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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Habitué
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Je pense que vous pouvez tout les deux avoir raison car il y a différents types de feintes ... Grosso modo :
1-feinte de vitesse (qui peut être un simple mouvement de pointe avec un mouvement du corps et plus ou moins une amorce d’allongement du bras ). C’est celle que l’on voit le plus souvent sur les vidéos du sujet . Elle peuvent se ranger dans les préparations d’attaques.L’allongement du bras adverse sur ce type de feinte sera pour moi un arrêt avec temps d’escrime (= à une attaque sur la préparation réalisé à faible distance)
2-feintes d’attaque : là le bras finit au trois quart allongé à la fin de la feinte (avec marche ou demi fente le plus souvent). Là je considérerais que l’allongement du bras adverse déclenché juste après cette feinte est une contre attaque , donc fautif .
Pour donner la priorité où non cela renvoie à la bonne correction de l’attaque en marcher-fente .

Je trouve personnellement tout ce qui touche à la théorie de l’escrime passionnant , mais par contre tous les  escrimeurs ne doivent pas être obligés de connaître tout cela à fond ! Pour être correctement appliquer les règles doivent être simple et facilement compréhensible. S’il faut bac+ 8 en escrime pour comprendre un match de fleuret ce n’est pas gérable ... En cela je rejoint la remarque de mic-comte : »s’il faut un roman pour expliquer les règles mieux vaut simplifier... »
En cela la proposition de nouveau règlement de Malicia est plutôt bien réussi.

Date de publication : 14/06 23:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Habitué
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Merci Temps-d-Escrime pour cette exposé tout à fait clair sur comment devrait être considérer le temps d’escrime dans l’arbitrage du fleuret. Je ne peux qu’être d’accord sur votre vision de l’arbitrage.
En fait vous décrivez le temps d’escrime d’avantage comme une sorte d’unité de mouvement dans le combat , unité de mouvement que l’adversaire ne peut interrompre qu’à certaines conditions. Cette manière d’aprehender le temps d’escrime me va tout à fait si l’on prend le point de vue de l’arbitre. Du point de vue du tireur c’est un peu différent, il doit parfois sentir s’il à le temps de toucher avec suffisamment d’avance pour prendre son adversaire de vitesse.
Je dirais qu’il y a en quelque sorte deux manière de voir le temps d’escrime. La première est celle que vous décrivez et qui renvoie plus à une notion de mouvement continue qui se termine à la fin de la fente par exemple ; une deuxième qui renvoie vraiment à une notion de temps et qui correspond au simple fait de toucher le premier avec suffisamment d’avance ( car même au fleuret toucher le premier avec suffisamment d’avance peut faire la différence) .
En tout cas j’adhère tout à fait à vos explications du temps d’escrime pour un arbitrage correct .

Date de publication : 12/06 17:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Habitué
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La question de la riposte à temps perdu c’est finalement la question du temps d’escrime dans l’arbitrage du fleuret...
Pour moi au fleuret la remise ,tout comme l’arrêt ,sont en général fautifs. Cependant il y a une situation qui fait exception à cette règle générale: lorsque l’une de ces deux actions (arrêt ou remise) touche avec un temps d’escrime d’avance . L’esprit de la convention proscrit l’arrêt et la remise mais elle permet de les utiliser dans le cas où le tireur peut « garantir sa sécurité «  par un temps d’avance suffisant à l’impact . En pratique c’est difficile à déterminer car cette notion de temps d’escrime d’avance est un peu subjective... Il s’agit de se défendre en attaquant avec suffisamment d’avance sur son adversaire (qui est lui-même en train d’attaquer ou de riposter !) On se défend alors , non pas par un contrôle de l’arme adverse ou par une esquive, mais par une avance de temps sur l’adversaire.Dans la réalité d’un combat d’escrime (au sens du duel) c’est risqué ,mais si l’adversaire attaque ou riposte pointe en l’air c’est la réaction la plus intuitive... Il me semble que de longues dates cette petite exception dans la logique de la convention a été source d’erreur dans la façon de présenter le fleuret (le raccourci serait de dire que l’arrêt ou la remise serait toujours fautifs)
Aujourd’hui les actions vont si vite que si l’on considère le temps d’escrime comme le temps d’exécution d’une action simple (une riposte directe par exemple ,donc le temps d’exécution d’un allongement du bras! ),c’est un temps très faible . Ce n’est pas un temps d’avance suffisant lors « de l’impact »... Si on le mesure , le temps que met la réalisation d’une riposte directe par un athlète de haut niveau , n’est pas dans la » réalité d’un duel » un temps d’avance suffisant pour éviter de mourir en même temps que son adversaire. Il y a une sorte d’incohérence entre l’application stricte de la règle et l’esprit dans laquelle elle a été conçue !
Je pense qu’il y a une réelle difficulté à retranscrire, dans les règles de l’escrime de compétition ,l’esprit de l’escrime du duel .
Finalement, et pour conclure mon propos, le temps d’escrime devrait être défini différemment pour pouvoir être mieux utilisé dans le cadre de l’arbitrage...

