"J'ai en revanche des doutes quant à la comparaison de l'escrime japonaise avec l'escrime médiévale européenne : les armes sont différentes, le contexte est différent, ce qui induit une différence dans les techniques et la manière de les mettre en oeuvre." disait Odel

Oui en effet, le katana n'a qu'un tranchant, l'épée Med : deux ce qui ouvre à encore plus de combinaisons.
L'escrime dite 'médiévale' est aussi sophistiquée que l'escrime asiatique, et c'est là que je voulais en venir.

Jan de Ruyters

Bonsoir chers tous,

Bon, je sors à peine des posts qui demandaient si la joute équestre était de l'escrime... superbe sujet.

Alors j'arrive vite sur ce topic lorsque je vois de l'escrime médiévale... sujet passion aussi.

Avant tout débat... une question : le Ken jutsu, le Kendo, est-ce pour vous un truc de bourrin? un art martial? ou une escrime au sabre plutôt bien étudiée et redoutable ?

Merci de vos avis...

Jan de Ruyters

Pour répondre à Sloth :

Je crains que l'on confonde encore joute équestre et guerre à cheval.

La joute équestre n'est pas de la cascade, sauf pour des spectacles d'été. Mais les lances sont factices et pré cassées...

Je ne suis pas cascadeur, et loin s'en faut. La joute équestre pour mémoire qu'est-ce donc ?

Deux cavaliers s'affrontent courtoisement et sportivement avec une lance couchée sous le bras dans une lice.

L'objectif est de briser sa lance sur l'une des parties désignées par le réglement du tournoi (écu, épaule, torse, bras)
Si la lance se brise sur ces parties, on gagne des points, si le cavalier est desarçonné, c'est un bonus de points. C'est un jeux martial, mais qui reste un jeu sportif et courtois, pas de cascade ici.

Quant au chevaux idem, ce ne sont pas les chevaux de cirque d'Alexis Gruss.
Le dressage d'un cehval pour la joute n'est pas si compliqué, il ne subit aucun dommage lors des épreuves. Il suffit tout simplement d'habituer son cheval à en croiser un autre qui arrive en face. Figure classique en manège d'ailleurs.

Après, il suffit d'habituer le cheval avec son cavalier armuré car il y a du cliquetis et un bon cheval de manège arrive très vite au résulat.
Une armure pèse envriron 20-25 kilos... donc pas vraiment de surcharge proprement dit pour un cheval !
Sinon, la main courante de la lice qui sépare les deux cavaliers est haute et empêche un jouteur maladroit d'abaisser sa lance vers la tête d'un cheval. On ne peut que toucher le cavalier ou le louper, ce qui arrive très souvent!

Jan de Ruyters

Exact Jérôme ! l'escrime est un sport noble, la joute équestre aussi... Mais d'autres forumistes ont bien recadrer son post.

Pas de soucis ! je suis escrimeur et jouteur... et suis toujours ravi de répondre à ceux qui s'intéressent au sujet.

Jan de Ruyters

Eh bien mon Ami Lustucrunch... si la joute equestre est pourave... Viens aux tournois organisés par la ligue de la joute européene,(celui de Bourgogne, de Normandie, Leeds etc) je me ferais un plaisir de briser ma lance sur ton corselet, et comme tu me sembles fort, je viserai bien ton épaule (coup réglementaire) en vue de te désarçonner en plein galop... Pour info parfois on a du mal à retrouver son souffle lorsque l'on fait crunch le nez dans la sable...

Bref, quand on n'y connait rien, on s'abstient de dire des nullités.

A bon entendeur salut !

Jan de Ruyters

OK Michaël! mais de toute façon l'escrime à cheval épée à la main n'est pas vraiment envisageable en version sportive car les assauts comporteraient bien trop de risques pour le cheval.

En revanche pratiquer du behours et mettre à bas le cimier de l'adversaire, c'est une forme d'escrime... et du fait que l'on vise et degeomme la déco d'un heaume, les coups se font bien au-dessus des oreilles de la monture.

La joute équestre est moins 'escrime' dans sa manière de faire. Un seul coup de lance compte; ça casse ou ça passe, et seul le premier compte pour la victoire.

