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Les articles
#1
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Pourquoi les commentaires des articles sont modérés a priori ?
Cela prend beaucoup de temps puisque mon dernier commentaire pour Et si nous sauvions le fleuret ? n'est toujours pas publié 24H après l'avoir posté.

Date de publication : 10/09/2009 22:47
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Re: Arbitrage départemental
#2
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Citation :
flo- a écrit :
7 admis seulement, sur plus de 20 candidats au régional à Lyon.

Et je suppose qu’on va bientôt s’apercevoir qu’il est plus facile d’obtenir un baccalauréat national qu’un arbitrage départemental !!! compte tenu des taux de réussite respectifs.

Citation :
zorro59- a écrit :
Je ne vais ni refaire le systeme, ni le changer. D'ailleurs nous ne sommes pas dans le haut de la pyramide "arbitral" pour decider quoi que ce soit.

Propos que je déteste tant il laisse cela à on-ne-sait-qui qui proposera on-ne-sait-quoi. Nous vivons dans un système de type soviétique.
Osons réclamer, osons proclamer que nous avons des propositions.
La situation actuelle du fleuret, est exactement issue de se désengagement (ou de la bêtise revendiquée ?) de la base, des escrimeurs du commun.
Exigeons des règles pour nous.

Citation :
flechman a écrit :
Sauf que pour l'arbitrage départemental on demande aux jeunes de connaître le règlement des jeunes et non le RI.

Ce qui prouve, si besoin était, que nous n’avons pas besoin de suivre le règlement international, puisque « t1 Les dispositions du présent Règlement sont obligatoires ne varietur pour les "épreuves officielles de la F.I.E." ».
Donc, il ne nous est pas impossible pour TOUTES les catégories, de proposer un règlement national, mieux écrit, plus cohérent… et que tout le monde finira par suivre au niveau international s’il est bon.
Pour l’instant, le règlement international est produit par une institution pas démocratique, bureaucratique. Cette institution ne vise qu’à satisfaire que le haut niveau, pas les tireurs du commun. Elle nous tue à petit feu au fleuret.
Donc, il est tant d’avoir un peu de fierté nationale et prouver que la France peut apporter encore quelque chose à l’Escrime internationale : un règlement cohérent, épuré, allant à l’essentiel, simple (et remettant en cause certaines réformes récentes aberrantes au fleuret)

Citation :
zorro59- a écrit :
Je pense que la comission d'arbitrage fait une grossiere erreur par la dureté de ces QCM.

D’autant plus que comme l’a signalé NicoNunivu, ces QCM n’ont aucun sens : on ne forme pas des théoriciens de l’escrime mais des praticiens de l’arbitrage.

Citation :
graotuillis a écrit :
Je pense que le gros probleme est le travail en club et la valorisation des arbitres à tous les niveaux (CD, Ligue et fédé).

N’est-il pas une évidence que TOUT tireur se doit d’être arbitre.
Donc, au bout de 3 ans (4-5-6 ?...), pour participer à une quelconque compétition, on doit avoir obligatoirement un diplôme d’arbitrage.
Diplôme d’arbitrage !!! ai-je écrit. Pas un diplôme de théorie de l’escrime. Donc pas dans les conditions actuelles du diplôme, avec cet écrit, ce règlement.

Date de publication : 30/06/2009 20:35
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Re: dossier pour arbitrage
#3
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Citation :

lion77 a écrit:
Quand tu dit le "RI" c'est le "réglement intérieur"???? de la fédé, de ligue??????.

Non, c'est le règlement intérieur de copropriété du nouvel immeuble où va déménager la FFE.
C'est idéal pour arbitrer le fleuret au doigt mouillé.

Citation :

lion77 a écrit:
Possible d'avoir le nom des documents a avoir et les liens ou les trouvés ,parceque sur la FFE je vois pas ou trouver,

Ce n'est pas si compliqué : Le règlement international technique http://www.fie.ch/download/rules/fr/RTECHN.pdf
Et le site internet de la FFE n'est pas si mal fait : Compétitions/arbitrages : http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/competitions/arbitrage.htm

Date de publication : 30/06/2009 16:23
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Re: Arbitrage départemental
#4
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Citation :
Fred a écrit :
Le RI n'est pas un traité d'escrime, il doit se contenter de définir les termes qu'il utilise...et là, c'est pas complètement gagné pour l'instant.

Dans Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque., j’ai commencé par m’interroger sur l’insuffisance des définitions et concepts proposés avant de me rendre finalement à l’évidence que le règlement n’est pas un traité d’escrime.
Il faut donc que le règlement s’en tienne au minimum opérationnel.
J’avoue le regretter un peu : ce serait tellement mieux d’exiger un haut niveau de connaissance des arbitres. Mais la réalité, c’est qu’il faut aussi pouvoir recruter et surtout être efficace.
Or, si le règlement bavard ne pose pas de problème à l’épée, il en pose au fleuret.
Donc oui, simplifions.

Citation :
Fred a écrit :
La bonne question n'est donc pas "pourquoi demande-t-on ça aux arbitres" mais "pourquoi c'est dans le règlement". Et on peut en effet se poser quelques questions sur la construction du RI :


Déjà, il suffit de regarder la première définition dans l’article t2 : il permet seulement de distinguer l’assaut du match. Strictement aucun intérêt, bavardage inutile.
Si j’ai pu écrire dans Et si nous sauvions le fleuret ? que le règlement était parfait. En fait, je ne le pense pas vraiment : il est parfait (encore que…) pour juger des priorités sans qu’on en vienne à trouver des solutions imaginaires. Mais, il y a des choses à revoir, en fait.
Vos remarques sont pertinentes et je crois qu’hélas on peut trouver d’autres exemples.

Date de publication : 29/06/2009 22:51
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Re: Arbitrage départemental
#5
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Citation :
NicoNunivu a écrit :
Je trouve que certaines questions sont plus faites pour des candidats à l'initiateur qu'à l'arbitrage.

Je vous rejoins tout à fait.
C’est la conclusion à laquelle je suis arrivé après le sujet Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque.

Le règlement appliqué par les arbitres n’est pas un traité d’escrime.
Le règlement offre une vision très simplifiée de l’escrime autour de quelques notions opérationnelles afin d’atteindre une certaine efficacité (essentiellement au fleuret, les priorités).
En bref, on n’arbitre mal si on tente d’arbitrer avec l’ensemble des notions tiré de la théorie de l’escrime.

Or, c’est ce qui se fait manifestement quand on voit beaucoup (voir Les arbitres et les maîtres d'armes) qui ne réfèrent justement pas au règlement pour juger d’une phrase d’armes.

Restons-en donc au règlement (et qu’on discute sur sa meilleure rédaction possible).

Citation :
DaddyCool a écrit :
Faudrait savoir ce que l'on veut! Je lis trop souvent, sur EI, des attaques contre les arbitres qui ne voient jamais rien.

Non. Les arbitres ne sont pas responsables de la situation dans le domaine du fleuret.
Ils ont été laissé seuls devant des dérives et des pressions multiples.
Il est trop simple de leur tirer dessus à titre individuel quand la dérive a été collective, et que les institutions qui auraient dû réagir au nom de l’intérêt collectif ont failli à leur mission.
Il y a des solutions (certes discutables et à discuter), j’en ai proposé : Et si nous sauvions le fleuret

Mais je reste toujours fasciné par le peu de réactions et de discussions que cela provoque, voir de contrepropositions.
Je me demande si le milieu du fleuret n’a pas ce qu’il mérite : il laisse faire n’importe quoi aux institutions qui produisent le règlement, avec des réactions minimes, alors que les décisions ne sont JAMAIS expliquées, JAMAIS argumentées.
Institutions, je précise, qui sont à peu près dignes de celle de l’Union soviétique, en terme démocratique.
Nous vivons donc dans une dictature douce, avec une fascinante servitude volontaire.

En gros, on leur dit aux fleurettistes : faites cela et ils le font. Bientôt on leur dira de tirer à cloche pied et ils le feront.

Citation :
DaddyCool a écrit :
une bonne formation et un examen qui va avec ne me semble pas superflu.

C’est toute la question de NicoNunivu : est-ce une bonne formation ?
Et NicoNunivu a bien détecté le problème et je l’ai mis aussi en avant : au point où on en est, il vaut mieux viser la simplicité et former des arbitres qui ne sont pas des théoriciens de l’escrime mais de bon connaisseurs de quelques règles très simples et très brèves présentes dans le règlement.

