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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
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Citation :

cheben a écrit :
Et pour faire double post, je reviens encore inlassablement répéter mon discours:

Il crève les yeux que sur ce sujet, la majorité des points de vue sont fait à l'aide d'une grille de lecture qui n'inclut pas les connaissances que l'on intègre sur le terrain.

Les remarques et dénonciations sont justes, mais souvent elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité . Autrement dit c'est un discours d'observateur lointain, qui serait plus riche si il pouvait etre complété par des observations et des experiences sur la piste, derrière les pistes, ou derrière le plastron...


Bonjour,

CA VEUT DIRE QUOI AU JUSTE ?

Serait-il possible de parler clair et compréhensible ?

Le sujet est quand même le RESPECT de l'application du règlement !

(Bien que n'ayant contribué qu'au début de ce sujet ... je continue de suivre)

Merci pour un éclairage.

Date de publication : Hier 16:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
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[quote]
Passatadisotto a écrit :
Dérobement : Action offensive ou contre-offensive qui consiste à soustraire sa lame à
l'emprise adverse (attaque au fer, prise de fer).

Où est-il marqué qu'un bras raccourci n'est pas une action qui soustrait la lame à l'emprise adverse ? …

Donc, résultat binaire, si jamais il y a une recherche de fer et que la personne trouve le fer, elle a la priorité, sinon la priorité passe à l'adversaire.
[quote]


Un bras raccourci est une POSITION !

S’il y a en même temps un mouvement de pointe (soustraction du fer, parade circulaire …) , avec ou sans allongement du bras, c’est une ACTION !

Il y a dérobement (A) lorsque la pointe se soustrait à la lame adverse (B)… ET QUE le bras (A) s’allonge en même temps, ou est préalablement tendu (ligne).
Dérober est une action contre-offensive ( <==allongement du bras)
Tromper (même principe d’exécution) est une action offensive (<==allongement du bras)

Dans une attaque, l’échec d’une recherche du fer ne fait pas systématiquement perdre la priorité !

En effet il est nécessaire de distinguer :
- si A recherche de fer, le trouve, il a la priorité
- si A recherche le fer, ne le trouve pas et que B a dérobé en allongeant le bras, B a la priorité
- si A recherche le fer et ne le trouve pas et que B a soustrait sa pointe (sans allongement du bras), A CONSERVE la priorité

Date de publication : 27/09/2018 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

mortderire a écrit :
attention l’Expert !!

tu as fait une inversion dans la phrase au dessus de la derniere photo. c’est gauche qui attend !

J'arrive et je lis à l'instant les nouvelles du jour...
De deux choses l'une:
soit tu as fumé la moquette de Wuxi ,
soit Malicia a eu le temps d'éditer "rapidos" sa phrase qui n'est pas inversée...


Bonjour...
Je crois qu'il fallait lire:

‘’ Eh oui, c'est désolant. Droite fait une magnifique flèche sur GAUCHE qui avance bras raccourci. Il a largement pris le temps, et gauche ne fait que réagir, en contre-attaquant.
Oui, droite seul a fait une attaque au sens du règlement : Allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une flèche.
Gauche attend de se faire toucher sur sa préparation… ‘’

Le point aurait du être donné à droite !

Hélas … cet arbitrage est lamentable.

Plus ça va, plus l’incompétence s'affiche de façon éhontée !

Que font donc les Commissions d’arbitrage et les Directoires techniques ?

Date de publication : 24/08/2018 23:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
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Citation :

lestat a écrit :
En fait pourquoi l'arbitre donne attaque de droite, parce que droite prend le fer avant l'extrait vidéo montré. et on rentre là dans un problème déjà évoqué par beaucoup l'absence de notion de temps d'escrime.


Je crois que vous faites encore erreurS :

- vous vouliez dire que ''l'arbitre donne attaque de gauche'' et non de droite ...

- gauche ne fait pas une attaque (pas de fente, ni de flèche ... )

- ''trois temps'' avant cette séquence gif, le tireur de gauche a effectivement du fer, mais fait ensuite un recul du bras, et part pointe basse dans une action composée (=plusieurs temps)

- son adversaire (droite) le plante alors qu'il en était au premier temps de son action composée. Le règlement est formel à ce sujet, c'est un suicide et l'attaque sur préparation est prioritaire !

Donc mauvais arbitrage et viol du règlement ! Point à droite !

Date de publication : 08/04/2018 23:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
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Citation :

cheben a écrit :
… A écouter certains ici, qui ne semblent pas avoir conscience de ce qui se passe lorsqu'on forme un fleurettiste …

… Voilà pourquoi un enseignant de fleuret "moderne", et quelqu'un qui regarde le fleuret de loin derrière un écran peuvent difficilement trouver un terrain d'entente ...

