odel a écrit :
Pourquoi "pas taper" ? C'est fait pour être adapté et utilisé. Ah oui, je suis parfois un peu border line. Peu importe d'ou vienne l'idée, l'important est que des gamins s'amusent l'arme à la main Accessoirement les adultes accrochent très bien à ces jeux.
Des exercices pour les plus grands ? J'en ai mais qu'est-ce que tu cherches ? Ceux que j'utilise sont majoritairement fait pour le sabre.

Benyto a écrit :
Malicia : "Une arbitre arrête l'arbitrage parce qu'elle se fait pourrir par les gens qui soutiennent votre position, qui est ni plus ni moins qu'une violation du règlement...
Et c'est moi la coupable : là, je crois qu'on atteint le point Godwin."

Parce que dans les années 60 - 70 on ne protestait pas contre l'arbire ? C'est depuis ces 5 - 10 dernières années que l'on proteste après l'arbitre ? Mais ce que l'on peut lire comme ramassit de c.....

Certaines personnes voient une attaque au fer alors que d'autres considère que c'est la parade riposte car .... la discution sur les phrases d'armes a TOUJOURS existé au fleuret et existera TOUJOURS tant que le fleuret sera jugé par un arbitre humain (et donc qui peut potentiellement se tromper). On a certainement pas attendu ces dernières années. Aller demandé à Brice Guyard ou Jean-Noel Ferrari si a leur époque il n'y avait pas des contestations ....

Cela a toujours exister, cela n'a absolument rien à voir avec l'interprétation faite de la phrase d'arme !

LeBouseux a écrit :
C'est vrai que c'est pas facile de trouver des vidéos de l'époque.
En voilà une déjà trop récente à mon goût (Sydney 2000) car les pointes baladent déjà un peu partout, mais où l'arbitrage n'avait pas encore complètement viré de bord.
Regardez et écoutez entre 9:59 et 10:20 l'action, son ralenti, et le commentaire.
Qu'en pensez vous? M'étonnerait que la touche soit donnée du même côté aujourd'hui...

http://www.dailymotion.com/video/xscc ... rt?GK_FACEBOOK_OG_HTML5=1

Malicia a écrit :
Citation :

prime a écrit :
Je vais faire une proposition surprenante : et si, pour accorder la priorité, on supprimait toute notion de déplacement pour ne garder que celle du premier qui effectuerait l'allongement du bras, que ce soit en avançant ou en reculant ?

O diantre, quelle surprise, quel esprit innovant !
C’est exactement ce qui a été proposé il y a sept ans dans l’article Et si nous sauvions le fleuret
(que j’ai cité juste la veille de votre propre propos)
Quel hasard !
Les grands esprits…

Citation :

arbitreuse a écrit :
Oh là là !

Essayons d'y voir plus clair...

Si on lit et qu'on comprend le réglement, Pour pouvoir marquer une touche, il faut prendre un risque et réussir son action.

Prenons le cas de Safin (puisque c'est l'exemple très pertinent donné en vidéo). Safin marche. C'est une préparation. Cependant, il ne prend aucun risque. Il ne menace pas la surface valable (risque de se faire prendre le fer), il ne tente pas de fente (risque de tomber dans le vide ou d'être paré).

Prenons maintenant le cas d'Erwann. Il cherche le fer, mais ne le trouve pas, ok. Ensuite, il repart vers l'avant (risque de toucher dans le même temps que Safin ou d'être paré et de prendre une contre riposte).

Le problème majeur (et je parle sciemment en termes hors vocable réglement) est qu'on ne valorise plus la prise de risque. Sauf que si on ne veut pas prendre de risques, autant aller enfiler des perles, ça sera plus honnête.

Quand je parle de prise d'initiative, je parle de prise de risques. Et cela va au-delà du réglement. Comme l'ont souligné certains, à la base, il faut tuer l'autre. Donc il faut prendre le risque de se faire tuer également.