La théorie de l’escrime, c’est effectivement le rôle des blasons, de l’initiation, etc… (ou ce que font comme travail aussi les maîtres d’armes)

Réaliser un écrit pour les examens d’arbitrage est une aberration sans nom.
Aberration car les quelques règles à connaître ne méritent pas la réalisation d’un écrit, même d’un QCM.
L’épreuve doit être une épreuve uniquement orale et pratique.

Date de publication : 29/06/2009 13:48
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Re: On tire en juillet, à Paris !
#6
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Quelle salle ?

Date de publication : 26/06/2009 08:34
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Re: RIBOUD vs KARDOLUS (Bern Finale 1985) Mon dieu ca remonte
#7
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Citation :
Nidian a écrit :
j'estime que l'escrime (quelques soit l'arme) est désormais un jeu.

C’est indubitablement un sport. Mais comme ce n’est pas qu’un jeu, cela a des conséquences dans la pratique : on ne peut (ou plutôt on n’aurait pas dû) faire n’importe quoi (alors qu’on peut toujours fait ce qu’on veut dans un pur jeu/sport)

Citation :
Nidian a écrit :
Le jour où les duels seront revenus au goût du jour, j'aviserai sur ma technique/tactique/stratégie.

Vieux fantasmes. Mais le duel, c’est terminé le dernier a eu lieu il y a 42 ans
http://www.youtube.com/watch?v=e68nuAcSuWQ&feature=channel
alors inutile de l’agité comme un repoussoir.
(qui plus est le duel n’est qu’une forme de combat et certainement pas la seule ; là aussi, cela mériterait un peu plus de réflexion…)

Citation :
Nidian a écrit :
Je suis également convaincu qu'il ne faut pas "oublier" notre histoire.

Belle déclaration d’intention mais mieux vaut les actes en la matière.
Or tout ce que je vois, c’est qu’on a tendance à l’oublier et à transformer l’escrime en pur jeu qui s’éloigne de toute référence aux principes d’un combat (voir l’attitude de la FIE).
Le combat est notre boussole, pas notre objectif. Ce qui est une grande chance d’ailleurs, car certains sports de combat (boxe, karaté, pour citer en fait les plus connu mais aussi les moins extrêmes) voit un certain nombre d’individus plutôt attirés par le sang : il n’y pas de cela chez nous car on ne se bat plus à l’épée.
Mais n’empêche qu’il ne faut pas oublier la direction.
Ceux qui oublient finiront déboussolés (comme cela se voit dans le fleuret)

Citation :
Nidian a écrit :
j'aime bien cette dernière solution...

C’est de la gauloiserie type fin d’album d’Astérix (c’est ça l’histoire pour vous ?), je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Date de publication : 22/06/2009 19:36
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Re: Pénurie de Maitre d'arme
#8
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Citation :

PatCha a écrit:
Bnous aurions pu nous glisser dans un bpseps de combat ou de duels. Vous n'y pensez pas !!!nous l'escrime, avec notre technicité, nos valeurs, nos tradition et....notre complexe de supériorité !!!
Et pan nous voila dans l'animation. Peut être bien que l'on a que ce que l'on mérite.


Très bien vu.
Si l'escrime s'assumait vraiment comme un sport de combat, tout deviendrait possible.

Date de publication : 22/06/2009 19:33
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Re: RIBOUD vs KARDOLUS (Bern Finale 1985) Mon dieu ca remonte
#9
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Très intéressant à tel point que cela mérite plus qu’un commentaire nostalgique.

Effectivement, comme vous l’avez remarqué, la différence avec aujourd’hui est très intéressante sur un plan technique. Les déplacements en particulier de Riboud sont minimes, très limités, peu rythmés (moins pour son adversaire mais on demeure encore loin de ce que c’est maintenant).
Le changement sur les techniques de déplacements vient pour partie d’une contamination du sabre (ce n’est pas péjoratif de le dire), pour une autre de l’insistance sur la préparation physique qui fournit les moyens de déplacements plus dynamique.

C’était mieux avant, c’est mieux maintenant ?
Peu importe, ce qui compte c’est le pourquoi.

Ce qui ne va pas dans l’escrime actuelle, ce sont à mon avis ces déplacements. Parce qu’ils correspondent à une prise de risque inimaginable dans un combat.
Et c’est très amusant pour une fois, qu’on se rende compte pour la (pseudo) arme de combat, l’épée, qu’on s’est dirigé dans le sens d’une situation justement ne correspondant plus à la réalité d’un combat.

Le combat, c’est la prudence. Ne pas être touché, et si on le peut : toucher. Or, avec ces déplacements très dynamiques, le risque d’une blessure est très élevé : à quoi sert de toucher à la jambe si c’est pour ce prend 20 centimètres de fer dans la poitrine ? C’est ça la vraie question.

Riboud tire à l’épée de combat, d’une certaine manière à l’ancienne, avec beaucoup de prudence. Ce n’est plus le cas en général maintenant.

Cela montre la tension qui existe aujourd’hui dans l’escrime contemporaine : l’escrime est-elle un jeu ou une simulation de combat ?
Si c’est un jeu on peut faire n’importe quoi. Si c’est une simulation de combat, les règles doivent suivre une logique d’un combat (ce qui reste à préciser, mais la prudence en fait partie).

Moi, je crois que l’escrime a été et reste une technique de combat. Si c’est un sport maintenant, cette réalité cet héritage ne s’efface pas et on se doit de conserver une philosophie de combat.
C’est une chance incroyable que d’avoir une telle boussole pour nous guider.

Quel gâchis qu’on en fasse rien et que tout se résume à des problèmes absurdes tournant autour de la participation aux JO.

Date de publication : 22/06/2009 13:20
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#10
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Citation :
Frosty a écrit
Maintenant, comme il a été dit, il faut pouvoir juger si A a bien redoublé sans raccourcir le bras où non, mais il s'agit là de l'appréciation de l'arbitre, et non d'un problème de règlement.


C’est une situation théorique, ce qui permet justement d’éviter toute différence lié à l’appréciation, à perception, et d’en rester sur un plan strictement théorique d’application du règlement.

Citation :
Frosty a écrit
Dans la situation décrite dans le post original :

je ne comprends absolument pas la raison du débat sur la question du "quand s'arrête une attaque".


Et oui, et pourtant, on peut m’accuser d’imaginer ce maître d’armes qui dit des bêtises, mais pas certaines réactions qui sont sur ce forum.

Mais si vous voulez les raisons qui aboutissent à cette situation déplorable, je peux vous en proposer, qui viennent de phénomènes de contamination.
- La manière de tirer à évoluer, et les arbitres se sont adaptés, plutôt que ces nouvelles manières se soit adaptés à l’arbitrage et au règlement (contamination des pratiques des autres armes, notamment le sabre, puis l’épée du fait de la réduction des temps de blocage)
- Le règlement n’est pas un traité d’escrime. Je vous assure que c’est un point très important à comprendre. Les traités d’escrime ont vocation à expliquer l’escrime à la décrire mais aussi à prescrire ce qu’il faut faire, dans toutes les situations même les plus complexes : d’où un vocabulaire abondant, complexe, pour soutenir une théorie de l’escrime. Le règlement est en comparaison pauvre, parce que son objectif est autre : simplement définir la priorité (pour l’essentiel, en simplifiant). Donc, vous avez des arbitres ou des maîtres d’armes ou des tireurs qui arbitrent avec un traité d’escrime dans la tête et se mettent à prendre ce qui est dans le traité mais pas dans le règlement. Regardez bien : dans ce fil précis de discussion, c’est ce qui est arrivé. Très peu cite le règlement, l’analyse, et montre grâce au syllogisme juridique comment il s’applique à la situation. Pourtant le règlement est relativement simple : mais on se met à chercher ailleurs. C’est la contamination des traités et des théories de l’escrime dont j’ai fini par m’apercevoir dans cette discussion .

Citation :
Frosty a écrit
Certes, il serait bon de régulariser un peu le vocabulaire pour que d'un arbitre à l'autre, compte-tenu de la même situation théorique, on arrive à la même phrase d'arme, mais je ne comprends vraiment comment l'on peut soutenir que le point revient à B.


L’arbitre est un être FRAGILE : analyser une phrase d’armes de fleuret c’est fatiguant (n’est-ce pas les arbitres d’épée ?), il faut rester attentif alors que c’est répétitif. En plus on est soumis aux pressions diverses et isolés, seul contre tous, tireurs, public, entraîneurs…
Donc, il faut que le boulot de l’arbitre soit simple. Or le règlement, le vocabulaire de l’arbitre est simple. Mais certains le compliquent inutilement par contamination des traités.

Voilà la vocabulaire : pas besoin d’aller chercher ailleurs : http://www.fie.ch/download/arbitrage/ ... ET%20MOTS%20ARBITRAGE.pdf
Une petite vingtaine de mots.

