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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
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Citation :

amanrich a écrit :
Malicia a quelques soucis pour distinguer sa droite de sa gauche.
Tant qu'elle n'arbitre pas au fleuret c'est pas trop grave.

"Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !" Perceval, Kaamelott.

Date de publication : Hier 10:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
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Citation :

ccadet a écrit :
Enfin, le problème, c'est que personne n'est "responsable" de la qualité de l'arbitrage.
Les arbitres vivent leurs vies chacun dans leurs coins et la FIE est démissionnaire. (D’où mon envie de les interpeller)

Intro :
Toute cette conversation me fait penser à une chose, d'un point du règlement qui parle clairement d'une démarche qualité (t.172) qui est très mal appliquée et qui mériterait pourtant qu'on la comprenne, car "l'uberisation" de cette règle est une solution envisageable à mon avis.
(Qui ne dépend pas directement des arbitres (internationaux ou autres) mais aussi surtout des DT et in fine la FIE. OUAH, la mise en responsabilité de toute la chaîne alimentaire sur le jugement d'une touche par les tireurs)


Résumé :
Je pense que la règle "en fait" protége l'arbitre de la remise en question du "fait", ça c'est sur et nécessaire.
Mais ne devrait pas empêcher la remise en question de ce que l'arbitre croit être un "fait" (de sa définition).
(On en revient toujours à ça... Expliquer des définitions. Même celle de "en fait".)
_______

Et je pense que cette règle fonctionne généralement d'ailleurs.
On est tous d'accord, que si un arbitre sanctionne pour brutalité intentionnelle alors qu'aucun critère de violence n'est apparent.
On peut au moins demander à l'arbitre pourquoi, et si la réponse est : ce regard sous ton masque était d'une "brutalité incroyable et très vindicatif", je pense que dans un cas aussi absurde (mais pourtant bien plus subjectif et plus proche du RI que n'importe quel critère frauduleux de l'attaque), le DT sera appeler et prendra la décision de retirer le carton noir.
(Donc d'appliquer ce point du règlement malgré le "en fait" ("brutalité incroyable et très vindicatif" est une décision "en fait"), malgré une interprétation possible de cette phrase "le tireur qui commet en combattant certaines violences ou des actes vindicatifs à l'égard de son adversaire (...) peut se voir exclure de l'épreuve."
Grâce à quoi ? A l'explication (essentielle) et à la prise en compte de l’absurdité de l'explication par le DT, qui ne s'arrêterait pas au jugement "en fait")


Bref, si ce point de règle était appliqué de la même façon que pour la brutalité du regard ci-dessus (mauvaise interprétation du RI) pour des jugements "en fait", qui plus est, sont hors règlement (ou interpréter à la sauce du premier venu).
Ça pourrait être intéressant. (Au bon vouloir des DT)

Date de publication : 21/06 16:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
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Citation :

Toute la difficulté de l'arbitrage n'est pas d'avoir une vision simple et juste à la fois


RÉPONSE COURTE (quelques secondes):
A mon humble avis, je ne suis pas d'accord,
toute la difficulté est simplement d'arrivé à faire appliquer(respecter) le règlement par une poignée d'arbitres internationaux. (détail ci-dessous)

Citation :

Oriola a écrit :
Toute la difficulté de l’arbitrage au fleuret est d’avoir une vision simple et juste à la fois ... si le règlement renvoie à « trop » de théorie de l’escrime, il sera mal appliquer (surtout avec l’internationalisation du sport , la culture de l’escrime n’est pas égale en fonction des pays ...)
Il faut que les règles du jeu soit simplifiées dans la rédaction du règlement mais qu’elles conservent l’esprit de « l’escrime du duel « dans leur application (ce n’est pas du Ping Pong , le jeu à un certain sens !)
Cette question devrait être au cœur du projet des fédérations...


