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Accueil » Tous les messages (LeBouseux)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Donc quand ça va dans un sens c est pas grave si c est pas parfait, par contre dans l autre sens ça devient grave? Ok je note

Ce que j'indique c'est un détail dans le sens de l'efficacité au niveau de l'accélération qui aurait été plus grande si la pointe avait poussé. La bascule du poids du corps a bien été faite sur le pied avant. Là tu t'engouffre sur ça pour chipoter.
L'arbitre ne se serait même pas aperçu de ce petit défaut.
Mais si tu veux, on peut te demander si la tireuse de gauche a respecté les critères de l'attaque (et là on peut dormir sur nos deux oreilles)

Rappelle toi que tu disais que ce n'était pas une flèche parce qu'il y avait un passage du pied arrière devant le pied avant.
Donc moi je te dis que c'est parfaitement normal dans une flèche!

Date de publication : Aujourd'hui 17:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
La bonne blague!!! Avec la vidéo c est encore plus ridicule!!!! Merci!!!!
La fille est en fente arrière, son pied avant ne bouge pas d un millimètre et c est son pied arrière qui passe devant. Et ça c est une flèche????? Sérieusement???

Faut aller voir Alain il fait des bonnes ristournes sur la paire de lunettes suivant l émáge!!


Flèche:
"Pour exécuter une flèche, l'escrimeur provoque un déséquilibre du corps vers l'avant en transférant son poids sur le pied avant après avoir allongé le bras1. La jambe arrière amorce l'attaque, mais c'est la pointe du pied avant qui donne l'impulsion nécessaire pour propulser l'escrimeur vers l'avant. L'escrimeur lève le pied arrière et le repose devant l'autre pied en croisant les deux jambes, comme s'il faisait un pas exagéré."


OUI, c'est ça une flèche!

Même si la pointe du pied avant n'a pas donné d'impulsion pour considérer que c'est parfait

Date de publication : Aujourd'hui 16:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

lestat a écrit :
On en revient au même problème d'un point de vue arbitrage fleuret actuel que ce soit à l'épée ou au fleuret c'est contra attaque de droite pour la phrase d'arme. Tout dépend ce que l'on prend comme référence...

euh, s'il te plait, ne mets pas l'épée dans la dérive...

Date de publication : Aujourd'hui 15:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

lestat a écrit :
LeBouseux ne mélangeons pas tout. elle tire comme cela parce qu'elle est arbitré et que dans ce cadre elle a raison (encore une fois pas suivant le RI).

Si l'on compare tout avec tout cela n'a pas de sens.


Bien sur que cela a du sens dans ce cas précis puisque la règle de l'attaque est la même.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de dire qu'à l'épée droite fait une attaque sur la préparation, alors qu'au fleuret tu vas dire que droite contre attaque!
La phrase d'armes devrait être identique!

Date de publication : Aujourd'hui 15:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Encore une fois l utilisation de photo est de la malhonnêteté intellectuelle.

Car le fille est en fente arrière. Je peux entendre ce que vous demandez concernant le RI même si je suis pas d accord dans la majorité des cas. Mais là c est pas possible car vous manipulez ce qu il se passe avec les photos. Et vous niez la base de l arbitage au fleuret et au sabdre: la phrase d armes est une video pas une photo.


Et bien regardons la vidéo:
Image redimensionnée


On voit très bien qu'elle part en flèche. L'instantané n'est pas ni une fente arrière, ni une fente avant, mais le début de sa flèche...

Donc je maintiens mon raisonnement, remplaçons le fleuret par une épée...

Date de publication : Aujourd'hui 14:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Hirad a écrit :
Je dis juste que c est la perception de l arbitre qui importe pas ce que je fais réellement. Et là la tireuse de droite me donne pas mais alors absolument pas l impression d attaquer...

Image redimensionnée



Imaginons qu'elles tiennent une épée.
Pourquoi pas, car jusqu'à preuve du contraire, la définition de l'attaque est commune, épée comme fleuret.
Avec ce que tu nous annonces là, tu vas te faire rire au nez...

Date de publication : Aujourd'hui 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Sinon pourquoi retirer sa cible après la touche et casser la distance??? Si j attaque j ai la priorité sur un contre attaque? Donc pourquoi j ai peur d être touché?

Pourquoi? tout simplement parce qu'elle a intégré que l'arbitre va donner raison à celle qui prépare...selon votre principe de soi disant initiative
C'est un cercle vicieux tout ça...

Date de publication : Aujourd'hui 9:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Donc allonger le bras faire substitution de surface valable et même inversion de la ligne des épaules est une attaque? J ai bien rigolé!! Merci!!

Inversion après la touche donc aucun effet sur la décision à prendre.
Mais pour rigoler, manière de clarifier,imaginons la même action sans inversion.
Tu annoncerais quoi comme phrase d'armes?