Citation :
Frosty a écrit
Quoi qu'il en soit, il y a peu de choses à modifier dans le règlement pour rendre la situation claire à tous.

Je dis que le règlement est parfait et suffit. Donc comment on en arrive à telle situation aberrante ?
(En réalité, je suis d’accord, il faudrait quand même modifier un peu pour mettre les choses au clair à tout le monde : il y a une petite imperfection à corriger pour une parfaite simplicité)

Citation :
Frosty a écrit
Dans les mentalités par contre, là, beaucoup de changements risquent d'être nécessaire pour assainir l'arbitrage du fleuret.

Je crois que les instances de l’escrime sont totalement responsables de la situation. Elles n’ont pas fait leur boulot en réagissant vite et fort.
Non seulement la situation a empiré, mais ces instances officielles ont aggravé les choses avec des réformes totalement illogiques : réduction des temps de blocage et cette augmentation de la surface valable (dont on ne voit pas trop ce qu’elle vient faire si ce n’est comme rustine pathétique des bêtises précédentes).

Citation :
Frosty a écrit
C'est triste.

La situation est triste.
Et si nous sauvions le fleuret ?

Date de publication : 21/06/2009 23:26
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#11
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Citation :
Markovitch a écrit :
Tiens, je serais curieux de savoir ce que Pissoune ou sOupporteur en pensent...


Il n’est pas utile de convoquer la fine fleur d’escrime-info et les esprits les plus éclairés de l’escrime universelle.
Je pense que tout un chacun peut exprimer un avis pour peu qu’il l’argumente.
Ce que j’ai reproché à certains, c’est de s’exprimer sur l’arbitrage sans se référer au règlement, ou alors s’y référer de manière on ne peut plus flou tel Rapetou.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
Les armes se contaminent les unes et les autres?

Je suis bien aise de vous l’apprendre.
Effectivement, le fleuret s’est inspiré de l’évolution du sabre en matière de gestion des déplacements. C’est, par ailleurs (mais c’est un autre sujet) parfaitement excessif, puisque a disparu l’antique notion de prudence, pourtant vite comprise pour peu que le risque vital existe.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
Pour référence, peu de monde à l'épée oserait repartir sur la pointe de A!
Ici, la logique d'une arme qui éclaire , Mr Boulek, ton raisonnement au fleuret!

Totalement faux, car ce n’est en aucun cas un principe d’épée.
Il existe une logique supérieure qui s’imposent à TOUTES les armes, pour peu qu’on prétende faire de l’escrime.
Elle a été énoncé, non sans ironie, ainsi : Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir.
Et j’oserai dire que le plus important est de ne point recevoir.

Donc, je trouve cela un brin divertissant que vous donniez ce principe comme propre à une seule arme, l’épée. C’est vraiment exotique comme affirmation.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
j'affirme sans relire le règlement (excuse moi Boulek) qu'il faut allonger le bras pour matérialiser l'attaque au sabre!

... mais qu’au sabre le pointe n’a pas à être dirigé en direction de la surface valable, ce qui est bien là la différence fondamentale avec le fleuret.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
acceptons que l'on peut allonger le bras sans avoir la pointe menaçante!

... Au sabre.
Il me semble avoir dépensé suffisamment de salive pour démontrer qu’il y a là une différence fondamentale entre le fleuret et le sabre, d’avoir expliquer le pourquoi, et les conséquences en matière de règlement.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
réaffirmer que les moyens d'analyse de l'arbitre (sans vidéo s'entend) lui sont propres, appuyer qu'il porte la responsabilité du jugement, ne me semble pas être un moyen de mouiller mon doigt ou de tirer à pile ou face ...

Si les moyens d’analyse de l’arbitre lui sont propres alors cela signifie qu’il utilise la technique du doigt mouillé.
L’arbitre doit appliquer le règlement pour juger des priorités en utilisant la méthode traditionnelle du syllogisme juridique.
Sinon, ce n’est pas l’arbitrage mais l’arbitraire.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
vous accordez une importance à la ligne que je ne saurai, oh jamais plus ignorer

Effectivement suite à la discussion dans le sujet Théorie de l’escrime : définition de l’attaque, à force de se pencher sur le règlement, pour lequel j’ai beaucoup de respect en ce qui concerne la manière d’expliquer la phrase d’armes et la manière de juger, il m’est apparu que ce règlement technique ne fonctionnait absolument pas comme un traité d’escrime.
Le règlement simplifie à l’extrême et il s’articule concernant l’offensive, autour de l’attaque (allongement bras + cible + éventuellement hélas ! un déplacement) et de la pointe en ligne.
Personnellement, je regrette, compte tenu des dérives que l’on ne l’ait pas réécrit sur la définition de l’attaque, pour mettre les choses au clair sur les déplacements. Mais même dans sa rédaction actuelle, si on regarde bien, bien que ce soit un système très simplificateur par rapport à ce que peut être une phrase d’armes, le règlement est parfait sur le plan offensif grâce à cette articulation attaque/pointe en ligne.
Hélas, il est mal compris et violé, et cela ne nous fournit pas vraiment de beaux enfants.

Citation :
pelot a écrit :
Sur les circuits cadets, on voit des tireurs de plus en plus costauds et qui avancent sur leur adversaire avec pour seul but de mettre une touche peu importe si cela est dans le respect de la convention ou pas. Pour certain cela résulte d'une formation qui n'a pour but que de mettre une touche sans privilégier la manière.

Tout à fait, et à qui la faute si on forme les jeunes tireurs ainsi en leur bourrant le crâne de : ‘de toute façon, il faut toucher à tout prix’.
La diminution du temps de blocage est une catastrophe contre-productive pour le fleuret.
Si vous voulez revenir au respect de la phrase d’armes, supprimons les temps de blocage. L’arbitre sera forcé de n’utiliser l’appareil électrique que pour la matérialité des touches et pas pour la priorité.
Mais je suis d’accord qu’il faudra aussi des efforts de formation, notamment en insistant sur ce putain de bras et la pointe dirigée sur une surface valable.

Citation :
pelot a écrit :
Le fleuret est en train de changer radicalement. Trop de surface non valable (et hop on en rajoute un peu), trop de lampes allumées en même temps (et hop on raccourci le temps). La solution c'est une seul arme ou l'on peut toucher ou l'on veut, quand on veut pourvu que l'on soit le premier, avec la partie de la lame que l'on veut (tranchant, pointe, coquille).
Cela ressemble un peu à un mixte de l'épée et du sabre mais interdisons la touche double qui risque de compromettre la compréhension du téléspectateur et allongé la coupure entre deux pubs.

Votre propos est ironique mais nous nous rejoignons parfaitement.

Date de publication : 12/06/2009 15:04
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#12
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Citation :
Odel a écrit :
Les vidéos d'arbitrage du sabre diffusées par la FIE répondent à cette question :

On est en plein délire, AU SECOURS !!!

Bientôt, il y en a un qui va nous raconté qu’il sait parce qu’il connaît la grand-mère du cousin du concierge où habite le meilleur arbitre du monde qui a délivré son oracle.

TIREURS, ARBITRES, arrêtez de délirer : lisez le REGLEMENT, appliquez le REGLEMENT !!!

Vidéo de sabre, on délire !!! Le règlement du sabre est différent de celui du fleuret, donc citez du fleuret et arrêtez tous avec votre sabre (comme par hasard, il n’y a pas de vidéo d’arbitrage de fleuret alors que c’est là qu’il y a les problèmes : n’est-ce pas la preuve des mauvaises intentions de certains ?)

Il y a tout ce qu’il faut dans le règlement de fleuret pour sauver le fleuret (du moment qu’on sera revenu sur la modification des temps électronique).

Citation :
Odel a écrit :
Attaque de pointe, puis remise de pointe (sans dévier) sur l'esquive puis attaque de l'adversaire, la pointe reste prioritaire puisque restant menaçante.

C’est très sympathique de me donner raison ! (les sabreurs vont apprécier)

Seul petit détail. Je me suis abstenu de parler de remise, terme qu’on trouve dans les traités d’escrime. On trouve ce terme défini dans le règlement technique.
MAIS MAIS MAIS, il n’est plus employable dans notre affaire si on utilise la lettre du règlement. Le règlement de t55 à t60 n’utilise la remise qu’à la marge, et si on veut appliquer strictement la lettre du règlement, on ne peut parler que de pointe en ligne grâce à t.56 3)b).

Sinon, montrez-moi quel autre article vous utiliser, et où est le mot remise.

Enfin, c’est juste un problème de vocabulaire, mais on est d’accord sur le jugement final, ce qui est quand même le plus important.