RÉPONSE LONGUE (<4 min en moyenne pour un élève de 4ème) :

Le règlement arrive en moins de 1000 mots a définir un jeu de "validité/priorité" pourtant subtil.
(On pourrait faire mieux, voir règlement de Malicia, surtout en terme de précision du sens)
Mais, ce qui pèche, ce n'est pas la simplification.
1000 mots, pour avoir TOUTES les règles détaillées de validité et de priorité, c'est faible (Je vous invite à être MJ de D&D ou à lire les règles du bridge ou de lire ce lien : https://img.fifa.com/image/upload/fcj1ndgwlbvls2prpicp.pdf
qui est le règlement fifa de 140 pages pour du foot... Nous, on fait 3 armes en 50 pages... pour vous en convaincre)
Et même s'il devrait y avoir des définitions plus carrées, c'est largement compréhensible et accessible (avec un peu de bon sens = En n'oubliant pas le contexte qui est celui d'un assaut (=combat, quoi que certains en disent) qui se fait des armes)

Quand à ces règles en 1000 mots ("qui renvoi trop à la théorie"), c'est ce qui est attendu de règles du jeu peut importe le jeu enfaîte.
(On a vu le foot, mais même les échecs qui ont peu de règles (et pas d’exception) demandent au moins 500 mots pour être décrit entièrement)
Ceci dit, on ne demande à personne de les connaître par cœur (sauf pour discuter ici xD, et sauf, bah, les spécialistes : les arbitres !)


Ce qui pèche, selon toi, c'est donc la compréhension du fleuret en pratique. Avoir des règles simples ? voir les lapins crétins https://www.youtube.com/watch?v=2OBnjOD8qi8?
Bref expliquer l'attaque et la parade riposte ? On est d'accord. Mais sans application derrière... Tu peux expliquer ce que tu veux à qui tu veux, ça sera vain.
Ainsi des débutants peuvent tirer dès le premier soir et ont compris les principes généraux, c'est sur, jusqu'à ce qu'ils adaptent leurs pratiques par rapport à la réalité des pratiques.

Mais ça, rien dans le règlement n'y changera quoi que ce soit. (personne ne lit vraiment le règlement en sommes, en dehors des formateurs et des arbitres)

C'est dans la vie de tous les jours, c'est en regardant des matchs bien arbitré (avec le match France/Nigeria, j'ai appris la subtilité que le gardien n'avait pas le droit de partir de la ligne avant le début du tire du penalty par exemple), en regardant les meilleurs au club tirer (les compétiteurs).
Ca passe aussi par un bon enseignement des maîtres d'armes => Pour ça que les débutants respectent souvent mieux le fleuret que les compétiteurs.
Mais qui fini par être vain (voir les relances répétés des éducateurs sur le sujet depuis plus de 20 ans) et à s'adapter à l'arbitrage malgré eux (voir aujourd'hui, de plus en plus d'enseignant ont abandonné, et dans tous les cas, les "meilleurs" tireurs s'adaptent à l'arbitrage des "meilleurs" en compétition)

Et donc comprendre pourquoi il y a une convention, comprendre les règles "simples" peut avoir un petit intérêt, mais ce n'est pas le cœur du problème car ça se n'attaque pas aux bonnes cibles.

Dans tous les cas, c'est les finales internationales qui serviront de mesure étalon...

Et donc cela, ça ne peut se faire que par une remise en question des arbitres au meilleur niveau en regard du règlement. (aussi complexe et mal écrit soit-il ! <= Peut-être en les faisant repasser par la case "règles de base" pourquoi pas...)
Et cela, on peut se faire par une démarche qualité (qui de toute évidence, est en panne depuis plusieurs décennies)

(Démarche qui peut être : Analyse des matchs en regard du règlement à posteriori fait intelligemment (contrôle), puis Actions de correction (comme un rappel du règlement fait de manière intelligente, voir management)
Voila des conseils qui me semble évident de management qui pourrait parfaitement s'appliquer ici. (trouver en 3min et je n'ai pourtant rien d'un cadre ou d'un manager ! Juste ça me parait être du bon sens.)
https://mon-capitaine.com/5-secrets-deleguer-efficacement/
https://mon-capitaine.com/confiance-controle/)

Enfin, le problème, c'est que personne n'est "responsable" de la qualité de l'arbitrage.
Les arbitres vivent leurs vies chacun dans leurs coins et la FIE est démissionnaire. (D’où mon envie de les interpeller)
Quand à la FFE, elle s'occupe de la formation, mais dès qu'ils sont formés et que l'on parle de la pratique : Ce n'est plus leur problème = Paraphrase : "On a bien défini l'attaque et la priorité dans nos manuels. On a fait notre part du job" (revoir réponse faites aux éducateurs face aux problèmes d'arbitrage)