Date de publication : Aujourd'hui 8:53
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Re : GP FIE Doha 08-10/12/2017
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

TacTic a écrit :
Petit hors-sujet... : Quelqu'un sait il pourquoi les vidéos "sur le fil de l'épée" ont été arrêtées ?


C'était les vidéos de "TV Levallois Sport".
Une fin de contrat?

Date de publication : 12/12/2017 15:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Malicia a écrit :
Mais qu’on modifie le règlement enfin, qu’on ose dire noir sur blanc que l’attaque, c’est la marche. Alors là, les attaques à bras raccourci se multiplieront, le fleuret deviendra définitivement incompréhensible, et il en sera fini de cette pratique absurde dont tout le monde se détournera.

Allez un peu de courage, faites comme moi, réclamez la modification du règlement (même si on ne souhaite pas la même).


Citation :

J'ai bien conscience que le fleuret ne suit plus le RI. Personnellement cela ne me dérange pas. Mais je suis aussi d'accord pour dire qu'il faut faire correspondre le RI avec la pratique actuelle.


Au crédit de Lestat: il ne nie pas le fait que le règlement est violé. Contrairement à ceux qui:
- le savent mais préfèrent se taire
- croient qu'il est appliqué
- effectuent des contorsions insensées pour faire croire qu'il est appliqué

Effectivement comme le dit Malicia, mettre le RI en accord en donnant priorité à la marche écrit noir sur blanc (en ce sens Lestat est légaliste), achèverait le fleuret. Et si c'était pour cette raison qu'ils ne le font pas?

Date de publication : 12/12/2017 15:00
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Re : GP FIE Doha 08-10/12/2017
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

nusimo a écrit :
Berne, Legnano, Doha...
Il faut remonter plus cinq ans en arrière pour voir trois épreuves internationales consécutives d'épée masculine (coupe du monde, grand prix, championnats d'europe, championnats du monde ou JO) sans français sur le podium. A cela s'ajoute deux épreuves par équipes sans podium. Le plus inquiétant dans ce bilan est peut-être de constater que les jeunes les plus prometteurs (Bardenet, Bonnaire,...) peinent même à atteindre le tableau de 64. Les JO sont seulement dans deux ans et demi, quand on voit le niveau des italiens, coréens et autres japonais, il y a vraiment de quoi s'inquiéter pour l'arme phare de l'escrime française...

Bonnaire ne risquait pas d'atteindre le T64 à Doha, il n'était pas sélectionné

Date de publication : 12/12/2017 11:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

lestat a écrit :
Malicia vous rendez vous compte des absurdités que vous sortez ? : "C'est le premier qui allume qui a raison...."


Citation :

Malicia a écrit :
Et il se trouve que le fleuret bien arbitré (c'est-à-dire conformément au règlement), le premier qui allume, c'est en général (certes pas toujours), celui qui a raison (et quand c'est pas le cas, on peut justifier sur des principes simples et logiques).


T'as pas l'impression que tu manipules les propos de Malicia?

Date de publication : 11/12/2017 21:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Valiullin a écrit :
TOI demande à la FIE de faire appliquer ou changer le règlement, jusqu'à preuve du contraire c'est vous autres que ça préoccupe ce sujet, pas moi. C'est pas que j'aime pas le règlement, mais les Ayatollahs du règlement qui demandent son application stricte sans aucune forme de liberté m'inspirent un étrange mélange de crainte et de moquerie mêlés.

Cela dit il y a progrès dans le fait que tu énonces une solution : qu'est-ce que vous attendez pour écrire une lettre collective à la FIE, créer une pétition, essayer de faire un peu de vagues, au lieu de gesticuler piteusement dans votre coin de forum en rageant parce que personne ne vous écoute? Franchement je me fais du souci pour votre santé, c'est pas bon de se morfondre dans son coin comme ça, vous risquez la déprime ou la maladie de foie. Alors agissez un peu au lieu de tartiner des pages et des pages de forum à rabâcher les mêmes grommellements impuissants.


Très classe comme réponse...

Date de publication : 10/12/2017 22:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Valiullin a écrit :
Ah! Voilà la vocation de mon passage sur le sujet : obtenir un dénouement à ce sujet sans fin. Je suis tout ouïe.


Tu veux un dénouement? demande à la FIE de faire appliquer le règlement, ou de modifier le règlement...

Date de publication : 10/12/2017 19:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Valiullin a écrit :
J'ai lu la première page puis la dernière, et tout ce que j'y vois c'est un interminable égrenage de touches que Malicia juge mal arbitrées et qui se ressemblent toutes, assorti d'approbations ou de protestations molles, je me doute que ce qui est entre les deux est du même tonneau. Mes excuses envers Kafka : lui au moins savait faire progresser son histoire jusqu'à un dénouement.