… Alors je veux bien être ouvert au débat, mais j'aimerais surtout avoir l'opinion d'enseignants qui sont vraiment plongés dans la situation …

… vous allez pas me faire croire que vous pouvez, derrière un écran…


Et vous … vous êtes où, vous … quand vous écrivez tout ça ?

Le lancement d’alerte … vous connaissez ?

On ne sait si Malicia pratique, enseigne, fréquente les compétitions … L’important n’est pas là, car les séquences ‘’GIF’’ présentées sont extraites de vidéos que l’on peut tout-à-fait consulter.
Je puis témoigner avoir été témoin ‘’en réel’’ de certaines de ces mêmes erreurs d’arbitrage, et d’y avoir entendu de nombreux sifflets …

Vous semblez par ailleurs ignorer que bon nombre des intervenants dénonçant ICI le viol du règlement sont également compétents, acteurs de terrain, Maîtres, Educateurs ou escrimeurs aguerris.


Citation :

troll a écrit :
Déjà si vous veniez voir ce qui se passe en vrai et non juste sur des vidéos ou arrêt sur image vous vous rendriez compte que la notion d'attaque sur préparation, allongement du bras et ligne sont toujours de rigueur.


C’est vrai, ça reste encore la majorité des cas. Et on peut heureusement remarquer que personne ne trouve à y redire.

Ce qu’il s’agit de dénoncer ici et d’enrayer c’est la triste progression du viol des règles, et au plus haut niveau !


Citation :

cheben a écrit :
C'est tout simplement faire passer les "valeur" de l'escrime et le respect des règles avant l'épanouissement des individus.


Autorisez-vous le tireur à se servir du bras non armé s’il aime le faire (et que son épanouissement y trouve son compte) ?
Si non, comment justifiez-vous cette interdiction ?

Pensez-vous également que :
Chevaucher la ligne jaune, c’est ça la vraie conduite sur route ?
Parce que ça permet de doubler plus facilement et d’arriver plus vite !

Il n’y a pas de jeu/JE sans règle.

Les deux règles fondatrices structurant l’analyse de la phrase d’arme au fleuret :
- L’attaque a toujours raison,
- Mais le suicide est interdit.


Citation :

lestat a écrit :
Le fleuret a évolué pour diverses raisons que personne ne cherche à comprendre …


Détrompez-vous !
Il est hélas désolant de constater que c’est à cause :
- de l’incompétence et de l’incurie certains arbitres (doit-on ajouter de l’entêtement ?)
- de l’irresponsabilité des instances (Fédérations, Comités, Directoires …) qui ne se saisissent pas du problème et lui laisse prendre une désastreuse importance
- de l’indulgence vis à vis d’arbitres de nations émergeantes, ce qui finit par faire une certaine jurisprudence …
- de la tolérance ou du manque de clairvoyance (relative au futur du fleuret) de certains Maîtres d’armes et Educateurs
- tout ceci étant favorisé par une évolution très athlétique de la pratique dans les assauts, dont la rapidité peut tromper les perceptions et fausser le jugement




Citation :

cheben a écrit :
Mais une fois qu'on s'est pris au jeu, qu'on clarifie les règles du fleuret "non conventionnel" pour nous et les élèves, et bien ma fois l'aspect stratégique de ce fleuret là est loin d'être déplaisant.


On est jamais obligé de s’inscrire à une compétition. Mais si on le fait, il y a un règlement à respecter …
Vous pouvez toujours pratiquer selon vos règles dans votre salle … mais prenant de mauvaises habitudes les élèves peuvent être handicapés (aïe l’épanouissement !) s’il sont arbitrés par un arbitre qui respecte le règlement en compétition.


Citation :

Je préfère me prendre au jeu plutôt que de mener une croisade.


Réalisez-vous que si par hasard (simple hypothèse) le viol du règlement devient une pratique générale et courante, il y aura toujours des arbitres et des tireurs respectueux des règles classiques et que ceux-là mêmes vont ‘’rentrer conflit’’ avec les non-conventionnels. La belle avance !
Qui départagera ? Quel spectacle/avenir donnera/aura le fleuret ?


Défendez le juste arbitrage du fleuret selon le règlement, ou alors ce sera la fin de cette arme conventionnelle.