Date de publication : 21/06 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
[quote]L'interprétation selon laquelle l'un agit et l'autre réagit est nécessairement arbitraire, et permet de qualifier de "réaction", si on veut, l'attaque sur la préparation face à une marche bras court. Mettre l'autre en "réaction", ie prendre l'initative, ça a un sens en termes de tactique du point de vue de chaque tireur mais ça ne devrait pas interférer sur l'arbitrage.


Ce n'est pas arbitraire, on se place dans un référentiel d'une action par rapport à une autre.
(Ce qui nous intéresse c'est les actions offensives de chaque tireur, et les actions(stimulus) qui ont pu les déclenchés)

Ca permet de comprendre la mécanique.
Voir des actions <0,2sec qui entre elles sont espacées d'un temps court, demande une bonne vue certes, mais surtout une bonne compréhension du combat.
La dérive pour moi, c'est avant tout cette perte de notions objectivables (!) de combat par l'arbitre.

Si on dit : regarder les bras à un débutant, il ne verra pas.
PIRE, si on demande à un débutant de regarder un seul tireur, pas sur qu'il arrive à voir le moment exact du départ de l'attaque !
(On s'étonne ensuite que "avancer" soit un "bon" critère finalement)

De bien différencier les actions qui "attaquent" des autres actions est bien entendu le critère !
Mais comprendre pourquoi, (qu'est-ce qui est réaction de quoi) ça permet d'anticiper soit-même (et être attentif au bon geste dans le bon temps) et de bien expliquer (si par exemple on ne donne pas le point)

De plus, ça n’empêche pas de regarder et sanctionner la qualité de l'attaque = Si elle est propre, bien exécuté (ce qui augmente sa visibilité).
Ce qui devrait entrer en ligne de compte. (mais comment prendre le temps de voir cela, sans anticiper soit-même !)

Et
Par ailleurs, indépendamment de ce sujet, et bien plus important (#oriola) : je propose d'utiliser la remise en garde comme garde fou beaucoup plus souvent.
J'ai un doute sur qui est parti en premier : remise en garde.
J'ai un doute sur la correction de l'action : remise en garde.
En expliquant les raisons (peut-être manque-t-il des signes visuels pour l'arbitre pour discriminer différente remise en garde ?)
Ca ne peut qu'encourager les tireurs a partir en avance (pour que l'arbitre le voit) sur l'adversaire, et fassent des gestes plus claire/net (pour que l'arbitre ne doute pas)
=> Cette remise en garde, faites collectivement, c'est une garanti de meilleur lisibilité à long terme (pour les arbitres comme pour le public)

Date de publication : 20/06 09:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
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On voit aussi la vitesse de réaction.
environ 0,2 sec ici.
C'est assez impressionnant.

J'ai trouvé cette petite étude de 2015 sur les temps de réaction assez intéressante.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4374455/

Bref, si un arbitre ne voit pas de différence entre 2 actions >0,2sec, il y aura forcément des mauvaises décisions de prise.
Enfin, si l'arbitre ne voit pas de différence entre 2 actions, peut importe le temps entre elle = Il doit remettre en garde.

Et ce qui refait dire :
L'attaque est parfois dure à voir (ici elle est plutôt simple), mais ce n'est pas une raison pour ne plus la recherché.
Et je maintien que l'intention doit être rechercher par l'arbitre (sans se substituer aux faits, toute action avec >0,2sec est potentiellement consciente (et si l'arbitre le voit, c'est ce qui importe au final))
Mais cette intention permet de prévoir les moments clef, de comprendre la mécanique, et de préférer sanctionner les "réactions" qui cherchent la double.
Ces réactions anti-convention : Réaction offensive à une offensive doivent être interpréter et sanctionner.
Mais aussi ces réactions de sanction : attaque sur la préparation, arrêt sur un retrait du bras... etc

Date de publication : 19/06 16:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
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Citation :

