https://www.fencing.my-solutions.fr/contents/fr/about.html
Connexion
Nom d'utilisateur :

Mot de passe :

Se souvenir de moi



Mot de passe oublié?

Inscrivez-vous!
Menu principal
Qui est en ligne
96 utilisateur(s) en ligne (76utilisateur(s) en ligne sur Forum)

Membres: 3
Invités : 93

Ifeche, Bussy_Amboise, ASFontaine, plus...
Infos du site
Webmaster
Vincent
Vincent
Co-Webmaster
marion
marion
 
Reportages
sarah
sarah
 
Actu, ...
vTROTTA
vTROTTA
 
Modérateurs
sebv
sebv
 
flo-
flo-
 
matthieu
matthieu
 
Agecanonix
Agecanonix
 
Calendrier
flo-
flo-
 

Traduction

Google Bablefish

Index du forum


Accueil » Tous les messages (ArtMartial)

BasBas



Re: Etrange promo
#1
Habitué
Habitué


Citation :

pierre_al a écrit :
il vaut mieux parler et établir de bons rapports.


On est d'accord : ayons de bons rapports avec les gens de l'escrime artistique, au même titre qu'avec les sapeurs pompiers de Bretagne, ou les cruciverbistes de Pontoise.
C'est sûr qu'il ne faudrait pas qu'ils en viennent à penser que ce qu'ils font nous gêne d'une quelconque manière.

Citation :

pierre_al a écrit :
les gens de l'escrime historique pour des brutes (ce qu'ils sont pour une grande majorité)

Il y a peut-être des spécimens dans la reconstitution, mais faut pas généraliser.


Citation :

pierre_al a écrit :
Sans appuyer mon camarade sur le coté "branquignol" des gens à la tête de la logique du patrimoine de l'escrime

Non, mais il faut arrêter et dire les choses telles qu'elles sont. Depuis les temps qu'il y a des choses qui sont proposées et publiées sur un plan international, je crois qu'en rester à des discours qui ont déjà été usés pendant un siècle entier, cela démontre le côté complètement rancie de l'approche.
Ce texte les fait passer pour des branquignols : ils n'ont rien compris, rien appris, et ils en cherchent même pas, ils répètent.

Citation :

Odel a écrit :
des gens qui comptent.

Désopilant

Ils comptent peut-être sur leurs doigts, mais cela ne va pas au-delà.

Citation :

pierre_al a écrit :
Quand des gens diplomés, docteurs ou quasi docteurs, chercheurs réputés commencent a produire un sujet et un secteur d'analyses et de travaux historiques, on devrait peut etre les écouter au sujet de l'histoire de l'escrime, justement...


Mais de qui parle-t-il ?
ça y est, il nous refait sa crise.
Bon avant que tu deviennes le maître suprême de l'escrime cosmo-planétaire, commence par finir et publier ta thèse qu'on puisse t'admirer sans retenue sur un truc concret.

Date de publication : 11/02/2011 18:45
Haut


Re: Etrange promo
#2
Habitué
Habitué


Citation :

Fred a écrit :
Je suis certain que si tu es capable :

1 - d'expliquer pourquoi le texte actuel ne convient pas
2 - de proposer un texte de remplacement

Et que tu envoies tt ça à la FFE, il sera possible de modifier le texte actuel...


C'est touchant de naïveté.

Primo, Odel a déjà expliqué que le milieu de ce qu'on va appeler l'escrime historique, n'a rien à foutre de la FFE et de l'escrime dite artistique : donc, que la FFE se démerde.

Deuzio, j'ai déjà dit tout le mal que je pensais des gens à la tête de l'escrime artistique à la FFE : ils ont démontré qu'ils était absolument incapables de progresser. Ils tiennent toujours le même discours truffés de contre-vérités historiques, et cela en dépit de la véritable révolution qui s'est produite ces dernières années en terme d'accessibilité des sources (traités d'escrime) et de travail sur ces sources. Ils ont démontré qu'ils sont inamendables et que leur vision de l'escrime est rancie.

En conclusion, je trouve ce texte absolument parfait pour qu'ils apparaissent pour ce qu'ils sont véritablement : des branquignols.

Citation :

Pierre_al a écrit :
On peut coexister et discuter, ca n'engage a rien.

Coexister, certainement, discuter pour quoi faire ?
Si ce n'est que cela fait perdre du temps pour ne rien nous apporter.

Date de publication : 11/02/2011 15:59
Haut


Re: Etrange promo
#3
Habitué
Habitué


Citation :

St_Maur_17 a écrit :
L'escrime est un art


Ce qui signifie dans la bouche de St_Maur_17, que l'escrime est forcément artistique.

Or, il se trompe parce que le mot le sens du mot "art" a varié.

L'art, c'est simplement, à l'origine, la technique. Et quand on la maîtrise, on est un artisan. Et un simple regard sur des objets anciens, nous montre que le souci esthétique existait pour l'artisan, et que cette dimension, il la prenait en compte pour démontrer sa maîtrise technique.
Michel-ange, c'est un artisan peintre. Il s'est cassé le dos à peindre le plafond de la Sixtine. Vous pouvez le considérez comme un artiste et un génie, mais c'est d'abord un artisan (catégorie plâtrier-peintre, parce qu'est un travail de fresque).

Le mot art à changer de sens sous l'influence du terme allemand Kunst au 19e siècle. L'Art n'est plus que la création artistique, l'aspect technique, ma mise en oeuvre sont mis au second plan.
C'est la Révolution industrielle qui a crée l'artiste et l'Art. Les artisans ont été désaisis de l'aspect esthétique, du sens de leur ouvrage, et on l'a donné aux artistes l'oeuvre.

Et l'aboutissement de cette logique, c'est le pop art. Un Jeff Koons : il conçoit mais ne fabrique rien de ses mains, la technique lui est étrangère. L'Art rejoint la logique industrielle : la séparation du geste technique avec le sens qu'on lui donne. Une déshumanisation.

Citation :

St_Maur_17 a écrit :
Cela signifie que l'escrime artistique ne veut pas ressembler à de l'escrime, comme je viens de le lire, c'en est.

L'escrime est un art au sens premier donné au terme.
Pas au second sens, plus moderne.

Donc l'escrime n'est pas artistique.

Et utiliser l'expression "escrime artistique" est une énième manière de créer des confusions (parce que ce type d'escrime s'est aussi appelée parfois "escrime historique", ce qui est tout simplement risible).
On devrait dire "escrime de spectacle", c'est-à-dire l'utilisation de techniques d'escrime pour participer à un spectacle.

Citation :

Pierre_al a écrit :
On donne en effet des informations fausses, qui sont plus le résultat d'idées recues que d'un vrai travail d'investigation sur les multiples formes d'escrime.

Vous savez très bien qui sont les gens qui s'occupent de tout cela à la FFE : l'académie d'armes de France.
Leur crédibilité sur les aspects historiques est nulle, et d'ailleurs, l'absence notable de progrès au fil des années démontrent qu'ils s'en fichent vraiment.
Alors, qu'ils restent sur leur domaine, le spectacle.

Citation :

Fred a écrit :
un texte formalisé et accessible au grand public permettant de résumer ce que recouvrent les escrimes artistique, scénique, historique, de combat, etc ... ?


Il y a des éléments sur wikipédia à l'article escrime.
Mais pourquoi voulez-vous qu'il y ait un dialogue entre escrime artistique et compagnie avec escrime historique et de combat.

L'escrime artistique et compagnie ne peut strictement rien apporter à l'escrime historique et de combat (si ce n'est des pratiquants changeant de camp). Par contre, l'escrime artistique est demandeuse vis-à-vis de l'escrime historique et de combat pour gagner en crédibilité.