Ce qui en termes de marketing ... réduira considérablement votre marché …



Date de publication : 02/04/2018 17:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
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Pour ma part, afin d'éviter toute discussion, j'aurais donné attaques simultanées.
Quasiment les deux veuves !
D'autant qu'à vitesse réelle, ce n'est pas évident de voir une priorité.

Date de publication : 20/03/2018 12:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
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Citation :

Flinn a écrit :
L’évidence des dérives semble établie mais quel est le pourcentage de touches qui sont concernées par ce type d'"erreur" lors d'une compétition internationale, avez vous déjà essayé de faire cette estimation ?



Cette remarque tend à relativiser le vif refus du viol du règlement dont s’agit, du fait que ce viol du règlement serait peu fréquent … !
Etablir et tenir compte d’un ratio statistique entre le nombre de touches arbitrées correctement, et le nombre de viols du règlement n’est absolument pas pertinent.
Ce ratio n’a pas lieu d’être pris en compte ni établi, et ne peut pondérer le refus d’une pratique d’arbitrage délinquant !

Diverses raisons écartent cette idée d’un ratio :

- Il faudrait également observer que le viol du règlement sur une touche n’a pas le même impact suivant qu’il a lieu en début d’assaut, ou à 14 / 14 …
- Le grand nombre de cas présentés par Malicia montre la fréquence de ces viols …
- La progression de cette façon d’arbitrer délinquante est en expansion. Il suffit de se rappeler de l’époque encore récente où si l’attaquant fléchissait trop le bras en faisant le coupé de son attaque, on donnait raison à la contre attaque lancée au même moment…
- Si un règlement existe, on l’applique
- Imaginerait-on pareille approche statistique pour des cas de viol entre personnes ! ! !

Et enfin, cet argument de la fréquence suggérant de ne pas trop tenir compte du viol du règlement … porte en lui-même sa propre négation :
En effet, le ratio de ce post de Flinn (évoquant la fréquence), par rapport à l’ensemble des messages sur le sujet du viol du règlement est de 1 / 2053 … ce post est donc insignifiant …

Voilà pour les statistiques !


Date de publication : 15/03/2018 15:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
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Dans toutes ces vidéos montrant bien le viol du règlement, on parvient à identifier les tireurs...

Mais quelle est l'identité de ces arbitres dyslexiques ?

Qu'on sache bien qui il faudrait éviter et à qui payer des cours de recyclage.

Parce que ce sont principalement eux les RESPONSABLES !

Que de désastres !

Date de publication : 14/03/2018 02:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
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Citation :

decim a écrit :
…Vous confondez position et action …
… L’attaque s’exécute en allongeant le bras et pas bras allongé …



Je crois que dans les situations que nous discutons, on aurait intérêt à ce que la description des ‘’choses’’ soit juste, avec les mots qui conviennent, et que l’on ne s’écarte pas du sens qu’ils sont sensés couvrir.

Je reprendrai et citerai à ce propos :

- la définition de l’attaque (action offensive initiale exécutée en allongeant le bras …) qui ne spécifie pas qu’il doive être préalablement allongé …

- la position et l’action (à l'occasion du problème de l’identification d’une ligne ou d’une contre-attaque …). Ces concepts sont néanmoins liés : la position peut précéder ou résulter d’une action...

- la notion de temps d’escrime (durée d’exécution d’une action simple …) et celle de moment (concernant l’instant de déclenchement d'une action). Ces concepts sont liés et l’on voit bien la différence existant entre une ‘’durée’’ et un ‘’instant’’…

- quant au pied ferme, il est reconnu comme modalité d’exécution des parades, ripostes, contre-attaques … mais pas pour les attaques (puisque l’attaque implique la fente).


Date de publication : 04/02/2018 20:41
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#10
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Citation :

Marsah a écrit :
... septime haute en SUPINATION c’est bien ce que j’ai mentionné ... pourquoi mettre le terme en majuscule ?


Majuscule pour mettre en évidence, car main de septime, au dessus de la tête, lame transversale, en supination n'est morphologiquement guère possible...

Citation :

Marsah a écrit :
... None j’en ai entendu parler mais je ne l’ai jamais pratiqué ...


Cette position ressemble à la finale de la septime enlevée, mais à ''mi-rotation'' de pronation et supination de la main. Ce qui est morphologiquement possible.
Dans cette position il s'agit d'opposer l'arrête de sixte au choc du coupé de l'adversaire.

Date de publication : 27/01/2018 22:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

pseudo a écrit :
- Cléry (L’escrime aux trois armes – 1965) n’évoque jamais les esquives, pas même au chapitre des contre-attaques pages 177 à 180…
Quelle est votre source ?