Avec 2 pages sur 43 lues, c'est quand même un peu facile comme conclusion...pour un sujet à plus de 71000 vues

Date de publication : 10/12/2017 18:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Valiullin a écrit :
Et 43 pages de discussion monologues plus tard on en est au toujours même point. Si Kafka était là pour lire ce thread, il s'avouerait vaincu! Tant de bruit pour rien! :D

Au vu de ta réflexion, on peut donc supposer que tu as lu les 43 pages.
Pourquoi lire toutes ces pages si ça te gave?

Date de publication : 10/12/2017 15:59
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Re : GP FIE Doha 08-10/12/2017
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

ronchon a écrit :
Ah au Koweït il se passe des choses graves !!! Oui L'ESCLAVAGISME !!!

Ce tireur du Koweït ne serait-il pas quelque part lui même un esclave obligé à déclarer forfait sous peine de...?

Date de publication : 08/12/2017 18:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.


On est parfaitement d'accord. Si j'en ai parlé, c'était uniquement pour expliquer à ceux qui en tiennent compte pour juger (et il y en a) qu'ils ont tord puisque les deux tireuses sont dans un même temps d'escrime.

Date de publication : 08/12/2017 17:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]

Image redimensionnée



Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".
S'il n'y avait eu qu'une seule lampe, quel que soit le côté, il n'y aurait pas eu débat, cela aurait été une "attaque mal exécutée qui a eu la chance de toucher sans se faire toucher". Cela arrive, et quand cela arrive, cela rapporte un point. Tant mieux pour lui/elle. Mais il faut considérer cela comme de la chance...
C'est comme arriver à destination en grillant les feux rouges sans s'être fait prendre par la maréchaussée: on arrive certes à destination plus rapidement mais on ne peut pas dire que l'on soit bon conducteur pour autant...

En escrime, c'est en cela qu'il y a une différence entre "marquer des points" et "pratiquer une belle escrime"...


Temps-d-Escrime


Je suis d'accord avec ça. Les deux escrimeuses raccourcissent le bras, puis commencent à l'allonger simultanément.
La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant, puisque la durée d'exécution de l'allongement n'intervient pas dans le jugement, hormis le blocage de l'appareil si l'allongement est vraiment trop lent.
Donc remise en garde.

Date de publication : 08/12/2017 16:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
plus on met de règle plus on s’ecarte De l’esprit martial , l’allongement du bras c pourtant si simple à respecter , enlever toute règle il ne restera plus que lui d’essentielle


Oui, et il est temps de démolir le règlement pour sauver le fleuret.

Comme je l’avais promis précédemment, je souhaite me livrer à une critique du règlement, du moins de la partie du règlement qui définit ce qu’est la convention du fleuret : il s’agit donc des articles t56 à t60 (articles qui seront bientôt renumérotés, et mal d’ailleurs, mais passons)

Tout d’abord, ces articles sont regroupés sous un titre commun : validité ou priorité de la touche. Il s’agit bien du cœur de la convention.
La structure de ces articles est la suivante :
1. Une note préalable : qui rappelle l’arbitre à son devoir de respecter la phrase d’armes au travers du système de priorité (autant dire que les arbitres ont oublié leur devoir depuis longtemps…)
2. La première partie s’intitule : Respect de la phrase d’armes.
3. La seconde partie s’intitule : Jugement

Alors, une première réflexion : est-ce que ces deux premières parties ne font pas doublon, ont-elles un sens d’être séparé. Si la première prescrit au tireur ce qu’il faut faire pour respecter cette phrase d’armes, la seconde s’adresse plutôt à l’arbitre pour lui signifier comment juger cette phrase d’armes et attribuer la touche, ou pas. Mais n’est-ce pas la même chose : le tireur tire pour que l’arbitre lui donne la touche, et l’arbitre respecte, en principe le règlement. Pourquoi séparer respect de la phrase d’armes et jugement de la phrase d’armes. Dans les deux, le cœur du problème, c’est de régler la priorité.
Et j’irai même plus loin, le cœur du problème, c’est de régler la question des touches doubles. Parce que sinon, le respect de la phrase d’armes, autant dire qu’on s’en moque presque un peu…
Donc, ma critique fondamentale, c’est que la convention telle que définit par le règlement devrait avant tout s’attacher à la question des coups doubles, le reste n’est pas sans intérêt, mais pouvant être vite traité, car l’enjeu est moindre.

Lorsqu’on demeure dans la première partie qui s’intitule Respect de la phrase, on remarque immédiatement, qu’il s’agit, sauf pour le t55 (description de la phrase d’armes), et le t57 (qui a pour sujet la parade et la riposte), d’une suite d’articles très longs qui traitent centralement de l’attaque. C’est bien que l’attaque est la question essentielle, non de l’escrime, mais du jugement.

L’article t56 traite essentiellement de l’attaque.