Donc, c'est relation asymétrique, où l'un n'a rien à gagner à avoir des relations avec l'autre, et même plutôt à perdre sur le plan de la crédibilité (voir l'effet délétère de texte tel que celui sur le site de la FFE.
Je crois que cette situation avait été résumée par un mot : parasitisme.

Date de publication : 11/02/2011 12:59
Haut


Re: Etrange promo
#4
Habitué
Habitué


Ce sont des artistes ! Tout simplement.

Cela signifie qu'ils ne font pas de l'escrime, mais qu'ils miment des personnages censés faire de l'escrime.
De même, ils n'ont aucune référence historique correcte, parce qu'ils sont dans le fantasme d'une histoire purement cinématographiée ou théâtralisée.

Donc après, que ce soit le grand n'importe quoi historique ou escrimistique, ce n'est pas grave à deux conditions :
- qu'au moins cela se tienne artistiquement... parce qu'il ne manquerait plus qu'en plus ce ne soit pas artistique.
- que les propos tenus laissent clairement saisir qu'il n'y a rien d'historique.

Malheureusement, ces deux conditions ne sont pas toujours respectées, et là, on peut même dire qu'on prend les gens carrément pour des couillons.

Dans le texte, il est fait référence à l'académie d'armes de France. Il est certain que ce n'est pas eux que je qualifierais de plus rigoureux du milieu.
Mais c'est le choix de la FFE !

Date de publication : 10/02/2011 21:56
Haut


Recensement : la communauté internationale des Arts Martiaux Historiques Européens se compte
#5
Habitué
Habitué


Avis à la Population !!!

Le suédois Roger Norling de l’École d’escrime historique de Göthenburg propose depuis ce 1er septembre de réaliser un recensement des groupes et individus indépendants pratiquant les AMHE (Arts Martiaux Historique Européens). Ce recensement se fait sur la base du volontariat (on ne vous inscrira pas si vous ne le souhaitez pas) et à pour objectif de mesurer le poids du milieu. En effet, cela permettrait à terme notamment d’intéresser les fabricants de matériel à fournir un matériel adapté (par exemple, le masque d’escrime, c’est bien pour une escrime en ligne, le casque d’escrime, c’est mieux pour une escrime pratiqué sur un plan).
En une semaine, ce sont trente pays qui sont représentés pour un total proche de 3000 personnes. Ce n’est qu’un début.


Les explications
Les résultats temporaires du recensement (navigation à partir de la barre du bas)

Informations de recensement à envoyer à grimnir@hroarr.com, en répondant au quatre questions suivantes :

1. How many chapters do you have ?
2. How often do you train ?
3. How many paying members do you have ?
4. What do you train ?

Date de publication : 06/09/2009 19:04
Haut


Re: Epee ou sabre...?
#6
Habitué
Habitué


Citation :

Charlie_Mini a écrit:
si l'objectif est uniquement de s'amuser et sans projets compétitifs, pourquoi pas les 2 ? Il serait étrange que le club de sabre ne propose pas AUSSI de l'épée, bien que je connaisse un club dans ce cas . Autre chose, pourquoi ne pas essayer aussi le fleuret ? Il serait étonnant aussi que cette arme ne soit pas pratiquée dans au moins un des deux clubs que tu as contacté.


Là, je crois utile d'apporter une précision.
La fédération française d'escrime et un certain nombre des clubs affiliés ont pour ambition de proposer une escrime pour déficient.
Ainsi ne forme-t-il pas des escrimeurs, mais des fleurettistes, des épéistes ou des sabreurs.

Le fleurettiste ou l'épéiste ou le sabreur est une catégorie de déficient auquel on apprend à force de réflexe pavlovien à allumer des lames rouges ou vertes selon des règles qui sont propres à chaque arme.

L'escrimeur aux trois armes est rare. Il est semi-déficient, puisqu'il sait s'adapter à trois armes mais qu'il est incapable d'utiliser d'autres armes de types rapière ou épée à deux mains. Par exemple, l'escrimeur aux trois armes est pathétique si on l'oblige à se déplacer dans un plan plutôt qu'en ligne.

Rassurez-vous, l'escrimeur aux trois armes est une espèce qui est sur le point d'être éradiquée. On a utilisé l'arme économique pour cela. Dorénavant, grâce à la décision de la fédération internationale d'escrime (enfin... celle pour déficients), il faudra un masque différent pour pouvoir tirer pour chaque arme : un masque de fleuret pour le fleuret, un masque d'épée pour l'épée, un masque de sabre pour le sabre (déjà, il y avait des différences de matériel, là, cela devient intenable). Il devient ainsi encore plus difficile de pratiquer une escrime qu'on pourrait qualifié généreusement de semi-complète.

On risque donc d’aggraver la situation dans l’avenir en devant se contenter de déficients fleurettiste ou épéiste ou sabreur, individus hyperspécialisés en allumage de loupiote.

On est bien loin d'un art martial.

Date de publication : 06/09/2009 12:31
Haut


Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#7
Habitué
Habitué


Le même groupe qui proposait la vidéo précédente en propose une nouvelle sur une escrime différente et post-Renaissance : il s'agit d(une interprétation de Salvator Fabris, fin 16e-début 17e (auteur italien reconnu en son temps au niveau européen et ayant produit un traité édité et réédité de nombreuses fois). C'est toujours fluide comme présentation et cela permet de voir une escrime encore une fois radicalement différente de l'actuelle.
http://www.youtube.com/watch?v=KKA-FRuDuLQ

Date de publication : 26/08/2009 13:36
Haut


Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#8
Habitué
Habitué


Citation :
mhewer a écrit :
Là l'historien te dit que t'as pris le mauvais exemple.

Ah bon tu es devenu historien. Cela t’a pris comme ça ou est-ce que tu as subi une opération ?

Citation :
mhewer a écrit :
Talhofer était plutôt spécialiste du duel judiciaire.

Spécialiste du duel judiciaire ? Talhoffer traite du combat judiciaire, certes, mais pas au point de se spécialiser. D’ailleurs dans la version Thott 1459 du Talhoffer, il y a pas mal de planches avec des machines de guerre, des arbalètes, et autres armes de guerre. On peut voir aussi dans certaines versions et certaines planches des combats à deux contre un : je sais que les combats judiciaires pouvaient avoir des formes curieuses mais je ne suis pas sûr du un contre deux.
Mais je ne conteste pas qu’il y a un contexte de combat judiciaire.

Citation :
Hergsell a écrit :
Il est hors de doute que ce livre d’escrime représente les sortes de combats d’une période bien antérieure, de même qu’il représente dans des images particulières les usages des combats judiciaires, ainsi que le prouvent suffisamment les légendes, telles que: "Ici je me trouve libre d’après le droit souabe, comme on combat à Hall " ou bien: "Ici je me trouve d’après le droit franconien" aussi bien que les remarques: "Et achève, ici il trouve sa fin "ou bien "Morceau final, et il le met à mort” etc. etc.; cela ressort davantage encore des combats entre homme et femme.
C’est pour cette raison que le Dr N. Schlichtgroll, dans une courte dissertation datée de 1817, exprime la conjecture que ce remarquable manuscrit ne représente que des combats judiciaires ainsi que les usages concernant ces sortes de rencontre; je ne me rends à cette opinion qu’avec réserve.

Et si Hergsell émet des réserves, c’est tout simplement qu’il doit penser que le combat judiciaire n’ait qu’un contexte de présentation, pas le cadre de l’utilisation des techniques. Talhoffer a en effet enseigné à Zürich et on le voit mal prétendre à n’enseigner que le combat judiciaire. Quand on est maître d’armes on enseigne les armes.
Pour prendre un autre exemple, ce n’est pas parce qu’on lit un traité du 18e dans lequel les armes sont bien boutonnées qu’il faut en déduire que l’auteur n’enseignait que des techniques « sportives » pour une escrime d’agrément. Là, c’est la même chose dans Talhoffer : le plus souvent cela semble un contexte de combat judiciaire. Mais ce n’est qu’un artifice de présentation.