Date de publication : 11/06 23:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Habitué
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Cher eureka,
il y a un aspect quelque peu méprisant dans votre message, peut-être que le point de vue de ccadet vous agace mais peut-être qu’il intéresse d’autre lecteur... critiqué c’est facile ,analyser les choses c’est plus compliqué !
Sinon le dernier cas semble un peu différent des autres ; habituellement on a soit des attaques sur préparation(t83-2-d), soit des arrêts avec temps (t88) . Là c’est une riposte à temps « trop » perdu ...temps tellement perdu qu’elle laisse l’adversaire revenir en garde et se refendre à nouveau. Je ne sais pas si c’est une violation ,mais en tout cas , (selon moi ) c’est bel et bien une erreur d’arbitrage !

Date de publication : 08/06 19:39
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Re : Escrime et emploi
#5
Habitué
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Peut-être essayer d’avoir un poste (si possible à temps partiel pour avoir du temps) , en rapport avec tes diplômes et en parallèle t’investir dans un club en passant les diplômes fédéraux et d’arbitrage...

Date de publication : 30/05 09:48
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#6
Habitué
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Malicia a dit : « la convention du fleuret (qui en fait sa haute supériorité par rapport à l’épée...)

Je répondrais : « la simplicité de l’épée, qui en fait sa haute supériorité par rapport au fleuret ! »

Sinon à part ça, je reconnais mon erreur : deux lampes qui s’allument cela ne devrait pas être considérer comme un problème dans l’esprit du fleuret, au contraire c’est même la raison d’être de la convention...

Date de publication : 27/05 23:27
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#7
Habitué
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La réduction du temps de blocage pouvait permettre de rendre le fleuret plus intuitif à regarder (en permettant qu’une seule lampe soit allumée plus souvent en fin de touche). Pour les arbitres moins de cas à départager ! Ce n’était pas une mauvaise idée en soit , mais par contre ce n’était pas la solution qui suffisait à régler le problème des pseudos attaques pointes au ciel ou main dans le dos ...

Date de publication : 27/05 14:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Habitué
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Il y a un moment où les arbitres se sont mis à confondre action offensive et attaques... espérons qu’il ne soit pas trop tard pour revenir en arrière !

Date de publication : 27/05 08:41
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#9
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C’est LE geste d’arbitrage qui suffirait à arranger le problème...

Date de publication : 25/05 09:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Habitué
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Tout à fait Malicia , mais je trouve dommage que le règlement ne permette pas de donner la priorité ,grâce à la notion de temps d’escrime ,dans le cas d’une « attaque incorrecte simple » (cas 358). Puisque l’article t88 parle de l’arrêt avec temps d’escrime il aura fallut élargir son application à des cas comme le 358 ...(358 avec la grosse invite en marchant bras court ,pas 358 avec flèche bras court et attaque sur préparation.)

Date de publication : 22/05 14:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Habitué
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Dommage que t88 ne s’applique qu’aux attaques composées... d’ailleurs on pourrait dire que t88 s’applique aux attaques composées mal exécutées (=attaque composée incorrecte).Dans l’esprit on pourrait appliquer t88 aux attaques incorrectes en général (cf cas 358)
C’est d’ailleurs le seul article qui donne la priorité par la notion de temps d’escrime...

Date de publication : 22/05 11:28
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#12
Habitué
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Arrêt avec temps d’escrime, action contre offensive pouvant donner la priorité au même titre que le dérobement ... mais le terme arrêt est un terme tabou au fleuret (même lorsqu’il prend le temps ! ); la signification de l’attaque incorrecte est la solution la plus pragmatique pour l’arbitre , pas de discussion possible à partir de là .

Date de publication : 20/05 13:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Habitué
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Dans cette affaire il faudrait « mettre le doigt entre le bois et l’écorce « ...

Date de publication : 17/05 21:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Habitué
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Le meilleur moyen de simuler le duel reste encore le fleuret, mais sans électricité ni électronique...à l’œil c’est finalement plus fiable !

Date de publication : 02/05 22:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Habitué
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Je suis tout à fait d’accord sur le terme de mascarade ... la fie devrait au moins avoir le courage de définir clairement « les nouvelles « règles pour que tout le monde soit loger à la même enseigne. Un règlement en théorie et une pratique de l’arbitrage international qui ne tient pas compte du dit règlement , c’est tout simplement une mascarade. C’est desservir un sport olympique qui est déjà perçu comme compliqué à comprendre pour le public...