Si, dans l'escrime aux trois armes, mais pas dans la partie fleuret, mais épée :
- en page 248 : enfin des contre-attaques - temps, arrêts, esquives - sous toutres les formes et toutes les cibles.
- en page 290 : classée comme contre-attaque.
Mais il est plus rigoureux en page 262 où il parle d'arrêt accompagné d'esquive..


Merci pour la précision, j’en étais resté au chapitre du fleuret.

Pour ce qui est du cas 111 …
Donc, je remarque qu’il n’est plus question de ligne, puisque l’extrême ralenti permet de voir le déclenchement des actions. J’en suis ravi …

En se référant à la stricte définition réglementaire de l’attaque : vous avez raison !

Mais … si on part d’octave pour faire un coup droit (ou dégagé dessus) dans la ligne du dessus de l’adversaire, il y aura évidemment le moment du début, où le bras ne sera pas encore complètement allongé et où la pointe ne menacera pas directement la cible adverse ...

Cela étant, compte-tenu de la rapidité de l’escrime actuelle, j’ignore quel athlète de haut niveau est en mesure de toucher son adversaire suite à l’allongement PREALABLE du bras AVANT la fente lors d’une attaque simple.

Etant complètement défavorable aux attaques bras court, il faut bien reconnaître qu’il y a là un problème de VRAISEMBLANCE DANS LA FAISABILITé et le jugement DU STRICT CAS 111 qui nous préoccupe là.

Je prends tout à fait en compte votre remarque, mais bien que je ne porte pas grande estime à cet arbitre du fait de ses nombreuses erreurs (1-11-59, 1-14-58 notamment), je pense que cette touche a été correctement arbitrée.


Date de publication : 27/01/2018 20:15
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#12
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Citation :

Marsah a écrit :
Petite précision sur la septime enlevé , pour ceux que ça intéresserait : c’est l’équivalent de la quinte du sabre mais avec la main en supination (alors qu’elle est en pronation pour la quinte sabre) , c’est la parade la plus logique pour faire passer l’arme au dessus de soi si on est attaqué à la tête par exemple ( avec une arme de pointe évidemment)



Marsah, auriez-vous l'extrême obligeance :
- de regrouper et ordonner tranquillement vos idées, avant de les exprimer ...

- comme cela vous a déjà été suggéré, d'EVITER de faire des posts à la queue leu leu, et donc de tout regrouper, ce qui en rendrait la lecture plus aisée ...

En échange, je vous livre une petite information technique pour parer les éventuelles touches d'estoc à la tête : la None (9eme) - (absente des traités modernes d'escrime)
Septime enlevé EN SUPINATION ne peut monter suffisamment ...




Date de publication : 27/01/2018 19:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Citation :

Malicia a écrit :
… Evidemment Cléry ou Thirioux se plantent en classant l'esquive en action contre-offensive, parce qu'ils pensent qu'au in quartata ou à la passata di sotto.


Oui l’esquive est une action défensive. Nous sommes d'accord.

Sur les grands Maîtres que vous évoquez :
- Thirioux classe effectivement l’esquive au chapitre des contre-attaques (Escrime moderne – 1970- page 120), mais a en quelque sorte corrigé cette classification en 1977 dans ‘’Escrime au fleuret - page 193 ’’où il indique au chapitre des contre-attaques les arrêts combinés avec l’esquive : ‘’Parmi les trois arrêts COMBINéS avec les esquives, deux des plus couramment employés portent un nom nettement caractérisé, ce sont la Passata di soto et l’In quartata’’ …
Il précise qu’elles accompagnent l’arrêt, et non que ce sont des actions contre-offensives.

- Cléry (L’escrime aux trois armes – 1965) n’évoque jamais les esquives, pas même au chapitre des contre-attaques pages 177 à 180…
Quelle est votre source ?


Citation :

Image redimensionnée




Pour sortir des échanges ‘’compliqués’’ sur ce cas 111, je suggère aux tenants de l’erreur d’arbitrage de cette touche, de regarder à l’EXTREME RALENTI la séquence concernée :

( https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k à partir de 7 minutes 48 secondes)

Pour ce faire, télécharger cette vidéo, et utiliser VLC.exe pour visualiser (positionner le bouton de ralenti) …
(obtention VLC à http://vlc-media-player.org/modules/telecharge/ )

Il apparaît très clairement que Lepechoux (gauche) a déjà démarré, ou démarre la fente de son attaque quand Casara (droite) lance son arrêt.
On ne peut donc pas soutenir que Lepechoux se fend sur une ligne ni qu’il est attaqué sur sa marche !
Point à gauche.