D’ailleurs tout cela a peu d’importance par rapport à ce que j’essaie de dire. L’essentiel, c’est que le très gros des techniques présentées dans Talhoffer (mais ce n’était qu’un exemple commode) et dans les autres traités allemands, c’est pour du combat sans armure (qui se trouve à ce titre marginalisé puisqu’il n’apparaît bien qu’en marge des traités).

Citation :
mhewer a écrit :
Et ses livres n'étaient jamais destiné à l'enseignement.

JAMAIS, c’est un terme qu’il faut utiliser avec parcimonie.
Ces livres étaient des manuscrits qui sont donc chacun unique et qui valait suffisamment cher pour être rare. Donc, évidemment, ce ne sont pas des livres de cours qu’on donne à des élèves tout venant.
Après, pourquoi on les a écrit, je ne m’avancerai pas. Mais je vois à quoi ils servent maintenant.

Citation :
mhewer a écrit :
... ou des artistes martiales du clavier ...

Il est vrai qu’on attend toujours tes explications sur le sabre lourd, tout comme je remarque que tu ne te foules pas pour donner les sources de tes affirmations.
T’as un doigt foulé qui t’empêche de frapper ? (sur le clavier)

Date de publication : 03/08/2009 14:44
Haut


Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#9
Habitué
Habitué


Citation :

odel a écrit:
Explosion probable du prix de la lame, durée de vie très raccourcie, et les tireurs trouveront une manière de l'utiliser non prévue au départ, efficace pour allumer la lampe

Je ne vise pas pas le Bien, je vise le meilleur. Améliorez l'existant : mais évidemment pour ceux qui s'en contentent...

Citation :

odel a écrit:
hurler pour l'historicité technique.

Je n'ai même pas parler d'historicité mais simplement que cela ressemble enfin à un combat.

Citation :

odel a écrit:
C'est la course que mène la FIE avec ses diverses modifications (en parallèle de la course aux médias)...

Oh la, l'insulte. La FIE a par la course au média, je ne vois pas trop.
(ah si, corriger (mal) les conneries faites à cause de la course au média)

Date de publication : 02/08/2009 23:38
Haut


Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#10
Habitué
Habitué


Citation :
Odel a écrit :
Bien plus qu'une lame ayant des plats, ce qui change vraiment l'utilisation me paraît plus une lame ayant la courbure d'une lame de sabre (d'origine).

Mais je ne m’arrêterai pas aux plats. Pour l’escrime sportive, après avoir alourdi un peu l’arme, créez des plats, renforcez les tenues, je rajoute sur les plats et le dos un peu de matière plastique isolante solide qui déborde un peu en épaisseur : là, le coup (pour allumer), il ne devra pas être porté n’importe comment.
Quant à la courbe, je ne suis pas trop persuadé. Et puis l’aspect d’origine, avec tout ce qu’on a appelé sabre et qui était droit.

Citation :
Odel a écrit :
Regarde bien : il s'agit de démonstration technique, pas d'assauts libres.

Non, j’ai bien parlé de l’AUTRE vidéo du groupe qui est titré : Free long sword fencing. Je les crois sur parole et sur ce que je vois, cela me semble bien des assauts libres.
Je n’ai pas fourni le lien par réticence. Mais si vous acceptez de couper préalablement le son de votre ordinateur : la voilà. Blossfechten, c’est le combat sans armure à distinguer du Harnischfechten, combat en armure que personne ne pratique (du moins avec les techniques ad hoc… !).
Assauts libres qui sont pas mal du tout. Assaut libre ne voulant pas dire n’importe quoi (d’ailleurs on voit à un moment que l’un s’arrête car l’autre lui tourne le dos, ce qui est dangereux car la tête n’est pas protégé à l’arrière des masque : à quand le casque d’escrime ?). Et du n’importe quoi on peut en voir pas mal de la part d’inconscients. Là, cette vidéo c’est évidemment pas aussi beau que la partie préparée, mais on voit qu’ils ne font pas n’importe quoi : ils essaient de placer des techniques.

Citation :
Odel a écrit :
L'exemple concerne un sport ou malgré un engagement physique certain frapper l'adversaire de la crosse ne fait pas partie des objectifs affichés de la discipline. Ce qui change un peu la donne en matière d'impacts.

L’utilisation des gants utilisés pour la crosse n’est pas de mon invention, mais c’est bien ce qu’ont adopté certains groupes.
J’ai bien des exemples d’assauts libres avec gant de la Crosse et federschwert, mais les vidéos précises auxquelles je pense ne méritent pas trop que je donne le lien là.

Citation :
mhewer a écrit :
Pour éclairer un peu ta lanterne, le terme "sabre lourd" n'est pas forcement lié au poids du sabre

Mais bien sûr !!!!
La distinction sabre lourd/sabre léger n’est pas du tout liée au poids de l’armes.
Qui oserait faire un lien entre lourd/léger et le poids ???
Ridicule !!! Tout le monde l’aura compris : c’est en lien avec la couleur !
Le sabre lourd est bleu à points verts et le sabre léger rose à rayures jaunes.

Citation :
mhewer a écrit :
Et les caractéristiques du sabre lourd ne te semble pas familières du tout.

Le terme de sabre est déjà problématique parce que cela peut désigner des armes assez différentes (très courbes ou droites). En plus on a utilisé des termes assez variables de forte-épée, espadon, contre-pointe.
La distinction entre sabre lourd et sabre léger que j’invoque à une origine très précise : c’est celle que fait Jean-Joseph Renaud dans l’Escrime en 1911. Le sabre lourd, c’est le sabre utilisé par les militaires sur les champs de bataille (la cavalerie l’utilisait même encore en 1914-18, de même que la lance) ; le sabre léger, c’est le sabre inventé par les italiens pour le duel au 19e siècle.

Mais je suis très curieux de savoir ce que les allemands nomment sabre lourd : j’espère que c’est une question de points roses. Trop chou !

Citation :
mhewer a écrit :
D'où tu tiens ça? Certainement de ta grande expérience du combat à l'épée à deux mains? On ne se fatiguait pas non plus, même en Allemagne, à se balader avec une grande épée dans la rue.

Contrairement à ce que tu sembles penser, ce point n’est pas un débat technique lié à une expérience des armes mais PUREMENT un débat historique.
Et sur ce point, je suis très ouvert. Je n’ai pas de sources là-dessus, donc si tu as des éléments historiques ou historiographiques, ne te gène pas pour les donner plutôt que de conjecturer.
Pour ma part, j’ai conjecturé qu’une personne ayant les moyens d’avoir des armes pouvait très bien de choisir de se déplacer avec une épée à deux mains. Cela ne me semble simplement pas plus bête qu’une autre arme pour se défendre au cas où.

Citation :
mhewer a écrit :
En dehors des écoles d'escrime il n'y avait que deux utilisations, à la guerre ( et forcement avec protection corporelle) ou au combat judiciaire (avec ou sans armures).

Mais là encore, d’où sors-tu de telles affirmations si péremptoires ?
Déjà, tu oublies les pas d’armes, tournois, et autres, où certes l’épée n’était pas l’arme principale (voir les livres des tournois du roi René).
Michaël Huber parle aussi de l’utilisation de l’épée longue en auto-défense dans son article d’Histoire médiévale sur Liechtenauer (page 80). Ce n’est pas un historien mais cela te répondra en partie, toi qui focalise sur l’aspect technique. Reste que c’est une question historique pas une question technique.