Benyto, montrez moi la prise de risque de Safin, parce que là, je ne la vois pas (et l'argument consistant à dire que face à Erwann, marcher est déjà une prise de risque est irrecevable, parce qu'il n'y a pas un réglement en fonction de chaque tireur.)

"Je cite le propos liminaire "Essayons d'y voir plus clair..."

Jamais lu des propos aussi amphigouriques.
Vous êtes incapables d’utiliser les concepts du règlement, telle la grande notion de priorité (prise de risque ou prise d’initiative cela n’existe pas dans le règlement - vous me faites rire : rétablissons le duel, on verra qu'avancer bras court, oui, c'est un risque... suicidaire). Alors qu’il faudrait avoir un démarche en partie juridique, c’est-à-dire partir avant-tout du texte que le juge-arbitre doit appliquer : là, vous l'occultez systématiquement volontairement.
Le cœur du problème, il ne faut pas aller le chercher plus loin : si on a des arbitres internationaux qui n’ont jamais lu le règlement, faut pas d’étonner qu’ils ne l’appliquent plus.
Allez : nouvelle épreuve, on leur fait apprendre par cœur.

(quant à Benyto, je n'en parle pas, tout le monde lui explique qu'il a fumé la moquette mais il se met à fumer la tapisserie)

prime a écrit :
Citation :

arbitreuse a écrit :
J'aimerais que tu développes le concept. Parce qu'au final, j'ai un peu de mal. Ca voudrais dire que dans le cas d'un tireur A qui attaque en marcher-fente, si le tireur B voyant le tireur A déclencher son attaque, il allonge le bras et prend un temps sur le tireur A, on donne la touche à B?

Si le marcher-fente s'effectue bras tendu, l'attaquant a pris la priorité. S'il est bras fléchi et voit arriver un allongement du bras en rompant de son adversaire, il perd, en effet, cette priorité. Sa solution : terminer en battez-tirez.

Ton avis ?

Benyto a écrit :
LeBouseux : "RISQUE PAS! Je suis passé intégralement à l'épée depuis 32 ans.
Mais franchement, je suis content d'avoir arrêté avant que l'arbitrage ne dégénère. Les Maîtres Raoul Clery et Ernest Revenu doivent se retourner dans leur tombe... "

Alors dans ce cas, pardonne moi si je parais un peu hautain mais vu que cela fait plus de 30 ans que tu ne fais plus de fleuret, comment peux-tu être a même de juger une situation ? Moins on fait les choses plus on devient moins compétent, et ce peut importe le domaine. Donc oui il y a 30 ans peut être que l'on voyait les choses de cette manière mais n'oublier pas que depuis d'autres nations sont entrées dans l'escrime et pas des moindres. USA, Chine, japon, Corée. Et avec eux une autre interprétation des textes ce qui oblige à une remise en question. Ce qui ce traduit par L'EVOLUTION de cette arme. De plus, l'apparition des coups lancer on forcés l'arbitrage a évolué et quelque fois être assez "limite" en matière d'application strict de la règle.

Pour les maitres que tu cites (Raoul Clery et Ernest Revenu), quand sais-tu ? Ils n'ont malheureusement pas pu assister à cette évolution (parce que oui, l'apparition des coups lancez a été une transition de fou au fleuret), mais peut-être auraient-ils été du même avis que ce que vous appelez la "dérive" actuelle. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec cette évolution que le monde n'est pas d'accord avec cette évolution.

prime a écrit :
La "prise d'initiative" est un concept subjectif, dépendant de l'appréciation de l'arbitre. Il ne faut donc pas s'embarquer là dedans pour résoudre notre problème [/quote)

Pardonne moi prime, mais en bonne sabreuse, j'ai parfois tendance à négliger le jargon réglementaire (et la prise d'initiative est le déclenchement de l'attaque ou de la contre attaque)

[quote]
D'autre part, il y a longtemps que j'ai perdu espoir que la FIE fasse son examen de conscience et fasse à nouveau appliquer le règlement écrit. Il faut donc le changer, mais proposer quelque chose de simple.