Citation :
Odel a écrit :
Maintenant si tu veux continuer à ergoter, fais toi élire à la FIE, commission de l'arbitrage : c'est le seul organe ou tu aura une chance de faire bouger les choses.


Ah ouais ! Tu parles du truc pour lequel les licenciés élisent des présidents de club, qui eux-mêmes élisent des membres de la ligue, qui eux-mêmes élisent des délégués de ligue, qui eux-mêmes élisent des membres de la fédération, qui eux-mêmes élisent des délégués à la FIE, qui eux-mêmes élisent des membres de commission.

Tout cela m’évoque cette bonne vieille URSS et sa démocratie très très très indirecte. Je pense que mon accession au poste de secrétaire général du parti, hop pardon, de président de la commission arbitrage est très compromise n’ayant pas la vocation de bureaucrate et considérant que ma proposition de suppression des temps de blocage au fleuret est trop sulfureuse pour des gens qui ne comprennent plus cette arme et désirent sa mort.
Par contre, je crois au pouvoir du verbe et qu’une vérité bien argumentée a toujours des chances de s’imposer.

Date de publication : 11/06/2009 19:59
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#13
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C’est simple. J’arbitre lors d’un assaut, sur le bord de la piste, en face de l’appareil.
Maintenant, si tu as d’autres questions stupides, tu peux t’abstenir de les poser et te contenter de lire ce qui s’écrit dans ce sujet, faute que tu sois capable d’y participer intelligemment.

Je rappelle un des points de discordes (mais certainement pas le seul point du débat). Il s’agit de juger d’une phrase d’armes. Je propose d’ailleurs de la simplifier puisque cela ne changera guère le problème. A attaque et ne touche pas car B a reculé ; A reste le bras tendu dirigé vers la surface. B « attaque » et s’embroche sur la pointe de A. La seule différence, c’est que A ne redouble pas, mais dans la logique (erronée) de certains cela ne devrait rien changer.

Moi je dis t.56 3)b). Etes-vous capable d’articuler la phrase d’armes différemment, mais pas au doigt mouillé, avec le règlement...!

Date de publication : 11/06/2009 18:39
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#14
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Citation :
duchmol a écrit :
En effet, ne connaissant pas du tout l'escrime,j'ai essayé de comprendre les assauts et une fois la convention intégrée,on comprend mieux les décisions.

Mais oui, bien sûr, c’est bien connu, il suffit de regarder pour comprendre la convention. Tellement simple.

Citation :
duchmol a écrit :
Dans l'exemple cité,il me semble que la mise dans le vide fait perdre la priorité.

Ben bien sûr, le doigt mouillé, quoi.
Plutôt que de lire le règlement, on définit la priorité au doigt mouillé et on se tourne vers les tireurs en disant « il me semble… »

Citation :
duchmol a écrit :
Donc la parole étant d'abord donnée à l'autre tireur, celui qui croit avoir raison parce qu'il laisse l'arme en ligne,ne tient pas compte de la convention.C'est qu'il voudrait attaquer 2 fois de suite. Or après une Attaque ratée, c'est au tour de l'autre d'attaquer.Et s'il n'attaque pas ,alors la ligne peut être prise en compte.C'est là qu'il y a du jeu aussi....

Et voilà.
Donc, vous devriez réaliser que l’art de l’escrime ne suit pas tout à fait les règles de l’art de la conversation et qu’à utiliser l’analogie comme méthode de raisonnement, on risque à se fourvoyer.
Je vous fais une proposition audacieuse : lisez le règlement avant d’arbitrer.

Citation :
jamounet a écrit :
et bizarrement suivant l'arme, le jugement n'était pas le même.


C’est tout sauf bizarre.
L’explication, c’est que le règlement est différent.
Encore faut-il avoir lu le règlement, ce dont je doute concernant beaucoup.

Citation :
jamounet a écrit :
Peu importe l'arme, l'action est la même donc le résultat est le même.

Non pas peu importe l’arme, parce qu’en fonction de l’arme, ce n’est pas le même règlement.

Citation :
jamounet a écrit :
Pour ma part attaque de B sur un bras allongé, B est touché. Réaction d'un ancien fleuretiste qui n'a connu que le fleuret "des bouquins"


Oui, évidemment, c’est cela, conformément aux traités d’escrime mais surtout au règlement en vigueur aujourd’hui comme ceux qui l’ont précédé depuis un siècle.
Simplement, les arbitres se sont mis à s’adapter à ce qui se faisait sur la piste en violant le règlement. Et cela à cause de la solitude de l’arbitre qu’aucune institution n’est venue soutenir face à des manières déficientes de tirer de la part de tireurs qui auraient dû être remis dans le droit chemin.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
-en quoi une arme d'étude doit-elle répondre du principe de réalité?

Je récuse le terme arme d’étude pour le fleuret.
Quand au principe de réalité, il se doit de mener absolument toutes les armes, et il n’est contrebbalancé que par le souci de sécurité.
Mais ce n’est pas le sujet, présentement.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
Pour ce qui est des "dérives" de l'escrime sportive et moderne, il suffit de s'adapter aussi bien à l'arbitrage qu'à l'adversaire!


Je ne vois pas comment vous pouvez prétendre une chose pareille, alors que la très large majorité des participants à ce sujet exprime le malaise qui existe dans le milieu du fleuret.
Le fleuret vit une crise d’identité aggravée par les pseudo-réformes. Cette crise d’identité elle vient de la contamination de pratiques d’autres armes.
Quand on se met par contamination du sabre à juger le fleuret par les déplacements du tireur, plutôt qu’à réclamer un allongement du bras en direction de la surface valable.
Quand on se met par contamination de l’épée à ne vouloir plus que des lampes dictes la phrase d’armes : et là, la diminution des temps électroniques de blocage renforce totalement la crise d’identité.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
je ne blâme pas la pratique du fleuret "classique" avec annonce de touche, mais je pense pour vous avoir suffisamment lu que vous vivez en plein anachronisme!

Le fleuret classique est une pratique essentiellement anglo-saxonne, tout à fait intéressante, mais je ne souhaite pas que le fleuret se réduise à ce type de pratique.
Moi-aussi, j’apprécie d’avoir un appareil électrique qui signale les touches, mêmes si je suis capable de tirer en pointe sèche (mais j’avoue différemment, ce qui devrait être aussi source de discussion).
Simplement, le fleuret, ce n’est pas l’épée et des loupiotes qui disent qui a raison.
Il y a une phrase d’armes à respecter, définie au fond, relativement clairement par le règlement depuis un siècle. Qu’on se contente de respecter la lettre et l’esprit du règlement.
Je ne suis pas un conservateur : il y a des bonnes réformes, et des mauvaises. J’ai proposé pas mal de chose dans un sujet différent : Théorie de l’escrime : définition de l’attaque (http://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0 ).
Eh bien je vais formuler une autre proposition qui va naturellement avec la mise au point sur la définition de l’attaque.
Que le temps de blocage soit augmenté pour être porter à une durer très très longue : mettons 5 secondes.
Vous allez voir ce que vous allez voir. Les arbitres ne regarderont plus l’appareil pour vérifier la matérialité de la touche mais ils seront forcer de revenir au jugement correct de la phrase d’armes.
Sinon, on tuera le fleuret du fait de la contamination des autres armes.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
Le doute subsiste, je m'abstiens avec mention "pencherai pour le redoublement, pourvu que le temps de départ d'action n'est pas était trop court!)...Hum je doute et pourquoi pas B...

Moi aussi j’hésite : ta position est ridicule ou alors faux-cul ?

Citation :
EntreDeCap a écrit :
La vérité de cette touche appartient à l'arbitre qui l'a jugé et à cet instant de doute qu'il a tranché.

Très bonne idée, qu’il se débrouille et qu’on le laisse tirer à pile ou face.
Vraiment irresponsable.

Citation :
paco a écrit :
Pour infos, ce qui pourri le fleuret c'est le bras court et les gars qui court sur la piste en se grattant les fesses de leur coquille, sans qu'on ne puisse rien faire, même pas une bonne vieille attaque sur prep! "Bah oui il demarre le premier, donc il attaque", ça je l'ai trop entendu!


Oui, 100% d’accord. Et encore une fois, on n’a rien fait pas calmer cela, et on tue le fleuret ainsi.
Alors que si on lit le règlement tout est clair.
Qui a lu le règlement ?

Citation :
paco a écrit :
Pour le reste du sujet je vous invite à réfléchir sur ce que l'on appelle les VAO. (Variétés d'Action Offensive)!