En son n°1, t56 définit ce qu’est une phrase d’armes. Cet article renvoie d’ailleurs à l’article t7.1 qui définit les différentes actions offensives et défensives fondamentales de la phrase d’armes : attaque, parade, riposte, contre-riposte. Ce que je regrette sur cet article, c’est que du coup, tout comme l’article t7.1, la pointe en ligne, élément pourtant très structurant dans ce qui suit, est totalement occultée. Curieux d’oublier une notion paraissant fondamentale (par la suite), dans les notions fondamentales. La pointe en ligne est d’ailleurs étrangement traitée dans la partie terminologie du règlement, où elle est placée à côté et hors des actions offensives et actions défensives. La pointe en ligne, ni offensive, ni défensive ? Cela pose un peu question…

Ensuite, t56 distingue en son n°2 et son n°3, la correction de l’attaque et ensuite la priorité de l’attaque.

Le n°2 sur la correction de l’attaque est la grande partie fondamentale, parce que l’attaque est ce qui donne la priorité, c’est donc le début même de la phrase d’arme. Or, il y a des erreurs graves, des oublis qui ont été faits et qui ont laisser non seulement la place à des dérives, mais en plus à des zones d’ombre dans le jugement des touches.

Alors, la première chose qui m’a toujours choqué, c’est que la double définition qu’on a dans le règlement technique :
D’abord, on a la définition de la partie terminologie en t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Je ferai un constat simple : pas une seule fois, le mot attaque ne figure dans la partie réglementaire de l’épée. C’est le cas pour le fleuret ou le sabre, les armes conventionnelles, mais pas à l’épée. Tout simplement, parce qu’à l’épée, on se fiche de savoir qui attaque, on ne regarde que le résultat. Il y a bien des attaques à l’épée, mais la notion est donc importante pour la théorie de l’épée, mais un règlement n’est pas un traité d’escrime, mais une simple recette de jugement.
Donc, toute la partie terminologie n’a en fait surtout de l’intérêt pour les armes conventionnelles.
Mais au moins, une chose est claire, c’est la décomposition de l’attaque en deux phases : n°1 l’allongement du bras pointe menaçante, ensuite n°2 déclenchement de la fente ou flèche.

Ensuite, je vais reparler de trois bourdes fondamentales dans cette définition :
- La première bourde, c’est d’avoir oublié de définir la notion de « menaçant ». t56-2 va même utiliser la notion de pointe menaçante. Certains que je ne citerai pas, ce sont bien amusés à jouer avec cette notion jusqu’à l’absurdité : jusqu’au point où je leur ai répondu que si je pose mon fleuret pour aller aux toilettes, il reste menaçant, parce qu’ils ne perdent rien pour attendre à mon retour. Il fallait donc définir menaçant, ce qui aurait évité qu’on subisse les coups lancés, et les pseudo-attaques pointe au ciel et aujourd’hui (sans les coups lancés) pointe à terre. Pointe menaçante est une expression à bannir : une pointe, c’est géométriquement un point, et à part en définir ses coordonnées (difficile), on ne peut rien en faire. Il s’agirait donc d’être plus précis en disant clairement, lame menaçante (la lame correspond à un vecteur, avec une direction et un sens), c’est-à-dire lame dirigée vers l’adversaire, sur une surface valable. Là, on résoudrait beaucoup, mais vraiment beaucoup de problème en faisant ça. En plus, en s’inspirant de ce qui est exigé pour la pointe en ligne, il serait bon que cette menace soit continue.
- Deuxième bourde : cette définition ne parle que de fente ou de flèche. Or, si on a besoin de se déplacer en avant, on peut le faire autrement, par une marche, par un bond. Pourquoi exclure de la définition de l’attaque, ce qui existe parfaitement dans la théorie de l’escrime, à savoir qu’on peut attaquer par une marche plutôt que par une fente ou une flèche. Toujours dans la théorie de l’escrime, a existé ce qu’on appelait l’attaque de pied ferme : face un tireur qui fait une non-attaque, c’est-à-dire une attaque non correcte, notamment parce que sa pointe n’est pas menaçante, on peut se contenter d’allonger le bras pour le toucher : et ce n’est en aucun cas un arrêt (une contre-attaque), puisqu’il n’y a pas d’attaque. Ainsi, le règlement oublie totalement les attaques par bond, marche ou de pied ferme, et c’est une erreur monumentale. Et étant donné qu’on peut objectivement attaquer de pied ferme (ce que connaissent les épéistes d’évidence !), il est temps de se rendre à l’évidence : parler de déplacement du corps dans la définition de l’attaque est non seulement nuisible, mais contre-productif. Il y a objectivement des phrases d’armes que le règlement est devenu incapable d’analyser à cause de cela. Prenez deux tireurs qui se retrouve en grande proximité : si un, ou les deux touchent, ils ne se seront en aucun cas fendus ou auront fléchés. À cause de ce dernier point, ils n’auront pas fait d’attaque CORRECTE. Si l’attaque n’est pas correcte, ce n’est pas une attaque, et elle ne donne aucune priorité. Donc, on a donc un ou deux touches qui ne correspondent ni à des attaques ni à autre chose : à rien, un vide juridique. Supprimer la question des déplacements, et vous vous retrouverez à cherchez l’allongement du bras pointe menaçante uniquement : et là, vous résoudre grandement vos vides juridiques. Par contre, supprimer l’exigence du déplacement du corps, et il y a alors un chevauchement de la notion d’attaque et de la notion de pointe en ligne. Je pense alors qu’on doit ni plus ni moins que supprimer la notion de pointe en ligne, parce que l’attaque nouvellement définie suffit.
- Troisième bourde : le règlement en t7-1 parle d’allongement du bras (avec menace), et n’entrons pas dans le détail du mécanisme de ce qu’est l’allongement du bras. D’un autre côté, il y a cette notion hybride qui est la pointe en ligne, fort oubliée et pourtant très structurante du règlement, et qui exige que le bras soit tendu et menaçant, de manière continue. Donc, il y a allongement du bras, et c’est l’attaque, et il y a le bras allongé, et c’est la pointe en ligne. Et il y a ce qu’il y a au milieu, le bras raccourci (avec marche) qui est donné comme une préparation et non une attaque par l’article t56-2-d. D’où question dont la réponse n’est pas évidente : qu’arrive-t-il si je marche avec le bras très raccourci main au niveau du buste (mais pointe bien menaçante), et que je commence à allonger et que je me fais toucher à ce moment-là : priorité ou pas priorité. Alors, il y a deux solutions pour résoudre ce problème. La première, est sans doute la moins convaincante : essayer de définir géométriquement ce qu’est un bras raccourci, comme par exemple, si le poignet est derrière le plan passant par l’épaule la plus avancée du tireur. C’est une solution possible, mais guère pratique à utiliser par un arbitre, car compliqué au niveau perception de ce qui s’est passé. La seconde solution est peut-être la meilleure : c’est d’être stricte sur la menace, c’est-à-dire la lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire. Je crois que d’un point de vue géométrique, cela va éliminer tous les bras raccourcis efficacement, et cela a le mérite de la grande simplicité.