Oriola a écrit :
« Le tireur ne fait que réagir... »
Sans ralenti on aurait presque pu donner simultané car il n’y a pas réellement de temps de réaction possible.Gauche avait décidé d’attaquer avant même que droite ne parte ;


le temps de réaction pour Garozzo est entre 0,2 et 0,4 (temps de réaction d'un être humain en faite)
Ce qui correspond à 5 à 10 Frames.
Entre le début du levé de PIED et le début de l'attaque de Garozzo, il y a 9 Frames. (Et bien sure Garozzo a pu anticipé, car il ne regarde pas le pied, il y avait des signes 3 frames plus tôt et des mouvements d'anticipations associés)
Bref, Garozzo a parfois de meilleur temps de réaction, on pourrait presque dire qu'il a pris le temps (d'être sur d'être attaquer).

Bref, une parade peut s'initier <0,12 sec (3 frames) après le début de l'attaque et la parade. (Ce qui prouve aussi l'anticipation claire, personne ne peut réagir aussi vite. Cette anticipation est nécessaire à cause du fait que l'attaque aujourd'hui débute au corps à corps...)

Dire, il n'a pas le temps, sur cette action, est irréaliste. Bien sur qu'il y a le temps de réagir.
De plus, avec le contexte : Garozzo sait qu'il a la priorité, il avance tranquillement, il prend son temps, continue à nous amener à penser qu'il n'avait pas l’intention d'attaquer avant de l'être.

Quand au fait que les 2 attaques sont proches, c'est principalement du au fait que Gauche, n'allonge pas le bras sur le début de sa fente (mais 3 frames plus loin : 0,12sec), ce qui ne l’empêche pas d'allongé avant.

Bref, gauche fait une préparation d'attaque quand droite fait une marche, et finalement gauche attaque suivi de très prêt par droite qui a anticipé l'attaque, en ramenant la pointe à la dernière dixième de seconde, subissant clairement le mouvement offensif de gauche.

J'aurais du mal à remettre en garde malgré les temps très court entre les 2 offensives (à cause du contexte et au concept de "réaction" (qui n'est ni plus ni moins : comprendre la dynamique d'un match de fleuret)).
Attaque de gauche. Point à gauche

Date de publication : 18/06 16:38
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#7
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Je pense que le problème est plus fondamental.
Qu'est-ce que le fleuret ?

Qu'est ce qui fait l'essence du fleuret (l'identité) ?
C'est comme de se demander ce qui fait l'essence de n'importe quel jeu.
Cela demande un peu de bon sens et surtout de l'origine historique.

Le fleuret a une histoire et des explications logiques de construction du "jeu".
Qui pour des raisons de généralisation des règles amènent à la convention.
Ces règles répondent à une essence (identité) du jeu, mais sont modifiables pour améliorer cela (l'électrification par exemple) mais en gardant à l'esprit cet "esprit".

(On pourrait prendre pour exemple les modifications au rugby ou de la façon de jouer aux échecs)

Pour le fleuret, des modifications "mineurs" on pourrait cité :
Tirer en 3 touches, ou en 15 = on fait du fleuret.
3 min ou pas de temps ?
Mais aussi ajouter de la surface valable pourquoi pas ? (L'essence étant une surface vital, on peut très bien imaginer tirer avec le bras (sans avant-bras) armé valable ou la tête)
La piste ne semble pas fondamentalement importante non plus, si on l'agrandi, la rétrécir ou même, faire une zone circulaire, ne me semble pas fondamental.
Le temps de blocage... etc...
C'est cela dont discute les commissions techniques !

Ex :
https://www.youtube.com/watch?v=PgKg0Hc7YIA
Sans notion de priorité, avec des règles basiques qui ont l'air loin des RI : on a pourtant de quoi parler d'escrime ?
Peut-on appeler ça de l'épée ou du fleuret ? Je ne pense pas !
Et de l'escrime... J'ai envie de dire, la plus grosse problématique est la surface valable qui se justifie très mal ^^
Mais c'est un jeu qui s'inspire de l'escrime ? Sans aucun doute !

A l'instar, quand un tireur "prend" la priorité par les jambes, il y a des principes fondamentaux du fleuret que l'on viole...
Qu'aucune commission technique n'a permis (et ne permettra) la violation !