Date de publication : 27/01/2018 17:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Citation :

LeBouseux a écrit :
… Je n'interprète pas la situation. J'applique le règlement par rapport à ce que je vois …


Je comprends votre méfiance par rapport à ce verbe (interpréter). On ne parle pas ici d’interprétation du règlement !
Il y a de toute évidence plusieurs façons de traduire/décrire/conceptualiser/formuler … ce que l’on voit ici.
Et notre échange en est bien la preuve !
J’estime comme vous qu’il faut scrupuleusement respecter/appliquer le règlement, mais alors quel verbe préconiseriez-vous pour nommer nos différences de perception de la situation ?

Citation :

LeBouseux a écrit :
… je vois que la ligne est en place alors que gauche n'a fait que marcher avec des feintes bras court (ça c'est factuel), et dans le règlement ça s'appelle une préparation d'attaque, pas une attaque.


Dans cette séquence, on voit une série de marches de Lepechoux (gauche) et d’allongements et flexions du bras de Casara (droite), lequel ne peut se prévaloir de la ligne...
Oui le tireur de gauche marche plusieurs fois bras court. Il provoque ! Et droite tombe dans le piège !
Ce n’est que lorsqu’il est suffisamment près qu’il (gauche) décide de faire son coup droit… Casara (droite) le voyant si près, tente de l’arrêter/toucher avec son esquive, loupée …

Désolé, la ligne n’est pas en place, le tireur de gauche NE SE FEND PAS sur un bras adverse PREALABLEMENT allongé !
Le tireur de gauche débute la fente de son attaque quasiment au même moment que l’arrêt du tireur de droite.
Et pour ‘’enfoncer le clou’’ le tireur de droite :
- a tendu son bras avec tentative d’opposition en ligne basse
- fait une esquive de type in quartata

Une ligne ne se fait pas main basse (ou alors c’est une ligne brisée … ) en déséquilibre arrière pour l’esquive !

Ceci montre bien les intentions du tireur de droite : arrêt & opposition & esquive
(je conseille de revoir toute la séquence concernée)

Ceci sur les intentions, seulement pour éclairer la situation, car je sais très bien qu’on ne juge pas une phrase d’armes sur les intentions…


Citation :

LeBouseux a écrit :
… Là on est en plein dans la violation actuelle qui veut donner la priorité à la marche …


Comme vous, je constate et m’érige contre la violation du règlement dont la centaine de cas présentée ici nous fournit de réels exemples.
Pour ma part, ce cas 111 n’en fait pas partie.

Bien sûr, je ne développerai pas l'idée selon laquelle Casara (droite) était en préparation (mouvements du bras) sur la marche adverse ... et se faisait cueillir par une attaque de Lepechoux (gauche) sur cette préparation qu'il a terminée en déséquilibre ...
Ce qui reviendrait également à donner le point à Lepechoux ...



Date de publication : 27/01/2018 11:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Citation :

Marsah a écrit :
Par contre pseudo, je ne comprend pas trop l’idée de la seconde intention dans ce cas . Je m’explique : provoquer « l’arrêt « par une préparation bras court, mais pour saisir le fer ensuite : oui c’est une bonne idée ,c’est le contre temps (surtout si des contre attaque ont été utilisé plus tôt dans le match ) ;mais provoquer » l’arrêt «  par une préparation bras court ,pour attaquer une fois celui ci déclenché : quelle est la logique (sinon se jouer de l’arbitrage !)??


Ce que vous dites du contre-temps est tout à fait juste, mais ...
lorsque l'on sait que l'adversaire a tendance à faire des contre-attaques ...
il est tout à fait pertinent de l'amener à faire un arrêt et de lui servir un coup droit au même moment.

Dans ce même stade de Coubertin, il y a longtemps, Jean-Claude Magnan excellait dans cet exercice tout à fait régulier :
une série de marches/balestra pointe au plafond, suivie d'un coup droit vitesse moyenne lorsque l'adversaire lançait son arrêt. Priorité lui était justement donnée.

Et là dans ce schéma tactique, il ne s'agit pas de se jouer de l'arbitrage ... mais de l'adversaire !



Date de publication : 27/01/2018 02:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Citation :

LeBouseux a écrit :
... Regardez l'instantané ci-dessous extrait de la vidéo: le bras est parfaitement tendu pointe menaçante alors que gauche n'a pas encore commencé l'allongement du bras:
Donc même pas besoin de chipoter sur la fente puisqu'on peut annoncer ligne de droite ...


Désolé, Je ne partage pas cette interprétation de la situation.