Par mes propos, j’ai voulu expliquer que l’escrime en armure à l’épée longue est secondaire : ce n’est pas l’avis, je le sais, de certains techniciens, tel Lindholm et Svärd. Par contre, Tobler considère que le combat en armure se distingue du combat sans armure même si les bases sont semblables. Et Michaël Huber précise bien qu’ « aucun traité connu de combat d’époque n’utilise d’autres techniques d’épées en armure que celles de demi-épée et de frappes de morts. ».
Et pour ceux qui ne veulent pas lire un traité, je peux leur dire d’aller au moins feuilleter les planches des traités, comme par exemple :Talhoffer.
Ils constateront vite que l’essentiel des techniques à la longue épée sont données pour le combat sans armure et que les techniques en armure, elles, sont très spécifiques, en demi-épée (une main sur la poignée, une autre sur sa lame).

Citation :
mhewer a écrit :
Il y a des chose qu'on apprend pas avec des livres ni comme autodidacte, mais l'arme à la main face d'un maitre sur la piste d'entrainement.

Sur les questions historiques, je crois qu’il vaut mieux s’adresser à des historiens plutôt qu’aux escrimeurs artistiques.

Date de publication : 02/08/2009 22:26
Haut


Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#11
Habitué
Habitué


Citation :
Odel a écrit :
Pour s'entraîner au sabre, on utilisait jusqu'au milieu du XIXème des sticks.

Ce n’est pas vraiment un terme français : donc, je suppose qu’on va traduire par bâton.

Citation :
Odel a écrit :
Les lames de sabre légères pour l'entraînement en acier datent de la fin du XIXème, à ma connaissance.

Et c’est sûrement en Italie qu’il faut aller chercher les premiers.

Citation :
Odel a écrit :
Plus la lame est lourde, plus l'impact est important, et pour dissiper cet impact il faut des pièces rigides (armure de kendo, par exemple).

Oui mais en escrime, il n’y a pas de lien entre la tenue et le poids du sabre. On a toujours eu des tenues assez légères : et c’est l’évolution des matières qui les rend encore plus légères (pas l’allégement des armes).
Le kevlar, c’est très bien pour éviter d’être transpercer : mais ce n’est pas une raison pour alléger tellement la tenue que cela ne protège presque plus des coups.
Disons qu’entre l’armure à plates et le maillot de bain en kevlar, il y a toute une gamme de nuances.

Citation :
Odel a écrit :
Dans un cadre sportif, l'alourdissement significatif des lames rendrait la pratique plus dangereuse, mais pas forcément plus réaliste d'un point de vue "réalité historique".

Disons qu’entre le sabre lourd et le sabre léger, il y a toute une gamme de nuances.

Donc, sans aller à un sabre lourd, on pourrait avoir un sabre un peu plus lourd, surtout en jouant avec la forme de la lame en lui donnant de VRAIS plats, pour que cela ressemble à une lame de taille. Je pense que cela changerait deux trois petits choses et l’arme pourrait ne pas être significativement trop alourdie, pour peu qu’on épaississe les tenues.

Regardez l’autre vidéo du groupe cité avant : ce sont des assauts libres pour de l’épée à deux mains. Ils utilisent des Federschwert, et il n’y a pas de problème.

Citation :
Odel a écrit :
c'est la casse assurée (pour les articulations et les doigts notamment).

Il y a plus bourrin que les escrimeurs.
Ils ont trouvé des solutions

Citation :
Odel a écrit :
Maintenant, à côté du sabre de compétition, il peut exister une autre discipline de sabre de combat. Mais pas pour tous...

Certainement pas dans la FIE ou la FFE qui n’ont que pour seuls ambitions de vendre des heures de programme TV, pas de faire que les gens s’amusent.

Citation :
mhewer a écrit :
Le livre de Bob (qui reste malgré tout pour moi mon père spirituel dans l'escrime)est certainement un livre d'histoire, mais plutôt dans le genre comptes et légendes.

C’est de l’escrime de spectacle avec quelques propos sur des aspects historiques.

Citation :
mhewer a écrit :
Lacaze, dans son livre, suit la tradition française, c'est à dire, qu'il n'y a pas d'escrime avant Saint-Didier .

Pas tout à fait, puisqu’il reconnaît l’apport italien du 16e siècle.
Dans l’édition de 1971 (qui a été réédité il y a deux mois !), on lit : « Au XIVe siècle apparut l’épée à deux mains (…). Etant donné le poids des armes, la technique était fondée sur la puissance musculaire de l’escrimeur. Les maîtres ne manquaient pas, mais n’étaient pas formés à des écoles ayant des méthodes précises ». (p15)
Première erreur : le poids des armes. Une épée à deux mains, c’est au pire 1,5 kg. Et cela se tient à deux mains, ce qui fait au pire 750g par main.
Deuxième erreur : la technique était fondée sur la puissance musculaire. Montrez-moi où est la puissance musculaire dans la vidéo : vidéo
Troisième erreur : Les maîtres n’étaient pas formés à des écoles ayant des méthodes précises. La vidéo si avant, ce sont des techniques inspirées de l’école de Liechtenauer

Dans la version Gallimard de 1991, qui est assez jolie, on trouve encore « l’épée à deux mains (…) permettait de briser à travers mailles ou armures les bras ou les jambes adverses ou de porter au défaut de la cuirasse un coup d’estoc » (p23).
Alors, je souhaite bon courage à tous ceux qui voudront briser un membre au travers d’une armure !!! Quant aux mailles, on portait un gambison dessous pour justement amortir les coups.

Citation :
mhewer a écrit :
Et Castanet, le dernier, traite le Moyen Age avec un peu plus de détails, mais reste encore dans la ligne de Lacaze.

« L’épée à deux mains (…) conçue pour combattre l’armure qu’elle ne peut traverser, ses coups sont essentiellement des coups de taille, de haut en bas ou en diagonale » (p26).
C’est la version hollywoodienne, pas historique. Ne serait-ce qu’une cagoule en maille, on a l’impression de perdre quelques centimètres. Alors, je ne crois pas qu’on passait son temps à porter des armures ou des cottes. Par contre, être armé au cas où, et se servir de son épée, cela arrivait ailleurs que sur un champ de bataille où on portait toutes ses protections. Et c’est pour cela que dans les traités d’escrime moyenâgeux, le combat avec armure n’est que brièvement traité.

Citation :
mhewer a écrit :
T'en connais d'autres?

En moderne, L’invention de l’escrime, qui a une partie historique et des propos ambigus sur l’escrime médiévale.
Chacun de ses livres ont leurs propres mérites. Mais ils ont tous le défaut de maltraiter l’escrime médiévale.

Citation :
mhewer a écrit :
Frank Cinatro vient sortir un livre sur ce qu'on appelait le I.33, qui n'est pas mal. Mais, de ma connaissance, c'est le seul livre en français qui traite un(des) auteur(s) de cette époque.

C’est la traduction d’un traité. Ce n’est pas un livre sur l’histoire générale de l’escrime. Tout comme je ne parlais pas des ouvrages sur une période particulière de l’histoire de l’escrime.

Citation :
mhewer a écrit :
Dans ma bibliothèque j'ai une vingtaine de livres d'histoire de l'escrime et particulièrement de combat de Moyen Age en anglais et en allemand. Si ça t'intéresse, je te fait une liste des ouvrages buvables.

Pourquoi pas, mais je visais l’histoire générale de l’escrime. The history of fencing de Gaugler débute aussi à la Renaissance en courycircuitant le moyen âge. By the sword de Cohen passe aussi bien vite. Par contre, Anglo dans The Martial Arts of Renaissance Europe, bien que cela ne soit pas sa période ne maltraite pas l’escrime du moyen-âge.
Ecrire une histoire générale de l’escrime, c’est très difficile. Mais quelqu’un qui veut s’y intéresser commence par ce style d’ouvrage où en général on lui donne une vision fausse.

Date de publication : 01/08/2009 19:19
Haut


Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#12
Habitué
Habitué


Citation :

capitan a écrit:
En voyant ces images, je pense que le sabre "sportif" gagnerait à utiliser une arme relativement plus lourde , comme ces épées; l'inertie réduirait la vitesse d'execution,rendant la vision du combat plus claire, et se rapprocherait plus d'un combat au sabre réel.