On a donc un fleuret qui s'inspire du fleuret. (A l'instar de la nourriture "façon tiramisu", on a un jeu "façon fleuret")

Cette violation, des valeurs fondamentales du fleuret, c'est le mésusage et la méconnaissance même de ce qu'est le fleuret par des arbitres sous-formés et encouragés par le simplisme (de celui qui avance, chacun son tour, ralentir le jeu... etc).
Le manque de rigueur, l'encouragement à donner des avis incertains (prouvé par la diminution du nombre de remise en garde), le non-contrôle ainsi que la non-remise en question de l'arbitrage par les autorités (le manque d'autorité en règle général)

Ce n'est absolument pas une question de jeu qui évolue ! C'est juste que l'arbitrage n'a jamais été quelque chose de carré, et avec le temps, c'est auto-organiser en dehors de cadre législatif !
C'est une question d'un jeu (et règles de base = Dont l'allongement du bras fait parti) qui est méconnu et donc de personnes qui jouent avec d'autres règles, qui se ne justifient d'aucune autre façon (aucun marqueur historique ou logique) mais uniquement d'un mésusage commun par dévoiement !

Bref, la justification : Le fleuret est un jeu, ne justifie absolument pas le dévoiement.

L’épée est du fleuret qui a dévoyé. xD
A juste titre, mérite sa place, (peut-être même plus) = se justifie totalement.
Le sabre est du fleuret avec une autre arme... (Et pose d'ailleurs le même dévoiement avec un peu de retard)
Le fleuret "post-moderne" n'est plus du fleuret, et ceux qui faisait du fleuret, voit disparaître leur sport par cela.

________


En conclusion, je suis pour un changement du RI et je trouve celui décrit ici pas mal (j'ai pas lu en profondeur non plus)
Mais je trouve que le problème est ailleurs, dans des définitions simples et essentielles pour décrire notre sport (Donc les lapins crétins ont su gardé l'essentiel...) qui ne sont pas respecté par ceux qui sont sensé connaître les règles plus complexes !
Et donc, en une remise en question en profondeur du système d'arbitrage et des arbitres en général !

Citation :
Un auteur ou un éditeur qui souhaite que son jeu soit partout pratiqué de la même manière, doit donc veiller à ne laisser aucune zone d'ombre. Il se heurte alors à une difficulté d'écriture, car une règle longue, précise et détaillée, est souvent synonyme de rejet pour des joueurs occasionnels. Une façon de contourner cet obstacle est de rédiger les règles en deux parties :

D'une part des règles courtes et agréables à lire, qui permettent de jouer immédiatement.
D'autre part des règles détaillées, expliquant chaque mécanisme particulier avec des exemples, que les joueurs pourront consulter au cours de la partie en cas de difficulté.


Quand les arbitres arrivent à violer : Les règles complexes et faire des mésusages de certains termes collectivement, c'est déjà inquiétant !
Mais voir que les règles simples (de bon sens) être modifier et continuer à être violer systématiquement après le déclenchement d'alarme depuis plus de 50ans...

Ce n'est juste pas sérieux...

Et si j'étais le comité des JO, je supprimerais le fleuret, voir le sabre pour ce dévoiement. (plus de raison historique d'être aux JO, sans compter l’inintérêt de la majorité des matchs (et pourtant je suis fan de fleuret))

Date de publication : 16/06 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
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Et si on veut expliquer la notion de "temps d'escrime" dans cette exemple de manière plus pragmatique.

L'action prioritaire (le temps) permise par la parade aurait pu être la 1ère action (1er temps) qui suit immédiatement la parade => Riposte (qui est une action offensive)

Mais comme l'action qui a suivi la parade était non offensives, cela à remis les pendules à 0.
=> Le premier qui attaque à la priorité.

L'importance du temps d'escrime et de noter qu'une action prioritaire qui a débuté (après la parade par exemple, ou après le début de l'attaque) ne dure que le temps de cette action.

_______

Quand à notre débat sur l'attaque composé, il faut aussi comprendre le temps d'escrime.

Une attaque composé à plusieurs temps (actions)
Basiquement : Une feinte et la finale d'attaque.