En effet, il me semble abusif de parler de ligne de la part du tireur de droite, c'est un arrêt fait (en retard) sur une astucieuse marche de son adversaire !
Ou alors il faudrait admettre que tout arrêt est une ligne !

La ligne est une position a priori menaçant l'adversaire, et non un mouvement du bras.
Le tireur de droite n'était pas en train de faire une ligne mais un arrêt avec esquive (in quartata). Et c'est bien ce qu'a vu l'arbitre (pour une fois, car celui-là a fait un certain nombre d'erreurs ...) sur la piste.

De plus,le bras du tireur de droite n'est encore pas correctement tendu sur la photo que le tireur de gauche est déjà en train de se fendre (il est vrai que son bras ne précède pas clairement le mouvement de ses jambes ... mais qui le fait à ce niveau, aujourd'hui ?)

Quant à la remarque sur la pointe du tireur de gauche, elle ne vaut pas puisque l'on peut tout à fait faire une attaque simple à partir d'une position basse, de l'octave par exemple.

Quand bien même on se hasarderait à envisager une simultanéité, force serait de constater qu'un seul tireur se fend (gauche) et mérite le point.


Date de publication : 27/01/2018 01:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
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Citation :

Marsah a écrit :
Pour moi gauche est touché sans avoir réellement débuté son attaque , il est pris sur le temps ...
Très difficile à juger du fait du raccourcissement extrême de la distance


Je conçois que l'on puisse avoir une toutr autre perception des choses.

Je crois cependant indispensable de devoir s'exprimer avec le langage officiel/professionnel ...
Or "être pris sur le temps" n'en fait pas partie, et reste assez brumeux ....

Le temps d'escrime (~durée d'exécution d'une action simple !) tel qu'officiellement défini est déjà suffisamment sujet à discussion.
Dans le cas 111, on ne peut pas dire que Cassara (droite) prend un temps à Lepechoux (gauche), ni que Lepechoux se fend sur un bras allongé (suicide).



Date de publication : 26/01/2018 20:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Je rajouterais bien qu’au vu de la video complète de cet assaut (cas 111), à ce stade du combat, le tireur de droite (Cassara) a tenté une esquive (in quartata).

Il y avait du reste une bonne partie de poker (attaque simple ou pas) entre les deux tireurs qui s’essayaient chacun leur tour à des contre-attaques …


Date de publication : 26/01/2018 20:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Citation :

Malicia a écrit :
CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie
Cela promet d'être long, tant il y a matière. ET on commence hélas, avec Le Pechoux (mais comme je dis, on n'est jamas à l'abri que l'arbitre vous donne la touche)

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°111 : 7 minutes 52 secondes

Les deux tireurs touchent valable
L'arbitre donne l'attaque à gauche et la touche.

Image redimensionnée


C'est ce qu'on appelle une attaque de pied ferme de droite. Le tireur de gauche lui marche dessus ans être menaçant, il allonge le bras il touche.
Gauche a tort, gauche n'a pas maîtrisé sa distance (faut dire que vu la différence de taille... il essaye de la casser), et il se retrouve proche de droite qui n'a pas reculé.
Droite voit un adversaire non menaçant, il a allonge il touche et gauche ne part qu'après, en réaction (en contre-attaque).


Cas 111, bizarre, j’ai une toute autre interprétation de la phrase d’armes :

- deux actions quasi simultanées
- le tireur de gauche, Lepechoux fait une attaque, extension du bras + fente …
- le tireur de droite fait une contre attaque, extension du bras en restant sur place

Le tireur de droite fait un arrêt sur un coup droit bien qu’il soit le premier à allumer (avec tentative d’esquive).

Il n’y a qu’un tireur qui attaque (gauche qui se fend)
On ne peut pas dire que le tireur de gauche se fend sur un bras tendu menaçant (pas de suicide)…

Le tireur droite ne faisait pas une ligne (il la commençait peut-être), il aurait dû parer.

On peut soupçonner le tireur de gauche d’avoir incité son adversaire à faire un arrêt (seconde intention), piège classique dans lequel est tombé le tireur de droite.

Voilà un cas où le bidouillage du temps de blocage aurait induit en erreur !



Date de publication : 26/01/2018 20:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
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Citation :

Marsah a écrit :
Je reprend :
Tireur A attaque , B fait batté quarte , revient en garde pointe en l’air et marque un temps d’arrêt , A après avoir raccourci son bras effectue une « reprise »d’attaque dans la même ligne que son attaque initiale, B finalement met sa riposte . Les deux lampes s’allume.
Qui a raison ?