Je vais faire une proposition surprenante : et si, pour accorder la priorité, on supprimait toute notion de déplacement pour ne garder que celle du premier qui effectuerait l'allongement du bras, que ce soit en avançant ou en reculant ?

Ce serait déjà beaucoup plus facile à arbitrer, en live comme en video. En suite, on ne verrait sans doute plus de marches à la Cadot, coquille derrière le dos, car la sanction serait immédiate. Je pense également que l'on reverrait bien davantage de prises de fer, en attaque comme en défense, de manière à prendre la priorité de manière visible.

Rappelons nous qu'en son début, le but de l'escrime était de tuer. Le geste d'Erwann contre Safin est conforme à cet esprit, alors que la dérive du corps arbitral l'a totalement dénaturé.

Mais d'ici que cette suggestion "iconoclaste" soit retenue, voire même envisagée.

Benyto a écrit :
arbitreuse : Dans l'action Erwann cherche t-il a faire une parade ? Pour moi OUI. Trouve-t-il le fer ? Pour moi NON. A partir du moment où l'action qu'il fait a échouer, n'est pas son adversaire qui conserve la priorité car oui il avance (bras court certes) mais fait du jeu. Et le russe termine son action.

Alors après je suis d'accord qu'il met peut être une prep en trop mais c'est pas non plus un scandale de la donner au russe. Pourquoi lorsque l'attaque lorsqu'elle est mal executer n'est plus prioritaire alors que la defensive elle reprendrait la priorité (alors que mal executé puisqu'il ne trouve pas le fer) ?

LeManouche a écrit :
Est-il utile que je réponde que si je déplore qu'ils ne sachent pas EN ARRIVANT la définition d'une attaque, je ne les laisse pas partir sans qu'ils le sachent ?
En revanche, s'ils ne le savent pas, c'est qu'ils ne le pratiquent pas. Et s'ils ne le pratiquent pas, c'est parce que ce n'est plus comme ceci qu'on arbitre.
Mon propos n'est pas de déterminer qui a raison ou qui a tort sur le sujet : seulement de constater que les tireurs s'adaptent à la façon d'arbitrer des arbitres... Quant à dire que c'est à la base de s'adapter pour que le haut-niveau suive, je m'inscris en faux ! Si un fleurettiste aujourd'hui a une interprétation littérale du règlement et se met à faire ce qu'il y a 20 ans on appelait une attaque sur la prep et qu'on appelle aujourd'hui une contre-attaque, il a raison à mon sens, mais c'est pas ça qui le fera gagner ! Alors dans les clubs, les MA apprennent aux élèves à préparer bras court. Si on ne change pas les choses au plus haut niveau d'arbitrage, c'est inutile d'espérer que les tireurs et leurs formateurs vont prendre le risque de former tout le monde à une façon de tirer qui n'a plus court.
Je terminerai par dire simplement que je n'apprécie guère qu'ion remette mes compétences en question pour la simple raison que je donne mon opinion. Pour moi, la condescendance ne fait pas partie des qualités d'un arbitre digne de ce nom.

Malicia a écrit :
Citation :

prime a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
là vous débarquez un peu.

Je me permets de vous faire remarquer que vous parlez à une personne qui a été arbitre international, encore en activité il y a peu.

Eh bien, c'est grave qu'elle se rende compte au bout de tant d'année du problème.
Parce que par exemple, elle aurait pu avant que d'intervenir fouiller sur ce forum, et se rendre compte que déjà il y a sept ans, il y avait un article qui dénonçait la situation : Et si nous sauvions le fleuret ?

Mais bon, peut-être que lorsqu'on est arbitre international on est lobotomisé, et qu'on ne revient dans la réalité que lorsqu'on arrête.

En attendant, il y a une très bonne question qui a été posée et à laquelle une ex-arbitre internationale pourrait utilement répondre : est-ce qu'il y a un debrefing des arbitres post-compétition. Parce que ce serait un minimum.