J'ai perdu espoir de faire changer d'avis ceux qui aiment ça. Ce qui me chagrine : c'est qu'on appelle escrime un truc où les coups de plats comptent et où on va toujours plus vite en dépit de toute prudence.

Citation :

Odel a écrit:
Au prix de tenues nettement plus lourdes : la raison pour laquelle les lames de sabre ont été si allégées, c'est pour amoindrir l'impact des coups.


Je suis parfaitement d'accord pour dire que la tendance à l'allégement des tenues est une très mauvaise tendance : parce que cet allègement a pour corolaire l'augmentation de la vitesse des tireurs (alors que ce qui compte, c'est la prudence, pas la vitesse).
Par contre, si certes les sabres se sont progressivement allégés, je ne vois pas le lien avec celui des tenues. J'ai vu les vieilles vestes en toile, mais elles ne me semblaient pas suffisantes à protéger de coup un peu fort. Je ne vois pas ce qu'on pouvait utiliser avant de plus lourd et protecteur. Une veste de maître d'armes par exemple, c'est bien : on peut avoir des protections qui sont suffisantes sans être des armures. Mais au moins suffisantes contre les coups de taille.

Il faudrait une amélioration de tenue aux coups de manière générale, pas seulement pour le sabre. A l'épée ou au fleuret, on devrait aussi porter les coups, pas seulement se contenter de pichenettes qui allument la lampe.
Parce que si on vise son adversaire, on ne sait pas sur quoi on tombe dans on touche : donc, préventivement, on appuie un peu plus pour entrer dans la viande (des fois que ce soit de l'os).
Cela donnerait une escrime plus franche, à coups portés.


Citation :

mhewer a écrit:
Mais, ces livres desquels tu parle sont à quelques exception près de langue française.

Je parle surtout de livres d'histoire générale de l'escrime. Ils passent souvent très rapidement sur le Moyen Age pour se concentrer sur d'autres périodes. Les autres périodes, il y a peut-être plus à dire parce que c'est plus facile, mais ce n'est pas une raison pour écorcher au passage l'escrime médiévale et en donner une image hollywoodienne caricaturale.

Date de publication : 31/07/2009 19:30
Haut


Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#13
Habitué
Habitué


Tu n'as pas bien saisi. Je déplore que malgré l'avancement de la connaissance des escrimes pré-Renaissance, on puisse encore et trop souvent lire des livres d'histoire de l'escrime ou d'autres documents qui présentent une vision tenant surtout de la légende hollywoodienne.

Donc, plutôt que comme toi, croire tout seul dans mon coin que tout le monde le sait, je préfère édifier les foules.

Date de publication : 30/07/2009 15:20
Haut


Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#14
Habitué
Habitué


... comme encore certains livres d'histoire de l'escrime récents le laisse entendre. Selon ceux-ci, les escrimeurs pré-Renaissance ne seraient que des brutes sans cervelle, protégés par des armures et dont l'objectif seraient de frapper vite, fort et mal pour briser les protections adverses.

En fait, il existe plusieurs écoles avant la Renaissance dont il reste des traités manuscrits. Et là, on se rend compte de quoi ? Le combat en armure n'est qu'une forme de combat (utilisant des techniques très spécifiques de demi-épée) parmi d'autres, il existe bien d'autres formes d'escrime dont certains peuvent sans problème rivaliser sur un plan théorique avec le fleuret.

Voilà ce que cela donne (ce sont des "phrase d'armes" pré-arrangés utilisant des techniques très précisément décrites dans les traités) : Kunst des fechtens

Cette vidéo est proposé par un groupe solvaque de Brastislava (50 km de Vienne) : vous remarquerez qu'il ne porte aucun costume puisque ce n'est pas de l'escrime artistisque mais des arts martiaux historiques européens. C'est très dynamique et cela montre des techniques variées à l'épée seule empruntées à l'école liechtnaurienne (XIV-XVIe siècle) (les morceaux de textes sont des extraits de traités qui sont illustrés par la vidéo).

Date de publication : 30/07/2009 13:43
Haut


Re: Site costumes de spectacles historiques
#15
Habitué
Habitué


Citation :

Inigo a écrit:
Donc très historique si besoin est.


Dans la rubrique "Histoire de l’escrime / Techniques historiques de combat", ce sont les gens sérieux qui s'habillent seulement avec des vêtements fonctionnels et donc même pas historiques.

Les guignols costumés, c'est dans la rubrique "Escrime artistique / Techniques de scène - spectacle".




--------------
Edit modérateur : sujet déplacé

Date de publication : 26/06/2009 10:55
Haut


Re: Rencontre ANNECY 2009
#16
Habitué
Habitué


Et est-ce une rencontre d'escrime de duel ou bien une rencontre d'arts martiaux historiques européens ?

Date de publication : 16/05/2009 12:57
Haut


Re: Des nuls ?
#17
Habitué
Habitué


Citation :
Inigo a écrit :
Il suffit de se référer à quelques ouvrages sur le duel comme:
L'art du duel d'Adolphe Tavernier (1884)
Arrêt du parlement de Bretagne -Duels et juges (1616)
Brantôme: Apologie du duel (1655)
Brillat-Savarin essai historique et critique sur le duel 1819
Alexandre Dumas Mes Mémoires (1852-1856)

Si c’est une bibliographie sur les combats et duels, elle est pauvre. Il y a cinquante fois plus de livres sur le sujet et en français.

Sauf Dumas, je les ai tous lus, et j’en ai lu bien d’autres. D’ailleurs, on a discuté de ça :
Edit modo : lien recalibré

Citation :
Inigo a écrit :
On y voit comme les duels étaient fort courts.

???
Justement pas !!! On n’y voit rien du tout !

Personne n’a de chronomètres pour t’indiquer combien de temps cela dure.
Oui, on peut éventuellement avoir description du combat qui s’est produit (encore que dans ta mince biblio, je ne vois pas ce que tu sortiras de Tavernier…). Mais dans la description d’un combat, on insistera sur les phases d’action, sur une phrase d’armes : on occultera les phases d’attente. Donc, le temps de la description est trompeur.
La description d’un combat ne permet que très rarement de déterminer la durée.

Pour le XIXe siècle, c’est un peu plus possible. On peut trouver des articles de presse avec indication chronométrée de la durée. On a aussi une autre solution : au XIXe, les duels sont entrecoupées de reprise. Sur les procès verbaux sont indiquées ces reprises : cela permet d’évaluer la durée (souvent non négligeable !!!). Mais c’est un type de combat très particulier, typé, et pour une période particulière.

Donc, méfiance vis-à-vis des gens qui crient qu’ils savent. Parce que les preuves, point ils n’en n’ont et ils sont dans une démarche artistique et non historique.

Citation :
Inigo a écrit :
Ils pouvaient parfois durer longtemps mais très rarement

Preuve pour une affirmation aussi péremptoire : Statistiques ? Arguments ? Faits ?

Citation :
mhewer a écrit :
l'escrime historique

Terme qui ne veut plus rien dire. Cela dut dire l’étude de l’escrime à partir des sources des époques étudiées mais le terme a été repris pour parler d’escrime artistique.
Donc à éviter pour éviter les ambiguïtés.

Date de publication : 04/08/2008 16:42
Haut


Re: Manifeste des sOupporteurs
#18
Habitué
Habitué


erreur

Date de publication : 04/08/2008 16:41
Haut


Re: Des nuls ?
#19
Habitué
Habitué


Citation :
flo- a écrit:
Sujet déplacé dans "l'escrime à travers le temps".

Nous souhaitons indiqué aux charmantes modératrices que la partie du forum approprié se nomme "Histoire de l’escrime / Techniques historiques de combat" car "l'escrime à travers le temps" traite "des différentes collections tournant autour de l'escrime"...

