'agissait d'une intervention en milieu scolaire. Il s'agissait d'amener les enfants au fleuret en commençant par leur faire assimiler les notions de base par une partique plus ludique.
De ce point de vue là, cela a été un succès. Et je pense que le ludo escrime peut être un autre moyen d'atteindre cet objectif tout comme il peut évoluer en une "autre pratique" à part entière avec des notions techniques aussi complexes à faire passer que ce que tu décris dans ta réponse.


En fin de compte, l'avantage du ludo escrime, c'est que sous des apparences de jeu, il offre des possibilités très riches aux enseignants qui souhaiteront l'exploiter.

Date de publication : 21/12/2007 12:29
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Re: Ludoescrime
#20
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Je sais que le sujet a été battu et rebattu dans tous les sens … Mais je tenais à rajouter mon nom sur la liste de ceux qui pensent qu'il y a un public pour cette pratique, et qui déplorent que son usage reste réservé aux enfants.

Si on veut attirer et garder des enfants, il faut aussi les amuser. Et ce genre d'activité peut être un complément inestimable pour développer l'amusement lié à l'escrime. Au-delà de ça, il y a probablement beaucoup à tirer de ce genre de pratiques, dans la suite de l'enseignement. Ma maître d'armes a essayé, pour une intervention en milieu scolaire, de faire ses premières séances en escrime artistique. Et elle a trouvé que cela facilitait grandement l'apréhension de la convention par les enfants.

Le ludo escrime peut aider à l'assimilation des notions d'attaquant, défenseur, attaque, parade, riposte, …



Alors je salue cette initiative de la fédé … Même si je continue à déplorer qu'elle soit réservée aux enfants…



Après ... Une campagne de com est ce qu'elle est. Elle plaît ou pas.
Quand aux réflexions de la commission ludo escrime ... J'espère qu'elles ont porté sur les techniques, l'exploitation pédagogique de cette activité, ... Je ne suis pas assez au courant pour le savoir ...

Mais en sachant que le ludo escrime existe, chaque enseignant doit avoir sa petite idée de ce qu'il voudrait en faire dans sa salle (un créneau dédié, une activité découverte pour amener les enfants à une réflexion technique, ...)

Date de publication : 20/12/2007 17:08
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Re: Escrime artistique médiéval
#21
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Je crois que tous ceux qui pratiquent réellement les armes dans un cadre d'opposition seront unanimes sur le sujet : un combat n'est pas beau à voir. Pour pleinement l'apprécier, il faut être connaisseur. Et encore ...

Il y a une longe phase de préparation et une passe d'armes très courte. Pour parler de ce que je connais, à l'épée, la première touche d'un match entre deux tireurs de même niveau est portée au bout de 30 secondes à une minute.



Pour répondre à une remarque faite il y a déjà un moment :

Citation :

Cela dit, je pense qu'il est possible de faire du spectacle avec une escrime historiquement exacte.


Je ne le pense pas. L'escrime historique est faite pour l'opposition. L'escrime artistique est faite en coopération.

L'escrime historique se doit d'être sobre et épurée de tout mouvement parasite pour être rapide et efficace. Ce qui ne la rend pas spectaculaire (ou belle)

L'escrime artistique se doit d'être belle et lisible pour le public, donc faite avec des mouvements amplifiés. Ce qui les rend lents et inefficaces pour du combat.


Ce qui n'empêche pas l'escrime artistique de se baser sur des techniques historiques. Pour moi, les mouvements se finissent de la même façon. Ce sont les distances qui changent, et toute la partie d'armement du geste destinée à amplifier le mouvement et prévenir le partenaire qui sont ajoutés.



C'est une description grossière. Mais comparez une attaque tête au sabre par allongement du bras et un moulinet d'escrime artistique, et vous comprendrez mieux où je veux en venir.