Tout ce que j’ai dit sur t7-1, t56-2, pour le fleuret, va le reprendre à sa sauce, en prescrivant : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors, là, cela cloche. Cela reprend t7-1, mais cela reprend t7-1 uniquement pour un certain type d’attaque : simple, directe ou indirecte (on aurait pu se passer de la précision directe ou indirecte). Et donc, on laisse de côté tout ce qui n’est pas attaque simple, pour être traité ensuite, à savoir : attaque composée, attaque par marcher-fente, attaque par battement.
Alors, en voulant compliquer inutilement, c’est là qu’on s’emmêle les pinceaux, et cela s’est produit dans le règlement, de manière désastreuse.
Tout ce qui concerne les attaques composées, par marcher-fente, par battement, est ni plus ni moins qu’à supprimer, comme créant la confusion, ou comme martialement faux.
La confusion, tout d’abord. Ce qui est écrit sur le marcher-fente (pour le marcher-flèche, c’est la même chose), c’est un désastre. L’article t56-2-c exige que l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Dans certains esprits, cet article a fait des dégâts : ils se mettent à imaginer donc, que l’attaque commence non lors de l’allongement du bras, mais lors du début de la marche. Et alors, on a eu des réflexions surréalistes, avec des interrogations sur le fait de savoir si le marcher-fente sans fente existe. Ce qui signifie en clair, qu’il suffirait de marcher pour avoir la priorité, puisque si on finit par toucher, c’est qu’on faisait un marcher-fente, sans fente, et sans allongement du bras évidement. C’est délirant, et c’est dangereux. Donc, l’esprit de cet article, c’était d’exiger l’allongement du bras au bon moment, et non pas de donner la priorité à la marche. C’est un article à supprimer, car faisant au final doublon : si on lit t7-1, il est clair que l’attaque débute par l’allongement du bras (avec menace), et donc c’est le début de priorité, peu importe qu’on coordonne la marche ou pas.