Edit modo : Ainsi soit-il !
Encore qu'on aurait pu également faire un rapprochement avec les techniques de scène...



Citation :
ignore a écrit:
Je ne suis pas escrimeur (pas le moins du monde)

Cela peut venir mon cher et très vite.

Citation :
ignore a écrit:
d'après les films ou les romans dans les quelles des mousquetaires et autre se battent, j'ai l'impression que les combats duraient plus longtemps au 17e siècle, et dans ces eaux-là.

Prendre pour argent comptant ce qui est dans les films et romans, c'est effectivement tombé inévitablement dans les stéréotypes.
Alexandre Dumas, c'est très bien, mais il n'a jamais prétendu faire de l'histoire mais du roman historique (donc.... romancé).

Citation :
ignore a écrit:
Bon, ces romans et films sont sûrement très romancés (non, tu crois !!), mais je ne pense pas que ce soit infondé.

Cela dépend... du duel, de l'époque.
Quand Inigo affirme que c'était très court au XVIIe, il faut lui demander simplement des preuves de ce qu'il affirme ; il s'en garde bien...
Il faut distinguer selon l'enjeu : un duel au premier sang au XIXe, cela pouvait être très très long (autant amené son journal, et j'ai des exemples historiques)... comme parfois très court (et là aussi il y a des exemples). Un combat à mort au XVIIe, c'était sans doute plus court mais cela devait varié : de 1 seconde à quelques minutes.
En fait, si tu regardes dans le livre "Croiser le fer", l'histoirien a examiné les archives d'une morgue début XVIIIe : il y a des morts qui n'ont a qu'une blessure mortelle et d'autres qui sont truffés de coups d'épée.
Donc, si c'est pour tuer son homme, cela peut ne pas être simple et prendre du temps, comme cela peut aller plus vite que l'éclair.

Citation :
ignore a écrit:
j'ai une question qui me taraude

Si tu veux la réponse, c'est simple : va voir les personnes qui étudient ces escrimes passées. Mais attention, surtout pas des escrimeurs artistiques ou de spectacles : ils n'utilisent pas des techniques historiques mais seulement des mouvements pour le spectacle, les films...
En général on nomme cette démarche les arts martiaux historiques européens ; on y étudie l'escrime des origines jusqu'au début XXe à partir des sources, c'est-à-dire des très nombreux traités d'escrime qui ont été écrits. D'ailleurs, c'est le signe (du moins le minimum) d'une démarche sérieuse : quelqu'un qui ne se base pas sur les traités ne peut être sérieux (puisqu'il invente et ne cherche pas aux sources).
Tu as par exemple ce qu'on appelle l'escrime de duel : c'est de l'escrime à la rapière à partir des traités du XVIIe. C'est pratiqué avec les techniques du XVIIe, mais bien sûr de manière sécurisée, car on ne se tue plus !!!

Citation :
ignore a écrit:
je suis très intrigué de voir la rapidité des combats lors des championnats.

Tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel. Les escrimeurs sportifs ne risquant pas leur vie vont de plus en plus vite. Imagine le risque qui en résulterait si les armes étaient létales.
L'escrime a connu un changement profond : l'objectif avant était de "donner et ne point recevoir" selon la formule de Molière et surtout, surtout, ne point recevoir !!!
Les escrimeurs contemporains n'ont qu'un objectif : donner, toucher. Ils se fichent d'être touché, si c'est l'être après (ou sans la priorité).
C'est un changement radical de philosophie. Dans les arts martiaux historiques européens, on conserve la vraie philosophie : ne pas être toucher d'abord et avant tout.

Citation :
ignore a écrit:
Alors, est-ce que les escrimeurs d'antan étaient DES NULS

S'il s'agit de préserver sa vie, pas de doute fais confiance à un escrimeur d'antan.
Il y aurait bien d'autres choses à dire....

Date de publication : 03/08/2008 21:25
Haut


Re: Competition Fleuret & Sabre Senior Turin (Italie)
#20
Habitué
Habitué


Encore un clip d'escrime artistique.
Bon, on va éviter de critiquer du côté des arts martiaux historiques européens (AMHE), ce serait trop facile... Ils ne savent pas, par exemple, ce que c'est que le "in krieg" de l'épée à deux mains allemandes (combat rapproché) et le remplace par de ridicules battements de fer pour menacer les mouches qui passeraient par là, etc...
Donc passons sur la techniques martiales, puisque ce n'est pas du tout réaliste mais artistique

Donc l'artistique.
Un conseil : baissez le son. Cela devient insupportable dans les clips d'escrime artistique : manifestement on cherche à combler par la musique ce qu'on n'arrive pas à founir par le spectacle.
Reste les yeux : là, désolé, c'est la migraine. Là aussi, on utilise un palliatif : le montage. Les plans sont hyper-serrés, on n'y voit rien spatialement, et hyper-courts, on n'y voit rien temporellement.
Moi, je n'en tire qu'un conclusion : quand on cherche à tromper les sens, en saturant l'ouïe, et en troublant la vue, je pense que c'est qu'on a quelque chose à cacher.

Je ne critique les escrimeurs artistiques en général. Mais je veux voir si cela se tient ou pas (artistiquement) : donc, c'est simple : le combat se juge sur un plan, pas de plan de coupe, avec un cadrage correct, et sans musique.
Si cela passe cette phase, on a droit aux plans de coupe, aux recadrages et à la musique.
Simple.

Date de publication : 29/07/2008 20:17
Haut


Re: Naissance de Gladius Scutumque
#21
Habitué
Habitué


Citation :
Appel du 18eme late de Simivisonna :

Les chefs qui, depuis de nombreuses années, sont à la tête des armées gauloises, ont formé un gouvernement. Ce gouvernement, alléguant la défaite de nos armées, s’est mis en rapport avec l’ennemi pour cesser le combat.

Certes, nous avons été, nous sommes, submergés par la force des légions de l’ennemi.

Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les tortues, la tactique des Romains qui nous font reculer. Ce sont les chars, les tortues, la tactique des Romains qui ont surpris nos chefs au point de les amener là où ils en sont aujourd’hui.

Mais le dernier mot est-il dit ? L’espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non !

Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n’est perdu pour la Gaule. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire.

Car la Gaule n’est pas seule ! Elle n’est pas seule ! Elle n’est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec la Germanie qui tient le nord-est et continue la lutte. Elle peut, comme la Germanie, utiliser sans limites l’immense aide des Scythes.

Cette guerre n’est pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n’est pas tranchée par la guerre des Gaules. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances, n’empêchent pas qu’il y a, dans l’univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd’hui par la force tactique, nous pourrons vaincre dans l’avenir par une force tactique supérieure. Le destin du monde est là.

Moi, Vercingétorix, actuellement à Atuaticum tongrorum, j’invite les officiers et les soldats gaulois qui se trouvent en territoire germain ou qui viendraient à s’y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j’invite les artisans et les ouvriers spécialistes de l'art des armes qui se trouvent en territoire germain ou qui viendraient à s’y trouver, à se mettre en rapport avec moi.

Quoi qu’il arrive, la flamme de la résistance gauloise ne doit pas s’éteindre et ne s’éteindra pas.

Demain, comme aujourd’hui, je parlerai d'Atuaticum tongrorumsia.


Courageux guerrier, rejoins-nous pour lutter contre ces envahisseurs romains. Consulte : Le guerrier gaulois, Du Hallstatt à la conquête romaine de Franck Mathieu éditions Errance.
L'esprit de la Résistance n'est pas mort !

Signé : Vercingétorix toujours vivant

Date de publication : 14/07/2008 15:12
Haut


Re: Ludo escrime : Quel avenir au sein d'un club ?
#22
Habitué
Habitué


Citation :

nono68 a écrit:
Pour le ludo escrime, c'est un gadget commerciale qui aurait plutôt sa place dans les magasins de jouets ou de sports mais en aucun cas dans une progression pédagogique d'une salle d'escrime. c'est mon avis.