La réponse est : pas paco. Parce que variété d’action offensive, ce n’est pas le règlement. C’est certes dans la théorie de l’escrime, mais pas dans le règlement.
Et là, malheureusement, on est dans un cas d’arbitrage où on applique le règlement, pas le doigt mouillé.

Citation :
paco a écrit :
Celles-ci si je ne me trompe pas, suggèrent qu'il y ai eut une action offensive préalable! Et le redoublement en a longtemps fait partie intégrale. La définition de l'attaque étant relativement claire, je résume: allongement du bras suivi de la fente ou la flèche, l'ambiguïté est levée! Lorsque la fente ou la flèche est terminée, l'attaque aussi, à ma connaissance pour la fente, elle se termine à la pose du pied avant, donc CQFD!


Non. La notion de pose du pied avant n’est mentionnée que dans la partie de règlement de sabre et ta confusion prouve cette contamination des autres armes.

Moi, ce qui me rend profondément en rogne, c’est que je me fatigue à lire le règlement et à l’appliquer.
Rapetou ou paco sont bien gentils mais ils réfèrent à des articles de sabres ou des articles de définition du règlement.
Or, dans le règlement, apprenez qu’il y a un article qui se nomme respect de la phrase d’armes et qui concerne le fleuret : t56.
Si cet article s’appelle respect de la phrase d’armes, c’est peut-être celui-ci qu’il faudrait commencer par utiliser pour juger d’une phrase d’armes !!!
Non, c’est trop illogique ???
Donc allez lire t.56 3)b), c’est parfaitement suffisant.

Je tiens à dire que l’on ne soit pas d’accord sur ce point, cela donne déjà une image lamentable du fleuret mais en plus, que certains utilisent comme arguments le doigt mouillé, c’est ce qui est le pire et qui ne peut qu’inciter les tireurs à fuir cette armes.
Qu’on applique donc le règlement !

Date de publication : 11/06/2009 16:37
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#15
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Citation :
Michel a écrit :
Pourquoi une attaque serait-elle terminée à la pose du pied avant au sabre et pas au fleuret ?


Comme dirait ce cher Fred, tout simplement parce que le règlement le dit.
(D’où la nécessité pour discuter du règlement de recourir à la logique des armes, sinon on ne discute de rien).

Donc, la solution est limpide.
Au fleuret, comme je l’ai dit là (Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque, Théorie de l’attaque : http://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0), ce qui compte par-dessus tout ce devrait être l’extension du bras. Lorsqu’on allonge le bras, sans tenir compte absolument des jambes, on attaque si on vise de sa pointe la surface valable (ce qui fait deux conditions : le bras étendu et la cible visée). Si l’adversaire veut récupérer la priorité, il lui suffit de parer cette lame qui pointe sur lui.

Au sabre, cela ne peut pas marcher ainsi. Parce que dans cette arme, l’intégralité de la lame est l’objet offensif. Ainsi, lorsqu’on tend le bras, la seconde condition n’a aucun sens : on ne vise pas puisque dans cette arme tout compte pour viser : la pointe, les tranchants et les plats (gulp !!!).
Donc au sabre, l’unique condition pour attaquer risquerait d’être de facto de tendre le bras. La lame en gros peut être dirigée partout, au ciel à droite, en bas… Ce qui rend la parade d’une infinie difficulté, car la distance entre les tireurs devient bien moindre lors de l’attaque. Au fleuret, cette distance, c’est au moins la longueur du bras et du fleuret, alors qu’au sabre, ce n’est plus que la longueur du bras. Cette distance, ou plutôt le temps de réaction qui est laissé devient humainement inatteignable (sauf avec substance illicite, d’ailleurs c’est ce qu’utilisent certains cyclistes quand cela devient inhumain).
Donc la solution a été simple. On a rajouté une condition : toucher avant ou au plus tard lorsque le pied touche le sol : voir T75.
Ce point de règlement, qui a certes une logique, a poussé encore plus à un travail sur les déplacements au sabre. Au point où on a eu des tireurs qui se sont mis absurdement à courir : alors que ce serait tellement dangereux et impossibles si les lames étaient affutées : donc, c’est contraire à la logique de l’escrime. Et vu ces excès, on a modifié le règlement pour interdire de croiser les jambes. Mais il faut reconnaître que si cela a modifié la manière de tirer, on en reste à des pratiques manifestement trop rapides et insuffisamment prudentes (selon la logique de l’escrime)

Citation :
Michel a écrit :
Ce serait logique dans une certaine mesure, non ?


Au fleuret, certainement pas, puisqu’il n’y en a absolument pas besoin.
Et même, ce serait l’exact contraire. Ce serait une catastrophe.
Le fleuret souffre justement du fait qu’il se met à ressembler dans une certaine mesure au sabre, c’est-à-dire qu’on s’est mis à ne plus regarder que les jambes, que les déplacements.
C’est cela précisément qui a fait dérivé l’arbitrage et provoqué le décès du fleuret.
Revenons aux fondamentaux écrits dans le règlement international : allongement du bras + surface valable pour cible.
Cela a cafouillé du moment qu’on s’est éloigné de cette simple logique pour entrer dans une logique semblable au sabre, avec ces déplacements.

Citation :
duchmol a écrit :
Et ça s'appelle une contre-attaque,non?

Certainement pas.
Pour qu’il y ait contre-attaque, il faut qu’il y ait attaque de l’adversaire. Or un adversaire qui avance bras court ou pointe hors de la surface valable n’attaque : c’est limpide.

Date de publication : 10/06/2009 18:45
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#16
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Oui, c'est du bluff puisque vous invoquez des articles fort longs mais vous ne vous donnez pas la peine de préciser ce que vous en retenez et comment vous les appliquez à la situation.
Or manifestement pour oser parler de reprise d'attaque, c'est bien que vous n'avez pas compris quelque chose et que vous êtes bien incapable d'aller jusqu'au bout de vos explications.

Et je ne vois guère pourquoi je vous répondrais sur votre histoire de pied, puisqu'en fait, vous vous basez manifestement sur t75 (sans le citer) qui est un article de sabre (arme que je ne porte guère dans mon coeur) et non de fleuret (dont je parle depuis le début). Donc, hors sujet.

Date de publication : 10/06/2009 16:58
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#17
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Citation :

A attaque. B recule et A tombe dans le vide. A reste pointe en ligne, bras tendu en direction de la cible et redouble. Au même moment B attaque.
Eh bien lui donne à B !!!
On est en plein délire : mais relisez le règlement !!!

C’est un rappel à nos aimables lecteurs de l’exemple de départ.

Citation :
Rapetou a écrit :
Avec le T6 qui parle du temps d'escrime et du T8 qui défini ce temps d'escrime. Après tout coule de source...Et la phrase d'arme devient "1ere attaque de A : NON ; Reprise d'attaque de B : touche, Point..." Jamais on ne parle de parade... il n'y a qu'en Italie ou l'on parle de parade de distance...


Cher Rapetou, citez un article du règlement, c’est bien, mais l’avoir lu avant, c’est quand même mieux.
t.8(4c Reprise d'attaque Nouvelle attaque exécutée immédiatement après retour en garde.
Où avez vu que B aurait fait une première attaque qui permettrait de parler d’une nouvelle attaque ?

Pourtant la solution est simple et écrite dans un article se nommant Respect de la phrase d'armes

t.56 3)b) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.
t.10 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Ce que nous dit Rapetou, ce n’est que du flanc : il suffire de lire t8…

Citation :
Fred a écrit :
Encore une fois, il ne s'agit ici que d'un débat réglementaire, pas sur la logique de l'escrime. Parce que les dérives entre règlement et façon d'arbitrer, on a vu à quoi ça conduisait au fleuret...

Non, les dérives sont venues à la fois d’une violation du règlement et de l’incompréhension de la logique de l’escrime. Ceux qui en avait la responsabilité n’ont rien fait et ont laissé dériver dans une situation à ce point lamentable.
Si cette logique de l’escrime vous dérange, pas de problème écartez là mais contentez-vous d’appliquer le règlement. Mais quand on en vient à une tellement mauvaise application du règlement, on ne sait plus qui si ce n’est de demander aux gens de lire le règlement et de réfléchir un peu à la logique de ce qu’ils font.
Encore une fois, la dérive réglementaire n’est pas que le fait des arbitres, arbitres qui ont été poussé dans cette voie.

Citation :
Fred a écrit :
Y a-t-il dans le règlement quelque chose qui parlerait des mimiques, grimaces ou tics derrière le masque?
Car avec les nouveaux transparents cela pourrait en déstabiliser ou en amuser plus d'un.