Ensuite, maintenant, certains articles aboutissent à des solutions martialement fausses : concernant l’attaque composée et l’attaque par battement.
L’attaque composée, une attaque précédée donc de feinte(s), on l’a dans t56-2-b, t58 et t59. D’abord, on a des rappels, fort inutiles dans t56-2-b, des principes données dès t7-1 : il faut allonger le bras, ne pas le raccourcir. Ensuite, t58 dit que si lors de l’attaque composée, le fer est trouvé, la priorité est perdue : mais si on définit l’attaque par l’allongement du bras, un fer trouvé, cela s’appelle alors une parade – et la parade, on sait qu’elle donne la priorité. Ensuite, t59 est martialement aberrant et réglementairement intenable : t59 prétend donner la priorité à celui qui arrêterait avant (un temps d’escrime) la finale de l’attaque. C’est martialement aberrant, parce que si on est dans une feinte, on menace l’autre de sa pointe et notamment de s’y embrocher. Si l’autre s’y embroche, c’est qu’il n’a pas été prudent, et donc qu’il a tort. Jamais on ne peut donner raison à quelqu’un qui se jette sur une pointe pour s’y embrocher : c’est ce que fait t59. Et c’est en plus grave, car t59 entraîne une contradiction insurmontable dans le règlement. Si on est dans une feinte, on est automatiquement pointe en ligne. Or, tout le reste du règlement dans t56 et dans t60 est structuré par la notion de pointe en ligne qui donne la priorité. Donc, t59 remet en cause la pointe en ligne parce que ce serait une feinte… mais comment vous faites pour distinguer une feinte d’une pointe en ligne : personne n’en est logiquement capable. T59 est donc une aporie, et il faut supprimer cet article.

Autre article aberrant, c’est t56-4 sur l’attaque par battement. Cet article est déjà très ambigu, par il est dans la partie correction de l’attaque et non dans la partie priorité. Ainsi, on l’interprète ainsi : battre le fer donnerait la priorité. Or, c’est une affirmation remarquablement grave mine de rien ! Car, aucune préparation en escrime du fleuret ne donne la priorité. Un battement, c’est une préparation, et donc, à l’instant où on l’exécute, on a la priorité (même s’il faut le faire suivre de…). C’est créer de la confusion que de sembler donner la priorité à une préparation : la priorité, c’est l’attaque, et après un battement, ce n’est que parce qu’on allonge le bras (donc qu’on attaque), qu’on a la priorité. Le battement ne doit pas être le signe la priorité, d’un point de vue théorique, mais aussi d’un point de vue pratique : car cela pousse les tireurs à craindre ces battements, donc cela les pousse à ne plus donner le fer, à le cacher, et alors à ne plus allonger le bras, à ne plus être menaçant. Donc, t56-4 est inutile : il suffit de dire que l’allongement du bras donne la priorité. Le battement, lui, il est une préparation, et il est ou pas suivi de l’attaque. Le fait d’écarter la lame adverse de la surface valable, c’est une parade, et cela donne la priorité.

Ensuite t56-3-c : Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. Encore une fois, c’est martialement aberrant, réglementairement problématique. Si j’allonge le bras et que je bats en réussissant à être menaçant en direction de la surface valable adverse (oui, quand même, c’est le minimum), alors je ne vois pas pourquoi celui qui se jetterait sur moi aurait raison. Surtout qu’une fois encore, je peux me retrouver pointe en ligne, cela peut créer une contradiction dans le règlement. Cela rejoint donc ma réflexion sur le battement en t56-4.

Enfin, pour t56, prenons le 2-d : La passe-avant est une préparation et sur cette préparation toute attaque simple a la priorité. Quel magnifique article ! A conserver et à compléter, en ajoutant La marche ou la passe-avant sont des préparations… etc.

Ensuite, parlons de ce qui n’est pas l’attaque, mais la PARADE, avec t57. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie, (alors que l’attaque l’est beaucoup trop) : il faut être capable de savoir ce qu’est une parade dite insuffisante, donc une parade ratée, qui ne donne pas la priorité. Pourquoi ne pas écrire clairement, que la parade est insuffisante si elle n’écarte pas la lame (vecteur) de la surface valable. Cela permettrait de revenir à des parades un peu plus claires que de simples frôlement de fer… Ainsi, reprendre la priorité sur l’attaque, c’est écarter la lame de la surface valable.

J’en viens maintenant à t60 sur le jugement des touches. Je crois que t56 crée déjà une grosse confusion parce qu’il influe fortement sur le jugement des touches, avec sa notion de correction, et je n’aie donc pas cette distinction correction/jugement. T60 commence très très bien, en rappelant que le problème majeur, c’est de juger les coups doubles. Le reste est infiniment plus simple. Donc, t60 corrigé de tout ce que j’ai noté sur t56 (donc, quand même pas mal de choses), il se tient assez bien.

Voilà pour finir quelques réflexions.
J’ai décrit un certain nombre de problème et donné des solutions : 80% de la partie conventionnelle du règlement technique du fleuret est faite de bavardage inutile (doublon), parfois dangereux (martialement faux), et globalement contre-productif (impossible à mémoriser, donc à appliquer par un arbitre).
On a pu assez bêtement me traiter de conservatrice : constatez que ce n’est pas le cas, et que je suis prête au changement. Mais pas pour le grand n’importe quoi actuel. Je suis pour un règlement rationnel, respectant absolument une logique martiale, et opérationnelle, car simple à appliquer par les arbitres (les dérives actuelles s’expliquant aussi par leur manque de compétence et leur fainéantise, comme d’autres l’ont écrit).
Et ce que je propose est cohérent : il ne reste qu’à rédiger un nouveau règlement.