Date de publication : 02/05 16:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Habitué
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Au moins la fédération n’est pas dans le déni du problème et c’est déjà positif ; par contre si la seule solution proposée est de changer le livret des blasons , je crains que ce ne soit un peu léger pour obtenir des résultats...

Date de publication : 24/04 21:39
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#17
Habitué
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Je voulais dire :
trop peu de gens dans les instances fédérales (nationale et internationale) considère qu’il y a un sérieux problème avec l’arbitrage du fleuret .

Date de publication : 11/04 22:14
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#18
Habitué
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La remise en garde est trop rare , je suis tout à fait d’accord. Je pense que cela est actuellement considéré (à tort ) comme une marque de faiblesse de l’arbitre : « je n’ai pas bien vu ,je remet en garde «  . Il faudrait que cela devienne une marque de faiblesse de l’action joué : « la priorité n’est pas nette ,je remet en garde »
Cela nécessite un changement dans les mentalités, qui à mon sens , doit faire suite à une prise de conscience qu’il y a un problème avec l’arbitrage du fleuret. Malheureusement, actuellement trop peu de gens considèrent qu’il y a problème !

Date de publication : 11/04 21:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Habitué
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Autant l’épée peut paraître assez intuitive, autant pour faire du fleuret on ne peut pas faire l’économie de la théorie de l’escrime. Au bout de qq décennies d’un arbitrage qui s’écarte de l’esprit d’origine il ne faut pas s’étonner que la théorie de base deviennent confuse .
Le plus simple pour améliorer le problème est de faire signaler clairement aux arbitres l’attaque sur la préparation et/ou , l’attaque incorrecte...
Encore faudrait il que les instances décident de réagir et cesse de faire l’autruche... Ensuite sur le plan théorique, il y a plusieurs décennies qu’un ouvrage sur la technique du fleuret n’a pas été écrit, et c’est bien dommage...

Date de publication : 09/04 16:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Habitué
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Sur l’action celui qui agit efficacement sur le fer adverse c’est droite , gauche fait un battement avec le faible de sa lame et il n’écarte pas réellement la menace adverse ... de plus après le contact de fer , rien d’immediat pendant un certain laps de temps, attaque de droite sans hésitation (l’erreur est possible mais pas avec la vidéo)

Date de publication : 06/04 19:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Habitué
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Sur une fente bras court, comment ne pas appeler ce que fait gauche un arrêt !? Si l’adversaire me fonce dessus en se découvrant, oui ,je fais un arrêt.En escrime cela s’est toujours appeler ainsi , au besoin j’ai qq référence historique pour le confirmer ... le problème c’est que dans le fleuret moderne , le mot « arrêt « est devenu un « gros mot «  . Même le règlement n’ose pas le légaliser; action « défensive-offensive « , on ne la défini nul part sauf en t12 , mais on lui donne raison en t83-2-d ...
Sur cette action si l’arbitre dit :l’attaque part de gauche, droite touché , personne ne comprend rien ! ( le béotien derrière son écran se demande quelle est cette logique...) .Par contre , si l’arbitre dit :attaque incorrecte de droite , arrêt qui prend le temps de gauche, droite touché ; avec une toute petite explication, tous le monde comprend...
Enfin bon , c’est un détail, si déjà les attaques sur la préparation par coup droit étaient valides ce serait déjà un progrès !

Date de publication : 30/03 21:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
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Cheben , si je peux me permettre , gardez le meilleur de ce que vous faites (et avez envie de faire) et laissez tombez tous ce qui vous prend la tête. Le fleuret jusqu’en m11 c’est super , si vous n’êtes pas à l’aise avec le double langage laissez tombez au delà. L’épée est une arme géniale aussi ...si on perd on ne peut s’en prendre qu’à soi même... le sabre peut également trouvez sa place en Ludo et même dans le cours loisir (non électrique en fin d’année ça passe très bien )
Et dernier point , vous êtes jeune , faites entendre votre voix sur ce problème quand vous en avez l’occasion , sinon un beau jour , on pourrait bien voir disparaître le fleuret...

Date de publication : 30/03 19:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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Comment faire quand on maître d’arme ?
Comme tous ceux qui travaillent dans un système qui dysfonctionne ( prof , infirmière ...), garder la passion pour son métier en faisant de son mieux... par contre le jour où il y a débat , élections ou autre , il faut que la base se fasse entendre et ne laisse pas les dirigeants décider de tout sans concertation...