Non, rien sur les grimaces mas la FIE pense à autoriser les fouilles olfactives pour interdire que des mauvaises odeurs puissent s’immisce sur les pistes et indisposer l’adversaire.

Date de publication : 10/06/2009 16:36
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#18
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Citation :
Michel a écrit :
Malheureusement, on a quelquefois l'impression que ce sont les fleuretistes eux-mêmes qui ont envie d'en finir avec le fleuret...
A force de chercher à gagner à tout prix, ça ne ressemble plus à rien.
L'an dernier, je suis allé dans une compétition à Périers, dans un esprit très convivial, et j'ai vu du vrai fleuret, respectant la convention et l'esprit du fleuret, et j'ai pris du plaisir à arbitrer alors.


Je suis heureux que quelqu'un ait le même sentiment que moi : on s'est mis à tirer n'importe comment en voulant toucher pour toucher et en oubliant l'esprit du fleuret, et même, hélas !!!, le règlement et l'esprit du règlement.
Le problème, c'est que l'arbitrage c'est adapté à une manière de tirer, alors qu'il n'aurait jamais dû suivre ls tireurs dans cette voie désastreuse.

Citation :
Pouypouy écrit :
Par contre, là je suis pas d'accord... Il faut simplement revenir aux fondamentaux. Qu'est ce qu'une attaque ??
Qu'est ce qu'une pointe en ligne ??

Mais oui, on est parfaitement d'accord !!! Voir ce qu'on disant dans : Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque, là http://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0

Simplement, je propose en plus de rompre l'isolement des arbitres qui nuit à leur situation morale et les laisse perméable aux dérives de nouvelles manières de tirer qui sont en fait déficientes.

Citation :
Rapetou a écrit :
Si B ne perd pas de temps à repartir en attaque après la première attaque dans le vide de A et bien OUI.. B a raison.
En revanche s'il met 3 jours à reprendre ses appuis et attend que A fasse son redoublement... Alors OUI ... A a raison... C'est mon point de vue...


Je remercie Niconivu et jeancri25 qui se range eux si ce n'est à mon analyse au moins à mon jugement.

La manière d'analyser de Rapetou, je la connais, et elle privilégie la notion de temps. Je respecte cette vision mais elle ne me semble pas conforme à une certaine logique des armes (on ne se jette pas sur une pointe) et en tout cas en aucun cas conforme à la lettre et l'esprit du règlement.

Citation :
Fred a écrit:
Effectivement, je pense que dans cette situation la touche sera souvent donnée à B en compétition, même si c'est difficilement justifiable par le règlement...

C'est ce que j'ai dénoncé comme une adaptation de l'arbitre aux tireurs ; alors que ce devrait être le contraire.

Citation :
Fred a écrit:
Il me semble que le règlement international qui, à défaut d'être un traité d'escrime, fait quand même référence en terme d'arbitrage définit quand même l'attaque comme "l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche" (sic). Donc avec un mouvement progressif des jambes vers l'avant.

Donc pour l'heure, règlementairement, une attaque en reculant, ça n'existe pas.


Je suis absolument et totalement d'accord. L'attaque en reculant n'existe pas dans le règlement, vous avez tout à fait raison.

Mais tirons-en toutes les conséquences. Si le tireur A baisse son arme et se dirige vers le tireur B qui recule en allongeant le bras en touchant donc seul, et bien selon le règlement, il touche sans avoir attaquer.
(D'ailleurs au sens strict, selon le règlement, c'est une pointe en ligne, et cette pointe en ligne donne indubitablement la priorité).

Donc, à mon avis, c'est un défait du règlement dans sa définition de l'attaque.
Et là, je ne peux que renvoyer à Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque, là http://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0

Date de publication : 09/06/2009 21:54
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#19
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Alors je suis tout à fait d’accord que l’arbitrage tel qu’il est pose problème. Mais il s’est mis à poser problème plus particulièrement en s’adaptant à une évolution qui tient d’un certain esprit de compétition qui s’est installé, où on fait n’importe quoi pour toucher et on pousse à la vitesse à tout prix : les arbitres souffrent aussi parce que cela devient humainement illisible.

Il y a des maîtres d’armes qui maintenant tiennent un discours qui est clair : au fleuret, il faut toucher à tout prix. Et toutes les modifications techniques qu’on a faites ont empiré les choses.
En gros, on se fiche de la phrase d’armes, il faut foncer avec les nouveaux temps électroniques. On voulait prétendument sauver le fleuret, mais c’était pour mieux l’enfoncer.

Je rappelle à toutes fins utiles pour ceux qui ne le sauraient pas (il y a tant d’escrimeur qui ne comprennent rien à l’escrime) que le but en escrime quelque soit l’arme est d’abord de ne pas être toucher, et ensuite, éventuellement, si c’est possible, de toucher.

Donc, cela n’a jamais été et ne saura jamais (ou alors on fait autre chose que de l’escrime) de toucher à tout prix.

Le fleuret actuel, c’est devenu cela : on se précipite, vite, en force pour toucher, et basta la phrase d’armes.

Quand on forme les tireurs pour cela, il ne faut pas se plaindre qu’on ait des arbitres qui en viennent à juger aussi mal, puisque les arbitres sont aussi des tireurs.

Donc, il n’y a pas 200000 solutions. Il faut revenir en arrière et chasser ces temps électroniques.
Ne doivent plus pouvoir faire de compétitions que ceux qui comprennent ce qu’ils font : donc un compétiteur doit avoir obligatoirement un diplôme d’arbitrage qui prouve qu’il comprend ce qu’il fait (avec aspect théorique et pratique).
Il faut réorganiser le fonctionnement institutionnel de l’arbitrage. Il faut un comité d’arbitrage qui livre une jurisprudence, où l’on peut aller chercher des conseils. Il faut arrêter de laisser les arbitres isolés culpabiliser dans leur coin.

En gros, il faut simplement se souvenir de ce qu’on n’aurait jamais dû oublier.

Date de publication : 08/06/2009 16:03
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#20
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En vérité, on a laissé s'installer la loi de la jungle.
Plutôt que de laisser le dernier mot aux "plus influents", il fallait réguler.
Par exemple, quand les coups lancés sont apparus, il suffisait de relire le règlement : la pointe n'était pas dirigé vers la surface valable, donc, on ne donnait pas l'attaque. Mais pour que cela soit ainsi arbitrer (conformément au règlement alors que la loi de la jungle a abouti a arbitreé en violant le règlement), il fallait prendre le taureau par les cornes, faire des rappel au règlement, réagir, réunir les arbitres, leur communiquer, se concerter, etc.

On a eu RIEN, donc on a maintenant des emplâtres sur une jambe de bois : les temps électroniques, la bavette.
Je suis tout à fait pour les réformes : mais les bonnes réformes, pas celle qui ne correspondent qu'à la gestion court terme de la catastrophe.

Donc, il faut dès maintenant, un organe qui étudie les manière de tirer en compétition et qui donne un jurisprudence aux arbitres (qui pourraient d'ailleurs participer et consulter cet organe).

La solution à ce que l'on a vécu est dans l'arbitrage pas en dehors.
Il y a d'autres sports de combat où on ne passe pas son temps à contester l'arbitrage (voir judo). Donc, le fleuret pourrait être arbitrer correctement avec un harmonisation, pour peu qu'on veuille sauver cette arme et non l'enfoncer.

Date de publication : 08/06/2009 09:05
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#21
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Citation :
escrimeurtresrouge a écrit :
Quelle est la definition de l'attaque ?

Eh bien je vous laisse lire les propositions dans le sujet que j'ai auparavant cité : http://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0

Citation :
escrimeurtresrouge a écrit :
A quel moment se termine t'elle?

Quand on touche.

[quote]escrimeurtresrouge a écrit :
C'est vrai quand on recul c'est un mouvement progressif ......pas attaque sur prep .[quote]
Je ne comprends vraiment pas ce que vous vous voulez entendre par là.
Mais je vous ferais remarquez que ce fameux mot "progressif" n'est nul part dans le règlement international.
Il est étrange qu'on l'entende si souvent...

Date de publication : 07/06/2009 21:33
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#22
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Citation :

robert a écrit:
un tireur prépare son action en marche est fente il est bras court pendant toute la préparation il recherche le fer de son adverse ne le trouve pas (toujours bras court) son adverse lui trompe la recherche de fer en reculant et fait progresser sa main vers la cible de l’adversaire, ils se fendent en même de temps je donne attaque sur la préparation expliquant ma phrase d’armes.