Je reprends votre description telle que je la comprends :
- A attaque B dans la ligne de quarte
- B pare quarte puis revient simplement avec un moment d’arrêt en sixte
- A raccourci son bras
- simultanément A et B rallongent leur bras et touchent chacun
(vous appelez riposte l’action à temps perdu de B …)

Si ceci décrit exactement ce à quoi vous pensez, il y a deux façons de juger :

1) deux extensions de bras simultanées … pas de touche !
2) A marque le point car son mouvement peut être considéré offensif et celui de B contre-offensif !


Date de publication : 22/01/2018 21:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
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Citation :

LeBouseux a écrit :
... Voilà le règlement:
t.13
2 Redoublement
Nouvelle action, simple ou composée, sur un adversaire qui a paré sans riposter, ou qui a simplement évité la première action par une retraite ou esquive.
3 Reprise d'attaque
Nouvelle attaque exécutée immédiatement après retour en garde.


Je ne crois pas que ceci puisse tenir lieu de définition, figurant certes dans le ‘’Règlement technique FIE 2017’’, mais au chapitre ‘’EXPLICATION de quelques termes techniques employés le plus souvent dans les jugements d’escrime’’

Pour finir avec ce point de terminologie, Le Maître Cléry qui définit ces termes, développe dans son traité le juste conseil de s’en remettre à l’étymologie :
Remettre, c’est poursuivre de la même manière (remise de la pointe pour toucher dans la même ligne)
Reprendre, c’est continuer en rajoutant quelque chose à ce qui a été entamé (reprise en changeant de ligne ou avec attaque au fer)
Redoubler, c’est entreprendre une seconde action complète (redoublement d’attaque avec retour en garde et seconde fente)


Citation :

Marsah a écrit :
Voilà c’est ma proposition, je ne dis pas que j’ai raison, ni même que ça règle entièrement le problème, mais ce qui m’agace un peu c’est le refus d’expérimenter...après c’est pas moi qui serait en mesure de le faire de toute façon !!


On a vu que cette modification électronique ne couvre pas tous les cas, et que de plus elle risque de cautionner les mêmes erreurs que celle que l’on constate aujourd’hui.

Si l’on doit absolument EXPERIMENTER quelque chose … ce serait une ‘’fonction d’arbitrage des arbitres’’, instance réduite et experte garante de l’application du règlement, qui serait mandatée lors des compétitions pour veiller à la bonne application des textes lors du jugement des assauts.

Si certains arbitres ont le pouvoir de violer le règlement … alors il faut un contre-pouvoir.
Doit-on élargir les fonctions des Directoires Techniques ?



Date de publication : 22/01/2018 21:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
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Citation :

Marsah a écrit :
Pour moi il y a remise si celle ci est immédiate dans la même ligne et il y a reprise d’attaque s’il y a un temps d’escrime entre la parade et la riposte, que cette reprise soit dans la même ligne ou non ...


Pour vous … Voilà qui contre-dit pas mal de traités et d’éminents Maîtres.


Citation :

Marsah a écrit :
C’est pas parce que j’ai fait un battement que j’ai tout mon temps de revenir bras court avant d’envoyer la riposte , et c’est ce qui se passe actuellement sur les ripostes indirectes !


Pourriez-vous éclaircir ?
- quelle phrase d’armes ? qui fait quoi ?
- le battement se fait la ‘’plupart du temps’’ bras court … comment comprendre ‘’ revenir bras court ‘’ ?
- s’agit-il du battement résultant de la parade ?
- par ripostes indirectes, entendez-vous par coupé ou par dégagement ?


Citation :

Marsah a écrit :
...on voit des tireurs faire une parade revenir pointe non menaçante , attendre la réaction de l’adversaire et en fonction soit dégagé la contre parade soit attendre que la reprise touche pour toucher à leur tour et avoir raison !
Est ce plus clair comme cela ?


Désolé, hélas !

Date de publication : 22/01/2018 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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Citation :

Marsah a écrit :
Le but d’expérimenter est d’observer si cela FACILITE la bonne décision de l’arbitre …


Au contraire hélas, cela sera une justification supplémentaire pour ne pas appliquer le règlement et tenter de réintroduire l’idée ‘’d’initiative’’.
Ce dont on se plaint aujourd’hui, ce n’est pas de la difficulté, qu’il conviendrait de supprimer en modifiant le temps de blocage, mais de l’exigence de CONNAITRE le règlement, de le respecter en l’appliquant.

Citation :

Alors que le temps aboutit au même résultat : celui qui allonge en premier touche en premier !