Je dirai pour finir, que faible sera le nombre de ceux qui auront lu attentivement et avec un œil critique mon texte austère, car beaucoup préfèrent le spectacle, et me voir me moquer de personnes qui ne maîtrisent pas ni le règlement ni la théorie de l’escrime (tel Jilano, ou Benyto, au hasard).
C’est bien dommage, mais je sais que la futilité prend bien souvent le pas sur l’esprit de sérieux, et je sais parfois en jouer. Sauf cette fois-ci, je m’en serais abstenue, ce qui fera que mon propos rencontrera peu de succès.
Tant pis, mais si un tel boulot n’est pas fait (qui commence par une lecture fine et critique du règlement, donc ce que 99% des arbitres n’ont jamais fait !!!), de toute manière, on avancera jamais et ce sera le statu quo et un conservatisme mortifère pour le fleuret triomphera.

Je ferai donc partie du faible nombre de ceux qui auront tout lu!
Et effectivement, un règlement sans certaines ambiguïtés, sans redondances et avec plus de clarté aurait rendu impossible la déviance actuelle.

Date de publication : 03/12/2017 23:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Malicia a écrit :
Erreur sur le cas n°73 : évidemment, l'arbitre a donné non valable à gauche (pas à droite).

On continue sur le Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 13 minutes et 39 secondes

Droite touche valable et gauche touche valable.
L'arbitre va voir la vidéo avant de se décider, et donne : attaque de gauche.

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Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

La tireuse de droite a allongé le bras et s'est fendue conformément au règlement

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La tireuse de gauche est touchée alors qu'elle a le bras raccourci (on ne voit même pas son bras caché derrière le corps).

Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse..

L'arbitre a pris le temps, et il a violé le règlement en conscience en donnant l'attaque à la tireuse de gauche qui a le bras raccourci et ne fait que préparer au moment où elle est touchée.

Tireuse de gauche :
Image redimensionnée

Pour trancher l'arbitre n'a regardé que la jambe avant qui a avancé la première.
Il s'agit d'escrime et pourtant le bras n'a pratiquement plus aucune utilité pour les arbitres hormis en cas de parade, un comble...

Date de publication : 03/12/2017 20:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Jilano a écrit :
De très nombreux tireurs font "battement-marche" pour prendre la priorité, au cas où l'autre déclenche sur la marche.

Ben avec l'arbitrage actuel, au contraire ils n'ont pas besoin de battement (puisque la marche donne désormais la priorité), et au contraire tant mieux si l'autre déclenche sur la marche (puisque ce n'est plus considéré comme une attaque sur la préparation mais comme une contre attaque). Il ne leur reste plus qu'à allonger le bras après avoir été touché...

Date de publication : 27/11 20:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Jilano a écrit :
Bonjour,

La tireuse de droite est donc obligée de faire une fente, alors que celle-ci va amener sa pointe largement derrière sa cible, et qu'elle est bloquée par la promiscuité avec Gauche, pour valider son attaque ? Alors que c'est Gauche qui a rompu la distance.
Je peux tendre le bras pour faire un arrêt, et prier très fort pour l'autre n'allume pas.
La marche incline en effet à de nombreuses actions. C'est donc pour ça que l'arbitre, sur le moment, est obligé de décrire une phrase d'armes a posteriori. Quelqu'un, en début de sujet il me semble, vous disait : l'important est l'impression que l'on donne de faire quelque chose. C'est en partie pour influer sur le jugement de l'arbitre lors de sa réflexion, et en partie pour influer sur le geste du tireur d'en face.
Vous jugez en temps réel, sur ralenti. Qui commence au moment où il commence. L'arbitre juge après, soit qui commence à la fin de l'action.


Vous voyez donc ici un départ de Gauche, ce qui est vrai, mais l'arbitre y voit un marcher-fente de Droite, interrompu dans sa progression par la fente de Gauche.
La notion de fente est ici essentielle, et bien que l'on connaisse tous le geste théorique parfait, il ne saurait être acceptable de forcer un tireur à faire une fente s'il peut toucher en tendant légèrement le le bras...


Outch, là c'est schyzophrénique...

Date de publication : 25/11 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

lestat a écrit :
Temps-d-Escrime, comme l'a justement dit Stf-Fencer, tout le monde à partir de M15 tire comme cela, et ce jusqu'au plus niveau.
Il n'y a en rien une méconnaissance ou un manque de savoir, tout le monde, tireurs, MA, arbitres, connait le règlement et surtout la pratique telle qu'elle est appliquée... Il n'y pas d'erreurs de leur part. Chacun d'entre eux/nous ressent cette dichotomie, où l'on sait ce que le règlement dit et où on fait l'inverse, parce que c'est la norme... On peut parler d'une forme de jurisprudence si l'on veut se trouver des excuses...