Mon collègue pense que toute attaque sur une feinte donne une priorité si pendant cette "attaque" celui qui a fait la feinte rajoute une action finale (et prouve que le 1er mouvement était bien une feinte).
Je pense lui avoir prouver qu'il avait tors.

Sauf dans l’exception ou : L'attaque sur la feinte touche AVANT le commencement de l'action final (t.88)
(Cette exception dit simplement : On peut finir son action en cours si on est touché (et marquer le point). Mais en revanche on n'a pas le droit de rajouter un mouvement supplémentaire)
Et c'est dans ce cas que l'on parle de perte d'un temps d'escrime. (Le commencement de l'action qui touche débute après la fin d'un autre = Trop tard)

Date de publication : 14/06 23:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
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Citation :

mic_comte a écrit :
En faisant des réponses de plus de 1800 mots, tu desserts ta cause. Les gens se disent "s'il faut un roman pour expliquer ses régles, il vaut mieux simplifier comme le font les arbitres actuellement, celui qui avance a raison et puis c'est tout".
Bon, je dis ça, mais j'ai pas lu ton message, qui est peut-être très intéressant.


Image redimensionnée


Plus pragmatique et moins descriptif.

Un arbitre voit quoi ? Il ne s'intéresse qu'à la priorité et aux fautes :

Il voit :
- L'attaque prioritaire de gauche (sur l'allongement du bras, pointe menaçante)
- qui est ensuite paré par droite (perte de priorité de gauche),
- pas de riposte de droite (qui aurait pu être prioritaire dans le "temps d'escrime" = l'action, qui suit la parade (donc Perte de la priorité potentielle de droite)
A ce moment précis (après ce temps d'escrime de "non-riposte"), aucune action n'est prioritaire.
Donc l'arbitre fait guette ici un mouvement prioritaire (une attaque)...
- gauche attaque.

Au final, la phrase d'arme est la suivante : L'attaque de gauche touche.

Date de publication : 14/06 21:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
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Citation :

Il n'y a rien de moralisateur, toute divergence de point de vue et proposition de débat constructif, argumenté et documenté sont tout-à-fait les bienvenues.

Ravi de l’entendre.

Citation :

Sur le terme « priorité »

On est d’accord, mais, cela implique qu’on ne parle pas de la même chose.
Tout le monde « comprend » que c’est important, mais, ne comprend pas ce concept de la même manière (obligation de définir ce concept pour que l’on puisse se comprendre, et cela même au sein de partisan du « bras allongé »).

De plus, petite précision sur la priorité : la "prise de fer" ne donne la priorité que dans la limite de celles faites sur une feinte ou une attaque et qui donne uniquement le droit à une "riposte" immédiate et simple qui elle est prioritaire.
De plus, la prise de fer est généralement dépourvu de donner le droit à une action prioritaire et cela est une erreur récurrente de l’arbitrage (Il a « pris le fer » donc il a la priorité => Faux « donc au mieux (dans certaines conditions) il a le droit d’enchainer sur une riposte simple prioritaire »
Quant à l’attaque au fer, c’est le terme et les concepts d’attaque qui donne la priorité !
La prise de fer est un risque = Celui que l’on considère la parade, celui de se faire dérober.
Mais ne devrait donner aucun droit !


Citation :

Si A a la pointe en ligne: personne n'a la priorité.
En revanche - en supposant que B ne fasse rien en face - si A se fend, le déclenchement de la fente détermine de début de la prise du temps d'escrime sur B, et donc prise de la priorité.

Je trouve pas ça faux, je pense que c'est un vide juridique en terme d’interprétation.
Est-ce encore une ligne ? Pour moi, oui, donc l'interprétation même si A se fent, c'est B n'a pas écarté la ligne. Priorité pour A

Mais on pourrait le voir comme une attaque, pourquoi pas ? Et l'interpréter comme tu l'as fait.
Ca ne change de toute façon rien au résultat.

Citation :

A contrario, si pendant que A a sa pointe en ligne, B fait un battement pour prendre le fer de A, cette prise de fer détermine le début de sa prise du temps d'escrime sur A et donc la prise de priorité. Charge à B de poursuivre son action dans la foulée par une fente par exemple durant ce temps d'escrime pour conserver sa priorité. Si B remet sa pointe en garde, il perd alors la priorité qu'il avait précédemment gagnée.