Enfin, pour en revenir à notre vidéo initiale, je suis persuadé qu'elle n'est pas accélérée. Que la compagnie dont il est fait mention recherche à mettre en avant un aspect très tonique et spectaculaire des combats.
Mais je maintiens que je ne les sens pas en sécurité sur la vidéo. Je ne les sens pas capables d'arrêter un coup si le partenaire ne prend pas la parade ...




Citation :

pierre_al a écrit:

Enfin, pas besoin d'etre agressif pour faire passer des idées. Tu as demandé ce que les gens pensaient de cette video. C'est que qu'on a fait, tous avec des avis différents.


Et j'ajouterait que les gens ont joué le jeu, ils ont émis des critiques constructives.
Maintenant ... Reste à savoir si l'auteur voulait vraiment avoir l'avis des escrimeurs internautes sur cette vidéo ou s'il espérait simplement leur faire partager son émerveillement ...

Date de publication : 17/12/2007 11:36
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Re: Escrime artistique médiéval
#22
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Bonjour à tous, je suis très intéressé par ce sujet, il ressemble beaucoup à des discussions que j'ai eues précédemment avec des copains médiévistes ...


Citation :

pierre_al a écrit:
Sans trop donner de lecon aux escrimeurs artistiques, l'aspect esthétique de l'escrime médiévale est profondément déformé par la vision XIXèmiste du moyen age. Un combat oppose forcément deux chevaliers en armure (apparue pas si tot que ca) avec des épées lourdes qui cognent.


Je rejoins Pierre_al sur ces points. Le moyen-âge souffre d'idées reçues qu'il véhicule ... Dont celle d'une escrime rudimentaire pratiquée de façon brutale ...


Les quelques écrits que nous avons à disposition montrent qu'il s'agit de tout sauf ça. Mais trop peu de gens le savent.

je vous invite à jeter un oeil aux deux vidéos dont le lien suit. Ce sont des allemands qui se sont inspirés des écrits historiques et ont essayé de comprendre et pratiquer les techniques décrites.
Pour moi, il s'agit d'une référence sur les techniques d'escrime historique.

http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA



Ce qui m'amène à la vidéo qui est à l'origine de ce sujet.

Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :
le fait est que l'on ne voit que trop rarement des spectacles avec de l'escrime médiévale techniquement riche.


Je pense que cette compagnie rentre typiquement dans cette description. Ils vont trop vite, il n'y a plus de technique, les déplacements sont décorellés des mouvements de bras, ...
Leur recherche excessive de vitesse les rend certes spectaculaires ... Mais on voit bien que si une parade n'était pas prise par un des deux partenaires, l'autre ne serait pas en mesure d'arrêter son coup avant la touche ... Donc là, à mon sens, on est plus sur de l'escrime artistique, mais sur de la cascade.

Ce qui m'amène à être d'accord sur le manque d'âme de cette prestation ...

Date de publication : 12/12/2007 09:20
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Re: Stage d'escrime artistique à Strasbourg - 15 & 16 décembre 2007
#23
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Bonjour,

Il nous reste quatre place. Si des gens sont intéressés, ils peuvent encore nous contacter. Par exemple en m'envoyant un message privé sur ce forum.

Le plus dur sera de trouver l'hébergement.

Cordialement,

Date de publication : 11/12/2007 14:49
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Stage d'escrime artistique à Strasbourg - 15 & 16 décembre 2007
#24
Bavard
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Bonjour à tous,

le club Strasbourg Escrime organise un stage d'escrime artistique à Strasbourg les 15 et 16 décembre prochains.

Ce stage sera encadré par maître Carliez et maître Marpeaux et portera sur l'escrime artistique renaissance à une ou deux armes.

Tous les renseignements et la fiche d'inscription sont disponibles à cette adresse :
http://escrimestrasbourg.free.fr/page ... Strasbourg_2007_12_15.pdf


Le coût du stage est de 50€, repas du dimanche midi compris.


En espérant vous y voir nombreux.

Date de publication : 03/12/2007 11:55
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