Il fut un temps où on devait avoir un à deux ans de salle avant d'avoir le droit de faire un assaut. La raison en était simple : comment pouvait-on laisser tirer quelqu'un qui ne savait même pas marcher correctement, sans parler de savoir faire un dégagement.

Je te laisse imaginer ce qu'on répond actuellement à cette position...

Eh bien je pense que ton opinion finira par être jugé à la même aune.

Date de publication : 30/06/2008 15:49
Haut


Re: Ludo escrime : Quel avenir au sein d'un club ?
#23
Habitué
Habitué


Citation :

odel a écrit:
A titre indicatif, on estime qu'en 1900 il y avait 4000 Maîtres d'Armes. Aujourd'hui, on estime qu'il y en a 400.


Mais quel est le sport de combat français par excellence ? En 1900, tout le monde se serait écrié : l'escrime ! Aujourd'hui, la réalité, c'est que c'est le judo, plus de 500000 licenciés.
Des dojos, il y en a à chaque coin de rue, des salles d'armes, il faut parfois courir au loin.
Il faut peut-être comprendre ce qui s'est passé de ce côté-là, avec cette simple comparaison sur un siècle et aujourd'hui. Qu'est-ce ce qui se passe dans les dojos qui ne se passe pas dans les salles d'armes ?

(et le dynamisme du judo se manifeste également en terme de publication...)

Date de publication : 30/06/2008 14:21
Haut


Re: Ludo escrime : Quel avenir au sein d'un club ?
#24
Habitué
Habitué


Citation :
nono68 a écrit:
peut-on me répondre à ce sujet ?

Euh ???
Demande à "on".

Citation :
alexaking a écrit:
Apres tout, ca n'est que du matériel.

Affirmation de bons sens. Mais quand même, je pensais que la FFE avait d'autres ambitions que de n'offrir qu'un nouveau matériel.

Citation :
Odel a écrit:
Aussi quel que soit l'habillage matériel, ils vont chercher à retourner à ce qu'ils maîtrisent.

Encore une réflexion de bon sens. On ne peut se contenter de proposer du matériel pour que cela marche.

Citation :
nono68 a écrit:
La FFE cherche à convaincre l'ensemble des éducateurs du bienfait de cette discipline.

Les bonnes intentions ne suffiront pas.
Mais il y a quelques conseils là en bas de pages : http://www.escrime-ffe.fr/SITE_FFE/boutique/ludoescrime/index.html

Citation :
nono68 a écrit:
En tout état de cause, je verrais ceci comme une activité annexe à l'escrime comme le fitness escrime, l'escrime artistique,... où l'on demandera à chacun de s'acquitter d'une licence et d'une cotisation exclusivement réservée à la dite activité.

Cela n'a jamais été pensé comme ceci. La Ludoescrime est conçue comme prémisses à l'escrime traditionnelle, pour accrocher les mômes... avant de passer aux choses sérieuses.

Citation :
nono68 a écrit:
Le fond du problème viendrait à remplacer le manque d'animation par un artifice qui est ce Ludo Escrime.

Artifice, le terme est un peu fort. C'est une activité intéressante, simplement qui ne débouche pas sur des compétitions.
En fait, il faudrait peut-être s'en inspirer pour autres choses qu'occuper les mômes "en attendant les choses sérieuses"...
Donc, pas que les mômes, et pas que les compétitions, par exemple...

Citation :
nono68 a écrit:
Quels sont ceux qui ont vu un jour des revus ou des livres se rapportant à des situations ludiques. Je ne parle pas du manuel de l'éducateur.

A coup sûr "Initiation à l'escrime" de Daniel Revenu, 1985
Un peu "Escrime" de Daniel Popelin, 2002

Mais la bonne question, c'est plutôt : "Quels sont ceux qui ont vu un jour des revues ou des livres publiés sur l'escrime".

Parce que là, c'est inquiétant. Le peu de publication est le signe (l'un des signes) du manque profond de dynanisme du milieu de l'escrime voire même d'un manque d'intérêt des tireurs pour leur discipline.
Le peu qui bouge en escrime, ce sont les changements de normes : or, ils reflètent plutôt une crise de l'escrime tant ils relèvent d'un manque d'imagination, d'audace, et surtout de compréhension de l'escrime !

Date de publication : 30/06/2008 14:11
Haut


Re: Que devient Escrime Passion ?
#25
Habitué
Habitué


Citation :

EntreDeCap a écrit:
Plus que l'effet d'un blog créé prématurément, Art Martial, tu enchaînes les critiques ( nous t,avons compris) et tournes à vide !

(Non, c'est tactique : à force, tout le monde prendra pitié de notre vibrion, finira par se mobiliser et son blog sera un succès)

Citation :

EntreDeCap a écrit:
Les questions sont qui sont les volontaires ?
À quand une discussion constructive ?

Par exemple : dressons la liste des participants autour de ce forum et autour de nous , listons et commençons à avancer ...

Hier midi, L'Antoine m'a envoyé un pm pour je lui précise ce qui n'allait pas et je lui ai répondu... depuis pas de nouvelles.
Si Antoine dit qu'il est prêt à marcher dans un autre projet, ce peut être un début de réorientation. Sinon, il faut attendre que son truc soit mort.

De mon côté, je ne me suis pas décidé à sortir encore de ce fil : "Que devient Escrime Passion ?"... Parce si àa démarrait, ce devrait être un fil tourné vers l'avenir qui serait, au hasard, crééons une nouvelle revue sur le net (ou autrement formulé).
Mais si je ne l'ai pas fait, c'était aussi parce qu'il faut donner le temps au temps. Je considérai que mes propositions n'étaient pas discutées, et qu'il n'y en avait pas d'autres.
Donc, tant que les loups ne sont pas sortis du bois, ben ça ne doit pas avancer.
Je suis absolument contre une proposition qui consisterait à dire : dormez en paix, je fais le truc. Non, c'est exactement le contraire : ce sont pas les autres qui vont la faire cette revue, mais nous tous.
Donc, il faut absolument et en préalable au lancement d'un projet, un e vraie discussion qui montre la motivation (variable de chacuns) et qui permettent qu'on s'approprie ensemble le projet.
S'il y a un élan collectif, oui c'est faisable. Sinon, on en restera à pleurer sur notre trite sort. Faisons un truc modeste (peu de temps, peu de moyens), mais qui marche (une volonté d'une certaine qualité).

Date de publication : 04/06/2008 22:15
Haut


Re:
#26
Habitué
Habitué


Citation :

renaud a écrit:
ArtMartial est anonyme

Il est certain que je n'aimerais pas m'appeler Antoine Humberland quand on va voir le résultat...

Citation :

renaud a écrit:
et agressif,

Il faudrait que je saute de joie parce que cela lui prend comme une colique de lancer un truc mal ficelé qui va échouer et qui va nuire à toute autre initiative qui aurait pu mûrir ?

Dis, cela te convient, si, pour écraser la guèpe qui s'y est posée, je te balance sur un coup de batte de base-ball sur le genou ?

> Vibrion <

Citation :

renaud a écrit:
tout le monde l'aura vu ...

Si... tout le monde m'avait LU (et avait écrit un mot), on arriverait peut-être à construire quelque chose... Ensemble.

Citation :

renaud a écrit:
Mais il ne dit pas que des conneries...

C'est la troisième personne qui le remarque. Ce n'est pas grave : j'ai juste raison mais je ne devrais pas le dire et le laisser se planter.

Date de publication : 04/06/2008 20:16
Haut


Re: TIE"
#27
Habitué
Habitué


Citation :

laruelle22 a écrit:
Laisse béton !