Alors oui il doit bien y avoir des personnes ailleurs que sur ce forum qui veulent revenir à une ancienne formule, mais qu'est ce que cela représente réellement dans le monde et au plus haut niveau. Il serait illusoire d'être le village irréductibles gaulois dans le monde.

Le système a changé, les choses ont évoluées, c'est bien ou pas je ne sais pas, mais maintenant c'est comme cela qu'il faut faire...


C'est quand même un peu la honte une discipline sportive où presque tout le monde se tape royalement du règlement en vigueur...les fédérations les premières!

Date de publication : 24/11 19:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Jilano a écrit :
CAS 1 : Priorité à gauche ET j'ai cité le Règlement, comme demandé, mais vous ne semblez pas en tenir compte, puisque cela n'arrange pas vos intêrets.


Jilano, quand vous dites que vous avez cité le règlement, était-ce quand vous avez écrit cela:
"CAS 1 :
La décision de l'arbitre dépend de sa perception de la vitesse d'exécution. Toutefois il y a bien un allongement du bras suivant IMMÉDIATEMENT une préparation. Il est donc prioritaire puisque attaque préparée suivie immédiatement d'une attaque. "


Si oui, quand vous dites "attaque préparée", voulez vous dire "préparation d'attaque"?
Ou faut-il comprendre qu'il y aurait eu une première attaque (qui aurait été préalablement préparée) suivie d'une deuxième attaque?

Date de publication : 21/11 12:14
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Re : Reglement CN vétérans
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

ronchon a écrit :
Une dernière chose.
Je tiendrai une permanence ce week end à Toulouse soit au bar soit à proximité de directoire technique pour le circuit M20 et je serrai à Rodez le week end suivant pour le M17 (au même endroit œuf corse) Donc s'il y a des personnes qui veulent débattre je serrai là entre les matchs parce que sinon j'arbitre
A samedi donc.


T'auras surtout des M20 et M17 pour en débattre...

Date de publication : 17/11 14:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Malicia a écrit :
Quand je vois les russes à répétition, se prendre des contre-attaques, donnez comme attaque par l'arbitre, je me dis qu'il reste encore de l'escrime réglementaire dans la tête des escrimeurs.
Voyez, on donne toujours l'attaque à droite, quatre fois ! (cf. avant)
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Les russes ne vont pas se laisser "endoffer" éternellement.

Soit ils interviennent au plus haut niveau en faveur du respect du règlement (plus d'interventions il y aura, plus le retour au respect du règlement aura ses chances)

Soit ils se mettent à réaliser le même simulacre que les autres...(et on peut leur faire confiance pour bien l'utiliser à fond)

Que vont-ils choisir?

Date de publication : 17/11 12:07
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Re : Reglement CN vétérans
#28
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

ronchon a écrit :
Bonjour Octave Tierce,
C'est drôle j'ai un ami Maître d'armes qui s'appele Jean Sixte mais lui c'est son vrai nom.
Pour commencer je n'avance pas masqué moi je m'appelle Luc Rousset et si tu cherches bien tu verras que je suis un Jeune V2 alors qu'Amanrich est un vieux V3

Octavetierce t'a mis un coup de vieux...
Bientôt un aligot pour reprendre des forces...

Date de publication : 16/11 12:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


J'ai le remède radical:

On enlève les têtes de pointe!

Les bras courts disparaîtront très vite, soit parce ses adeptes ne voudront pas mourir, soit parce ses adeptes se feront embrocher...

Date de publication : 15/11 14:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Malicia a écrit :
Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017

https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4

Cas n°66 : 1 heure 25 minutes 57 secondes

Et que croyez-vous que l'arbitre annonce comme phrase d'armes ???
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Ben évidemment, attaque de droite qui touche valable !!!

Alors, même si ce n'est pas le cas précisément içi, le plus drôle, c'est de voir la gêne parfois des commentateurs, qui finissent par ne plus rien oser annoncé quoi que ce soit avant l'arbitre, tant ils risques de se planter sur les élucubrations des arbitres de fleuret.

Allez, bon courage pour expliquer au ventripotent devant sa télé, comment l'attaque peut sérieusement être donné àdroite.
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Le plus fabuleux, c'est que droite a complètement rendu sa pointe non menaçante pour réussir à être touchée, puis ensuite touchée elle-même. Pas un seul moment elle ne rentre dans la définition de ce qu'est une attaque au sens de l'article t56 du règlement.

Alors tous les théoriciens du bras court, franchement les mecs, c'est vous qui me faites rire.
Ou honte, c'est selon.


Outre la pointe non menaçante, elle se fait prendre sur la prép carrément sur son raccourcissement de bras...
On peut pas faire plus net et sans bavure comme attaque sur la prép (en plus pour les maniaques avec allongement du bras suivi de la fente...)

Date de publication : 10/11 23:05
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