Cher Robert,
Bienvenue au club !!!
Je soutiens totalement ta manière d'arbitrer.
Je t'invite à lire et à participer au sujet suivant : Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque (http://www.escrime-info.com/modules/n ... id=236814#forumpost236814 )

En effet, certains n'ont rien compris à ce qu'était une attaque et on s'est depuis nombre d'années retrouvé avec des dérives inacceptables.
Le plus pathétique, c'est plutôt que de mettre les points sur les i à certains, on a laissé les dérives s'installer, et puis devant la catastrophe, on a fait des réformes hasardeuses et ratées sur les temps électroniques, puis, vu l'échec, on a modifié le masque de fleuret.
Et puis quoi encore maintenant...???

Donc, il suffit de connaître et comprendre l'escrime.

Je dénonce ici l'esprit compétitif qui s'est emparé de l'escrime : cet esprit, c'est celui de ceux qui veulent gagner à tout prix n'importe comment et qui ne comprennent même pas ce qu'ils font : ils sont prêt à tout pour gagner, y compris à ces dramatiques dérives qu'on aurait dû faire cesser à temps. Ils ne connaissent plus l’escrime mais les compétitions.

Donc, oui ! On peut attaquer en reculant sur un adversaire qui avance bras court. Cela s'appelle une attaque sur la préparation. Courir sur une piste bras court n'a jamais donné l'attaque, n’en déplaise à certains.

Mais la situation est consternante. J'ai entendu un maître d'armes prétendre qu'en compétition, il fallait donner raison au tireur B dans la situation suivante :
A attaque. B recule et A tombe dans le vide. A reste pointe en ligne, bras tendu en direction de la cible et redouble. Au même moment B attaque.
Eh bien lui donne à B !!!
On est en plein délire : mais relisez le règlement !!!

Qu'on interdise les compétitions à ces gens qui ne comprennent rien à l'escrime !!!

Date de publication : 07/06/2009 19:53
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#23
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Quand je lance un sujet à la con, cela se bat pour y mettre sa petite déconnade personnelle.
Mais là, dans ce fil, bien plus technique et sérieux, cela se défile quand il faut montrer ce qu'on a vraiment dans les tripes, en terme d'analyse, de connaissance, d'argumentation...
Alors, est-ce que les propos de Tabarant ne sont pas censés ?

Date de publication : 05/01/2009 18:12
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#24
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Je vous propose un extrait de l’étude prospective sur le fleuret par GILLES TABARANT, conseiller technique régional, Provence Côte d’Azur, réalisée à l’occasion de son BEES 3ème degré en 1986

Aux pages 25 et 27, je note :

Citation :

- MOUVEMENTS OFFENSIFS
Nous constatons très souvent que, lorsqu'un tireur effectue une progression en conservant le bras fléchi, l'arbitre le considère comme attaquant, ayant la priorité, alors que l'article 10 p 5 définit l'attaque comme "une action offensive exécutée EN ALLONGEANT LE BRAS".
Il y a là une mauvaise appréciation de l'arbitre peut-être due à une imprécision du Règlement.
(…)
PREMIERE PROPOSITION
Nous définirons l'attaque en ajoutant l'article 10 page 5 et l'alinéa 3 de l'article 233 et en incluant que tout autre forme d'exécution ne sera pas prise en considération ("tout ce qui n'est pas Loi est permis")
Attaque : Action offensive, exécutée LE BRAS ALLONGE, pointe menaçant la surface valable, par fente ou flèche, précédée éventuellement d'une marche, d'un bond ou d'une passe avant ; tout autre déplacement ne sera pas pris en compte dans l'attaque.
En remplaçant "en allongeant le bras" par "BRAS ALLONGE", nous pensons éviter les contestations des tireurs qui affirment "avoir la priorité" puisqu'ils étaient en train d'allonger le bras : action difficile à juger. De ce fait, l'état bras allongé, sera considéré comme la première parole de la phrase d'Armes.

Date de publication : 02/01/2009 12:44
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Christian Bauer n’arrivera pas à pied de la Chine
#25
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Date de publication : 02/01/2009 12:43
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#26
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Citation :
Sacamouche a écrit :
Mais en la basant sur l'allongement du bras ce qui est de tout évidence le cas actuellement

Pas tout à fait non, plus : on voit encore quelques erreurs.
Oui, mais cela a eu un prix.
Pour obtenir ce résultat, il a fallu la réduction des temps de blocage sur les appareils électroniques : de 750 ms à 300 ms pour le fleuret, et de 350ms à 120ms pour le sabre.

Or, réduire ces temps, ce n’est pas sans conséquence sur l’escrime pratiquée.
Certes, je préfère encore l’escrime de maintenant (pour les hommes !) que l’escrime qu’on avait avant.
Mais la question, c’est : est-ce qu’on peut faire mieux ?

Citation :
Sacamouche a écrit :
il est impossible d'arriver à un arbitrage parfait et quelque soit la définition de l'attaque on s'en remettra a l'appréciation de l'arbitre .

La question est plutôt d’arriver à l’arbitrage le moins imparfait possible.
La situation actuelle, c’est de remplacer progressivement l’arbitre par une machine. A la limite, pourquoi pas. On peut envisager une machine correctement programmée qui puisse entièrement arbitrer une rencontre (elle va coûter un peu chère…).
Simplement, derrière la machine, il y a le programme. Et derrière le programme, il y a des choix. Des choix qui ont des conséquences sur l’escrime pratiquées et qui sont peu discutés.
Ce que je regretterais dans le fleuret actuel, c’est que la tendance est à beaucoup casser les distances pour fini en corps à corps. Les feintes et les trompements sont trop absents.

Enfin, au-delà du haut niveau, ce qui compte aussi, c’est qu’on puisse tirer de manière intelligible dans les clubs. Y compris, pour les armes conventionnelles, en pointe sèche, notamment lors de l’apprentissage.

Citation :
Sacamouche a écrit :
Et pour en revenir aux J-o OTA kleibrink Sanzo .. si ce n'est pas a ton gout assez riche techniquement et tactiquement ... je peux te remettre les enregistrements des deux finales pour que tu ravises ton jugement ...

Je te l’ai déjà dit : ce sont des artistes. Même la main gauche attachée au pied droit, ces types s’arrangeraient pour toucher.
Maintenant, parles-moi plutôt du spectacle des féminines au fleuret… C’est laborieux (c’est une tendance qu’il y a chez les hommes mais moins visible) et on s’y ennuie ferme.

Citation :
hasard a écrit :
une attaque basee seulement sur l'allongement du bras...
Alors, au sabre, cela voudrait dire:
en garde, pret, allez, je fais double marche fente en allongeant le bras et je touche
Dans le meme temps, mon adversaire, qui reste sur place, allonge le bras et touche
2 lampes
l'arbitre doit la donner simultanee, dans ton raisonnement?
Moi si tu ne me la donnes pas je vais etre tres enerve!!!!!

Si l’adversaire a allongé le bras d’abord, c’est la solution actuelle du règlement (et la mienne aussi) qui lui donne raison pour pointe en ligne.
Il y a eu pas mal d’ailleurs de pointe en ligne au JO, en sabre.

Citation :
hasard a écrit :
Et je rappelle qu'au sabre, on peut allonger le bras tout en menacant de la pointe sans faire une pointe en ligne. Donc je pense que les concepts du reglement sont justifies.

allonger le bras tout en menaçant de la pointe, cela s’appelle pointe en ligne dans le règlement.
Citation :
hasard a écrit :
Apres, je suis quand meme d'accord pour dire que les arbitres, meme au sabre, jugent trop les touches "a la lampe", ce qui, je pense, a tendance a favoriser les attaques bras courts..

[quote]hasard a écrit :
Quand on voit qu'il y a déjà 7 pages de commentaires sur le sujet, on comprend mieux les difficultés à arbitrer objectivement, et aussi pourquoi le spectateur (même initié) a du mal à suivre un assaut ...

C’est très positif : on a trois personnes qui se sont inscrits à EI pour participer à ce fil. Cela prouve qu’il y a un intérêt pour discuter de questions difficiles, techniques.
Je suis heureux qu’il y ait débat et qu’on y participe.
C’est à mille lieu de ce qui ce passe actuellement à un autre niveau. S’il y a des réformes, elles ne sont absolument jamais argumentées. C’est le passage en force avec l’argument massue de la menace de l’escrime au JO.
Je crois qu’un nombre conséquent d’escrimeurs sont prêts et désireux que l’on rentre dans un débat plus participatifs.

Dans escrime internationale, il y a six mois, on a eu pour une fois un semblant de débat. Un semblant puisqu’il s’agissait de démolir Charikov à propos de critique dont nous ne connaissions pas la teneur. Nous avons un monologue, mais au moins qui tente de justifier les réformes d’un point de vue plus technique pour un fois.
Malheureusement Charikov n’aura jamais de droits de réponse puisque Escrime internationale est l’organe officiel d’un autocrate qui n’admet aucune critique et avec lequel un débat sensé est impossible.
Mais voici quelque morceau significatif.