Et nous revoilà revenu … à une autre arme …

Citation :

La différence entre remise et reprise c’est le temps d’arrêt avant la riposte !


Je crois que vous faites erreur et confondez remise avec riposte à temps perdu (versus : du tac au tac).
La reprise est une variété d’attaque.
Elle consiste après avoir attaqué (ou riposté), sur une absence de riposte adverse, à tenter de toucher à nouveau l’adversaire en CHANGEANT DE LIGNE-CIBLE ou en ayant une ACTION SUR SON FER ( Clery p.182).


Citation :

C’est pas parce que j’ai fait un battement que j’ai tout mon temps de revenir bras court avant d’envoyer la riposte , et c’est ce qui se passe actuellement sur les ripostes indirectes !


Désolé, ce n’est pas très clair :
- quelle phrase d’armes ? qui fait quoi ?
- le battement se fait la ‘’plupart du temps’’ bras court … alors revenir bras court ?
- s’agit-il du battement résultant de la parade ?
- par ripostes indirectes, entendez-vous par coupé ou par dégagement ?


Date de publication : 22/01/2018 12:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
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Citation :

Marsah a écrit :
Sur une riposte immédiate directe le temps est me semble suffisant ... sur une riposte indirecte elle comporte souvent un temps d’arrêt, donc à voir...


Je veux bien qu’il vous semble … pour la riposte directe … mais la réduction du temps de blocage que vous évoquez ne résout pas le cas de la riposte indirecte.

Dans tous les cas, avec cette réduction du temps de blocage, la remise d'attaque risque d'être prise en compte au détriment de la riposte (tout à fait du même avis que Nebe )


Citation :

Marsah a écrit :
... En associant cette mesure avec un renforcement de la bonne application du règlement ...!


Quoi qu’il en soit, avec cette modification du temps de blocage, dont vous développez la promotion de façon insistante, vous nous rajoutez bien ‘’En associant cette mesure avec un renforcement de la bonne application du règlement... etc‘’ …

… on en revient donc toujours au même point : le respect et la bonne application du règlement !



Date de publication : 22/01/2018 00:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Citation :

Marsah a écrit :
Le tout est de bien différencié remise et reprise d’attaque


Comme cela fait plusieurs fois que je lis cette remarque ...
... pourriez-vous indiquer ce que cela changerait au problème ?


Date de publication : 21/01/2018 23:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Citation :

lestat a écrit :
Marsah cela fait 1690 post que 95 à 99 % des fleurettistes considèrent qu'il n'y a pas de problème...


Vous faites erreur.

Promenez-vous dans les salles d'armes, interrogez les fleurettistes aguerris et les Maîtres...

La plupart dénigrent ces arbitrages ou l'on ne respecte pas le règlement, où l'on ne tient pas compte de l'erreur du bras raccourcis, où l'on ne reconnait pas l'attaque sur préparation...

Le fleurettiste est en général ''sage'', c'est une personne qui pratique la conversation ... d'autres le duel ... ou la dispute...

Date de publication : 16/01/2018 04:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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C'est pourquoi, je crois qu'il sera pertinent à ce moment là, que chacun, à sa façon, manifeste son désaccord.

Date de publication : 12/01/2018 14:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Citation :

Marsah a écrit :
C’est tout le problème des coup lancés au fleuret...comment les réglementés sans dénaturer le fleuret !?si on considère le coup lancé en fente comme une attaque alors c’est simultané... par contre armé le bras en marchant c’est une préparation !


Lancé ou pas, l'extension du bras doit précéder la fente ou la flèche, pour caractériser l'attaque.

D'autre part :
on ne devrait pas considérer une touche portée par un coup lancé, lequel est un non-sens au plan martial.
Ce point de vue a présidé, en son temps, à une modification réglementaire du temps de contact au niveau des appareils électriques... en vain !

Qu'attend-on pour simplement réduire la flexibilité des lames de fleuret ?

Date de publication : 05/01/2018 15:44
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Re : Esquives
#29
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Remarquable !

Merci

Date de publication : 04/01/2018 20:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
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Citation :

lestat a écrit :
...Bon pour notre maniaco dépressive...
...tu vas tous les déchirer tellement c'est facile...
...Bon et Simone au lieux de polluer...


Amis de la poésie, bonsoir ... le niveau baisse ...

Citation :

lestat a écrit :
...je le redis je crois qu'il faut que le RI soit en adéquation avec l'arbitrage réel.


C'est très curieux cette façon d'inverser les choses.

Et le chocolat, il met la marmotte dans l'aluminium.



Date de publication : 29/12/2017 02:17
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