Réponse pour Papegai :

Cascadeur disais-tu... non, c'est juste de l'équitation... un peu d'adresse et hop... le tour est joué.
Quant à la technique, on la pige assez vite.. cependant, faut pas penser au cheval, et se concentrer uniquement que le coup lance à donner.

Réponse pour Michael :

La question concerne bien le joute équestre... donc ce n'est pas du combat à cheval comme le behours (autre type d'apreuve sportive au moyen-âge).. et encore moins une bataille. Michael, tu confonds allègrement 'Joute équestre' et guerre du haut du cheval. Rien à voir, ce n'est pas le sujet du topic.
En revanche on peut ouvrir un autre topic sur le combat à cheval.. pas de soucis.

Soft!!! disais-tu Michael ! Ah ah ! tu évoques sûrement les spectacles avec lancettes en plastique pour animer les fêtes médiévales...
Mais je peux te dire que le choc est très rude avec un lance en frêne lors des épreuves comme le tournoi de Bourgogne, ou celui de Leeds en Angleterre... et plus d'un finit le nez dans le sable, sonné.
Quant aux armures adaptées aux joutes que tu évoques, elles ne sont apparues qu'à la fin 14 ème et début 15 ème siècle... Au 13ème, il n'avait qu'un haubert et un heaume sur la tête et c'était surtout le bouclier qui protègeait.

Dire que les reglements protègeaient bien les gars... non ce n'est pas exact, il y avait souvent des morts à tel point que l'église a souvent tenté d'interdir les joutes équestres que tu qualifies de courtoises, et c'est justement à cause de la mort d'Henry II en 1559 que tout c'est plus ou moins arrêté...

Attention c'est tout de même un peu rapide de parler d'escrime en ce qui concerne la joute équestre, dans la mesure où les coups sont limités.

Il s'agit d'un seul et unique coup de lance à donner sur l'adversaire.
Il n'y a pas de parade, riposte etc... Juste un estoc durant un très court instant.

Bien qu'il s'agisse d'un sport martial de haut niveau, être bon cavalier est plus que nécessaire!!
Il faut être précis pour se présenter avec son cheval à l'entrée de la lice, tenir les rênes dans la main gauche, et la lance dans la main droite. Au moment du départ proclamé, il faut être capable de faire tomber son cheval au galop dès la première foulée...
Ensuite bien longer la lice, abaisser progressivement la lance et viser la partie que l'on espère frapper

La lance touche le cavalier adverse dans un angle d'environ 25 °- 30° par rapport à la lice. Si on n'est pas en retard et que l'on a bien visé, la lance explose dans une volée de petits bois sur l'adversaire, puis ensuite il faut savoir s'arrêter en douceur à la sortie de la lice et commencer à songer aux prochains tours.

Sinon pour finir, la tête enserrée dans un heaume n'a rien à voir avec celle sous un masque d'escrime.
Sous le heaume, on ne voit qu'à travers une petite fente de boite aux lettres et une fois la lance arrivée sur soi, on ne la voit plus... Disons que l'on sent bien, mais avec un bon choc ... Héhé !

Chers Amis !

Vous semblez confondre beaucoup de choses...

En joute équestre point d'espée !!.. c'est à la lance que cela se passe.

Pour l'escrime à cheval, c'est du ressort du behours ou de la meslée... Rien à voir.

Impossible d'escrimer à cheval, car cela comporte trop de risques pour le pauvre chaval !
Si ce dernier lève la tête... zouup ses oreilles etc... donc seulement du béhours ! Cela consiste à détrôner le beau cimier de l'adversaire avec un gourdin soft sauce GN.

Quant à la joute équestre. C'est une autre affaire, là vous avez une lance en frêne de trois mètres pesant 3 kilos munie d'une terminaison en balsa et d'un rochet à trois pointes...

Vous vous élancez dans une lice d'environ 30 à 50 mètres et vous essayez de briser la lance sur l'écu, l'épaule ou sur la pansière de l'adversaire... Et surtout ne pas toucher le cheval, ne pas lancer tomber sa lance etc... et comme nous sommes au XXI ème siècle pas de coups de lance à la tête ou dans les tassettes.

S'il chute, encore mieux ! Mais dans une selle med on est bien calé avec son troussequin élevé..

Donc la joute équestre est plutôt de l'escrime à la lance...