Citation :
Escrime internationale 62 Ioan Pop
http://www.fie.ch/download/magazines/2008/Escrime62.pdf
Vous savez très bien aussi M. Charikov, que l’arbitrage ne tenait pas compte du tout de la définition de l’attaque dans le règlement de la FIE. Il suffisait d’avancer pour être considéré comme attaquant.
Celui qui attaquait retenait ses coups car il voulait avoir le temps de changer d’option si son adversaire voulait faire une deuxième intention.
Autre déviation, l’attaque à temps perdue qui n’existe même pas dans le règlement. Elle consistait à partir très vite avec les jambes, à raccourcir le bras, à terminer la fente le bras court, pour voir si l’adversaire cherche une parade, et à toucher bien après.

Parce que, à propos des bases de l’escrime, la FIE n’a rien changé : une attaque reste une attaque, une parade une parade, une riposte une riposte, un temps d’escrime un temps d’escrime, une remise une remise.
En définitive, ce ne sont pas les définitions des actions qui ont changé, ce sont les escrimeurs et leurs maîtres d’armes qui n’ont plus tenu compte de ces définitions. C’est le contenu de leur escrime qui s’est appauvri.

Il apparaît, à l’évidence, qu’en touchant en attaque la lame de leur adversaire, les tireurs craignent une contre-attaque au fer. Et, au lieu de choisir la solution technique adaptée – les feintes et les dérobements afin de ne pas prendre le risque que je viens d’évoquer – ils préfèrent « cacher » leurs armes.

Date de publication : 02/09/2008 21:59
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#27
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Citation :
Sacatouche a écrit :
lorsque l'on regarde les finales pour les médailles d'or et de bronze du fleuret masculin

Malheureusement difficile de re-regarder ça à tête reposée, puisque le CIO interdit la diffusion de toute image (Sous, Sous, j’entends tes doux gling-gling)
Citation :
Sacatouche a écrit :
qui sont la vitrine de cette arme nous voyons de la trés belle escrime

On ne peut pas dire cela pour le fleuret féminin. Pour le fleuret masculin, je trouve qu’il est difficile de le juger parce à la télé, on ne voit finalement pas grand-chose. Et puis, je me méfie de ce que chacun met derrière l’expression « belle escrime ». Pour moi « belle escrime », c’est une escrime riche techniquement et tactiquement : pas un truc joli à regarder pour un non-initié.
Cela dit, ces types sont des artistes : on leur attacherait la main gauche au pied droit qu’ils nous produiraient encore de la « belle escrime ».

Citation :
Sacatouche a écrit :
avec une disparition notoire des "courses bras court ...."

C’est vrai en partie. Mais à quel prix ?
Pour éviter les bras courts, négation même de la phrase d’armes, on aurait pu simplement plâtré le coude des tireurs… Ou diminuer le temps de contact. Tiens, le jour où il sera à zéro, on aura plus que des avantages : une seule lampe qui s’allumera, et le dernier débile devant sa télé, qui n’a rien à foutre de l’escrime, comprendra.
Plutôt que d’utiliser comme solution peu subtile, de l’artillerie lourde, je propose une solution légère : redéfinir l’attaque en la focalisant sur l’allongement du bras en direction de la surface valable.

Mais peut-être laisse-t-on dérivé volontairement le règlement et son interprétation pour aboutir à ce que personne ne moufle lorsqu’on sort la grosse artillerie

Date de publication : 01/09/2008 23:02
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#28
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Citation :
Sacatouche a écrit :
quelquechose de tout a fait dérisoir .. l attaque .. on allonge le bras on fait une fente ou une fléche et si on touche c'est que c'était une bonne attaque

Merci pour ce commentaire.
Effectivement, je suis très admiratif que vous vous soyez spécialement inscrit sur escrime-info, uniquement nous faire part du caractère dérisoire de la discussion.
Quelle abnégation !

Alors, si vous aviez lu ce qui précédait, peut-être auriez-vous compris l’enjeu.
Mais rassurez-vous, je suis suffisamment patient pour encore m’abaisser jusqu’à vous et vous expliquer.
Si le règlement FIE est théoriquement suffisant pour déterminer les priorités lors de la phrase d’armes, sa complexité aboutit en pratique à des solutions aberrantes. Ainsi, voit-on des tireurs courir bras courent pointe l’air alors que leur adversaire finit par arrêter de reculer en se contentant simplement d’embrocher l’audacieux. Si deux lampes valables s’allument simultanément, l’arbitre trop souvent accorde la priorité et la touche à celui qui se déplaçait en avant.
C’est d’autant plus dommageable que c’est contraire au règlement de manière stricte. Mais c’est comme cela.
La FIE a constaté la situation, et n’a trouvé comme solution que de modifier des temps électroniques. C’est une erreur, car la responsabilité n’en incombe pas aux arbitres mais au règlement. Ce dernier exigeant, lors de l’attaque, fente ou flèche, a conduit les arbitres à focaliser l’attention et la perception des arbitres sur les déplacements des tireurs, et non sur l’allongement des bras.
La théorie de l’escrime et la logique même des armes nous conduit à privilégier avant tout l’allongement du bras (en direction d’une surface valable) pour juger de l’attaque à l’exclusion de toutes autres critères.

Résoudre des difficultés d’arbitrage par des solutions électroniques, n’est pas de bonne augure pour l’évolution de l’escrime future : peut-être retrouverons-nous un jour sur la porte des salles d’armes : « La FIE m’a tuer ».

Citation :
Sacatouche a écrit :
nous ne sommes pas la pour changer les définitions du Petit Robert

Compte tenu du nombre limité de vos interventions pour l’instant (une seule), nous ne savons pas encore ce que vous entendez échanger.
Pour ce qui concerne l’escrime, je crains que le petit Robert ne vous soit pas d’un grand secours.

Citation :
clef_usb a écrit :
Bref rien ne sert de s'enerver, tout le monde à sa définition de l'attaque et tant que le réglement ne sera pas plus concis , ce sera à l'appreciation de l'arbitre et pi c'est tout !

Encore une participant spécialement inscrit pour cette discussion : quel succès !
Ce que je propose de faire, en limitant la définition de l’attaque à l’allongement du bras, va tout à fait dans le sens de la simplification en évitant de disperser l’attention de l’arbitre sur plusieurs facteurs (bras, lampes, sortie de piste, masquage de la surface valable, phrase d’armes et pour l’instant, en plus, déplacements).

Date de publication : 01/09/2008 20:10
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#29
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Citation :
Rapetou a écrit:
t.78
Attaque au fer par battement:

Effectivement c'est au sabre....

Et curieusement, on le trouve pas au fleuret.
Qui applique malgré tout ?

Citation :
Rapetou a écrit:
75.4 L'attaque par marcher-fente

Non. Il faut relire ce qui a été écrit avant. Déjà cité auparavant avec T56c.
Par attaque en marchant, j’entends un allongement de bras suivi d’une ou de marches jusqu’à toucher. Pas de fente, pas de flèche.
L’attaque en marchant (qui existe pourtant depuis les origines de l’escrime) n’est pas considérée à l’heure actuelle comme une attaque, mais nommée pointe en ligne.

L’objectif global étant de dire que dans l’attaque, seul l’allongement du bras compte, car seul celui-ci permet à l’adversaire de faire une parade, et c’est le seul moyen que la phrase d’armes existe.
Sinon, comme on l’a vu, on risque de privilégier les déplacements, et laisser passer des attaques bras courts, négation de la phrase d’armes (ce n’est pas ce que le règlement dit en théorie, mais c’est ce qui a conduit à laisser passer en pratique).

Date de publication : 31/08/2008 12:15
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Re: Discipline
#30
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Citation :
markus a écrit:
Puis un jour après une discutions de vive voix, j'ai été renvoyé de mon club.

Le délit d'opinion n'existe en principe pas dans ce pays. La liberté d'expression est encadrée : donc, il faut voir si ce que tu as dit tenait de l'injure ou de la diffamation. Et encore, faudrait-il que le club ait suivi une procédure équitable.
De toute manière, te bile pas trop. Il y a un truc qui s'appelle la prescription : au bout d'un certain temps, on ne peut plus te reprocher quoique ce soit.
Citation :
markus a écrit:
* des femmes s'immolent par compassion *

Si des mecs ont perdu leur animal domestique préféré dans l'affaire, méfie-toi quand même.

Date de publication : 29/08/2008 23:39
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