Tout à fait d'accord ! L'initiative de notre vibrion, c'est exactement l'effet que cela va produire : arrêter toute discussion et donner bonne conscience à certains pour que rien ne se produise, à titre définitif.
Chapeau l'artiste !

Date de publication : 03/06/2008 22:19
Haut


Re: TIE"
#28
Habitué
Habitué


Citation :
laruelle22 a écrit:
(mais ça ne regarde que moi )

Il n'y aura pas deux projets. Donc, tu fais ce que tu veux mais tu ne peux feindre d'ignorer que cela arrête tout autre projet.

Citation :
laruelle22 a écrit:
parce" qu' il a tenté un truc.

Tentez, oui : créez en trois minutes un blog, si c'est ça tenter, effectivement.

Citation :
laruelle22 a écrit:
BON DIEU! laissons le essayer , après on verra

Tu crois que c'est à combien d'essais avortés que les gens se mettent à te rire au nez ?

Citation :
laruelle22 a écrit:
peu importe les détails techniques, ça peut s' améliorer au fil du temps s' il y a des foirages,

Non, pas peu importe. Je te pose la question à laquelle personne ne répond :
- pourquoi personne n'a crée un tel blog avant, en trois minutes ? Parce que personne n'a eu l'idée ?
- pourquoi les articles d'escrime-info n'ont-ils pas permis de proposer ça, avant ?
La réponse en tout cas, elle n'a jamais été dans le manque d'un espace pour. Cela a manqué d'organisation, de suivi, tout ce que ce blog ne va pas apporter.

Citation :
EntreDeCap a écrit:
Commençons par le commencement: -quel cahier des charges ?
-quelle lignes directrices ?
-quel support, équipe ?

Pour l'instant, on a quelqu'un qui en trois minutes à créer un blog et qui dit envoyez vos articles, je les publierais.
Il n'y a aucune réponse à ces questions puisqu'il ne s'est justement pas posé de questions et il a foncé (...dans le mur).

Citation :
EntreDeCap a écrit:
tu sembles si volontaire et si transigeant que c'est un bonheur d'envisager une collaboration !

Mais il n'y a aucun problème : je ne me suis pas auto-institué "meneur", et la suite peut se faire sans moi.
Je pense tout au contraire que la discussion doit permettre d'aboutir à un processus de formation d'une équipe, type comité de rédaction, qui élira en son sein un rédacteur en chef.
Pour l'instant, je réagis contre un projet qui est lancé sans réflexion, sans concertation et surtout, sans chance de réussite.
C'est ce que j'appelle la discussion.

Date de publication : 03/06/2008 17:34
Haut


Re: Que devient Escrime Passion ?
#29
Habitué
Habitué


Citation :
EntreDeCap a écrit:
Mais en regardant de plus près vos remarques, le jeu de l'ego, prends le dessus et n'embrique que des malentendus....

Non, ce n'est pas un problème d'ego, c'est une question d'efficacité.
Je vais être clair : si un projet se fait sans moi et fonctionne, cela me convient tout à fait. Mais, si le projet plante, c'est une catastrophe, parce que cela persuadera un peu plus tout le monde qu'il ne faut surtout rien faire.
Moi, je veux bien proposer quelque chose : mais pas que ce soit mon projet construit seul et pas que je le fasse fonctionner seul. Tout simplement parce que je sais que c'est la meilleur façon de se planter.
Je préfère largement, s'il y a un manque d'enthousiame, que cela reste dans les cartons et que cela ressorte quand les moyens seront réunis.
Donc, je préfère rien, à un projet bancal, parce que cela laisse un possibilité que quelque chose existe dans l'avenir plus ou moins proche.

Or, qu'est-ce qu'on a :
un jeune homme de 21 ans ; ce n'est pas une tare, mais parfois, cela peut être signe d'inexpérience.
Il affirme qu'il faut un meneur (idée étrange), donc il s'est auto-institué "meneur" : reste à trouver des menés, victimes consentantes...
Il décide tout seul de créer un blog. Ok, c'est à la portée du premier des imbéciles (non que je traite l'individu en question d'imbécile), et en fait cela existe déjà aux quatre coins d'internet, y compris sur l'escrime.
Pour nous montrer qu'il est très très très décidé, il précise "je n'écrirais que très rarement des articles moi même". Magnifique, on perçoit tout son degré d'implication !!! En gros, attendre que cela tombe dans sa boîte mail, et faire copier-coller dans le blog.

A mes yeux, ce projet, c'est la catastrophe assurée, c'est s'agiter pour s'agiter, pour que rien ne se passe, mais faire croire que...
Moi, ce style d'individu, cela porte chez moi un nom précis : un VIBRION. Il est persuadé d'avoir fait quelque chose d'utile pour la communauté, alors qu'en beauté et toute bonne conscience, il vient de flinguer la possibilité que quelque chose puisse se faire à court ou moyen terme.
Donc, je pense avoir des raisons d'être en colère.

Citation :
EntreDeCap a écrit:
Mais le monde de l'escrime est si petit que je me demande si les supports existants ne sont pas suffisant... dans l'approche franco-française du débat !

??? A bon ??? Quels supports ? Je ne suis pas au courant.
Des revues, il en existe une infinité, sur tous les sujets possibles. Sur l'escrime, il existe "escrime magasine" qui n'est que l'organe officiel de la FFE, et à ce titre, qui ne représente pas toute l'escrime... elle joue un rôle, mais son intéret se révèle quand même faible.
Il y a de la place pour autre chose et différent.

Citation :
EntreDeCap a écrit:
L'intérêt d'un nouveau support électronique résiderait dans de passionnantes rubriques, en plusieurs langues pour une découverte de l'escrime de tout les continents...

Il ne s'agit pas de dresser des plans sur la comète, en espérant que quelqu'un d'autre s'en charge tellement c'est lour et irréalisable. Moi, je dis on discute d'abord, on fait après : mais ceux qui discutent, il faut qu'ils se disent qu'ils peuvent être amener à faire (ce qu irend en général tout de suite plus réaliste).
Hors de question de rentrer dans des délires infaisables : mon objectif c'est un projet modeste qui fonctionne pour le plaisir de tous : pas de raser gratis. C'est une obligation d'avoir un projet fonctionnel a priori.


Citation :
EntreDeCap a écrit:
Je serai assez intéressé pour la lecture d'articles, et aussi pour participer modestement à l'écriture de certains...

C'est exactement ce qu'il faut.
S'il y a des personnes qui sont capables d'écrire cela, au bout d'un moment, cela deviendra faisable. Quelques uns l'ont fait : mais je dois avouer que pour l'instant, je trouve que l'enthousiame affiché est bien trop modeste pour se lancer.
Et surtout, il faudrait des personnes pour discuter des contours du projet : cela ne fonctionnera que si c'est le projet de "tous" pas quelque chose qui sort de la boîte à idée d'un seul et que personne d'autre ne s'appropriera pas.
J'ai fait pas mal de propositions, j'en ai vu peu d'autres, ni de contre-proposition. Et si cela se limite à Escrime Vox, je dis sincèrement que c'est le projet d'un seul, et que ce projet est complètement à côté de la plaque... et je pense avoir expliquer suffisamment pourquoi : mais s'il faut attendre que la réalité me donne raison, je pense qu'il sera trop tard.

Date de publication : 02/06/2008 21:58
Haut


Re: Que devient Escrime Passion ?
#30
Habitué
Habitué


Citation :

Vincent a écrit:
Bon, je propose que vous continuiez votre débat en PM.

Ah non ! Pitiè, on a rien à se dire de plus.
Moi, je discute avant d'agir sur un projet que je veux collectif, lui, il agit seul, avant de réfléchir .
J'arrête de proposer, je le laisse faire, maintenant qu'il est parti en trombe : on jugera aux résultats.

Date de publication : 02/06/2008 15:36
Haut



(1) 2 3 4 »



Escrime-Info : Mentions légales