Date de publication : 30/03 10:46
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Re : Le redoublement
#24
Habitué
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La leçon d’épée Riboud-Malo , visible sur YouTube, ayant pour thème la demi fente pourra également te donner qq idée

Date de publication : 27/03 20:01
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Re : Le redoublement
#25
Habitué
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Dans mon idée: demi fente- flèche le pied arrière part direct ; par contre fente-flèche tu reprend appui avec le pied arrière à la manière d’un redoublement. Tu peux le travailler en leçon à l’épée avec une incertitude en fin de fente pour ton élève ( retour en garde ou continuation de l’attaque en fonction du comportement du maître d’arme )

Date de publication : 27/03 16:54
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Re : Le redoublement
#26
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Fente -«  redoublement « en flèche... on repose le pied arrière ou non ?

Date de publication : 27/03 16:10
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Re : Le redoublement
#27
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Si la guerre ne concernait que les « e » , ça serait bien ... non je suis en guerre avec toute l’orthograffe !!

Date de publication : 27/03 16:07
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Re : Le redoublement
#28
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Pour moi le redoublement est avant tout un déplacement qui permet de continuer l’attaque et il peut être directe ou indirecte en fonction de ce que va faire l’adversaire. Si celui ci recul en tentant de conserver sa parade en place je vais pouvoir redoubler avec dégagement ou coupé mais si celui ci recul en lâchant le fer je vais pouvoir redoubler en coup droit . Si l’adversaire ne recul pas et que je continue d’avancer on va aller vers un combat rapproché, le redoublement ne sera plus réellement possible.

Date de publication : 27/03 14:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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Personnellement cela me gêne tout de même quand on regarde une action comme le cas 333 de dire que droite attaque... Si l’on montre l’image à un ensemble de personnes pris au hasard et qu’on leurs demande lequel des deux tireurs attaque ,je serais curieux de voir leurs réponses . Le bon sens me semble être de considérer l’attaque incorrecte comme une action offensive mais par contre seul l’attaque correctement réalisée doit être considérer comme prioritaire. Je crois qu’il faut mieux distinguer actions offensives et attaques .Cela me semble plus intuitif ainsi ; dire que c’est droite qui attaque dans le cas 333 c’est pas très logique il me semble . Par contre dire que l’attaque de gauche est incorrecte et que du coup elle permet à droite de marquer le point par le simple allongement du bras me semble plus logique.

Date de publication : 26/03 18:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Habitué
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Les 2 derniers cas montre tout a fait la problématique actuel.

Cas 334: Gauche prépare avec une marche bras court. Son adversaire va réaliser une VERITABLE attaque sur la préparation. Ce cas ne devrait en aucun cas poser problème sur l'application du règlement actuel (sauf à ouvertement ne plus en tenir compte, ou alors être parti dans des interprétations tellement fumeuse que la théorie de l'escrime n'a plus aucun sens).

Cas 333: c'est le fameux "vide juridique" dont je parlais plus haut.Gauche ne fait plus une préparation en marchant (ou sur place), mais il se fend bras court. Personnellement je n'ai aucun problème à appeler ce que fait droite arrèt (arrèt:action contre offensive directe qui prend un temps d'escrime à l'offensive adverse (Thirioux)).Pour moi la contre attaque se fait sur une attaque et elle est fautive au fleuret.Mais le coup d'arrèt se fait sur une attaque incorrecte et lorsque l'attaque est incorrecte la contre offensive qui prend le temps d'escrime devient prioritaire (c'est un exemple d'action défensive-offensive dont parle t83-2-d).

J'entend bien l'argument "il ne peut pas y avoir d'arrèt puisqu'il n'y a pas d'action offensive".Personnellement je ne suis pas d'accord avec ça. Les remises sont classées parmis les actions offensives et ne sont pas pour autant priorioritaire...Pour moi une fente bras court est une attaque incorrecte, c'est une action offensive, mais ce n'est pas une ATTAQUE. Dire que c'est une préparation n'a pas de sens. La fente bras court ne vise pas à préparer mais bien à toucher. Elle expose à une action contre offensive du fait de sa mauvaise réalisation technique.Et cette action contre offensive est l'arrèt. Dire que l'arrèt est une attaque alors que c'est l'adversaire qui vient s'embrocher sur ma pointe n'a pas de sens. L'arrèt est une action "défensive-offensive" ,et il était déjà considéré ainsi à l'époque de la théorie de l'escrime de gomard... ce n'est pas forcément une contre attaque(fautive); et un arrèt peut être prioritaire s'il se garantit d'un temps d'avance suffisant à l'impact .

Date de publication : 26/03 00:33
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