Je ne pense pas que c’est la bonne façon de penser.
Je pense que la seule question importante est :
« Suis-je menacé quand j’attaque (Au début de mon temps d’escrime de mon attaque) ? »
Le battement ne prend pas la priorité, il est sensé enlever la menace donc permettre de libérer un temps d’escrime (sur le temps de l’adversaire) sur lequel je peux attaquer sans être menacer.
C’est l’attaque qui prend la priorité. Point.
Mais si l’attaque est initiée alors que l’on est menacé, c’est une faute qui donne la priorité à la ligne.
Enfin, la fente et les déplacements sont superflu la majorité du temps pour décrire une phrase d’arme. (A part à la limite, si aucun contact entre 2 (touche/parade) : la pose du pied pour la fente et la flèche ?)
De coup, je définirais pour que ta phrase soit plus juste : Une fente = Une attaque.
Bref, si B se remet en garde après avoir fait un battement, il n’a jamais eu la priorité.

Citation :

J'aime assez cette vision des deux lignes superposées. C'est effectivement cela. Il y a deux axes temporels mais qu'il faut superposer, ce qui finalement donne un seul axe sur lequel on fait la synthèse de la phrase d'arme et des éléments pertinents pour l'analyse.

True story…

Citation :

Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.
Cela dépend. Il ne s'agit pas que de la fin de l'action. Cela dépend comment elle a commencé par rapport au commencement de l'action de l'adversaire, et comment elle finit, par rapport au commencement de l'action de l'adversaire et à la fin de l'action de l'adversaire.
Dans votre exemple, le temps d'escrime est pris si le tireur a allongé le bras avant le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Même s'il touche après le démarrage de l'attaque de l'adversaire.

Ce que vous dites n’est pas clair. Je repète du coup :
Dans l’exemple de l’arrêt avec un temps d’escrime t.88. Il faut toucher avant le début de la dernière action. Ce que l’on appelle « perte d’un temps d’escrime ».
Un tireur qui attaque avant l’autre. Personne n’a perdu un temps.
C’est vraiment un abus de langage que de parler de prendre un temps ! On part bien avant l’autre, donc ça serait : prise de temps = qui fait qu’on est parti sur le « bon temps » par rapport à l’autre, mais ce n’est pas une « perte de temps ». Sinon TOUTES les actions prioritaires seraient de fait des pertes de temps sur l’autre ?
Citation :
J'admets qu'il manquait le mot PRISE. On parle de "prise du temps d'escrime" sur l'adversaire. C'est cette prise de temps d'escrime qui détermine la prise de priorité.
Même chose pour la "perte" du temps d'escrime.

Non. Prise de priorité n’est pas prise de temps. (Prise de temps n’existe PAS dans le RI ! C’est une appellation commode de la prise de priorité mais qui ne se justifie pas par le RI.)
Et ça fait un gros amalgame avec le temps perdu du coup : Dans le RI, est un temps d’escrime entier.

Ex : « Sans … temps d’arrêt » t.86 (= Avec un temps d’escrime « vide » = séparation de 2 segments),
« Riposte à temps perdu » (= Avec un temps d’escrime complet entre la parade et la riposte)
« S’il n’y a pas un temps d’escrime entre les deux coups » t.89 (Si les actions entre les tireurs se superposent) Sinon Et c’est tout le débat du temps d’escrime ! EN CAS DE PERTE DE TEMPS, la question ne devrait pas se poser ! Celui qui a PERDU un temps, n’a pas la priorité même s’il attaque correctement (voir t.88)
Enfin, t. 88 l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. => t.12 3 = Arrêt avec temps d'escrime

Citation :

Non. La feinte n'est pas une attaque. On parle effectivement de "attaque composée", mais la phase de feinte n'est pas une attaque, c'est une préparation d'attaque. L'attaque en elle-même est la finalisation de ce qu'on appelle "attaque composée", à savoir l'allongement de bras pointe et ligne et la fente finale.


C’est une erreur majeur d’interprétation du à des définitions.
Tu considères qu’une feinte n’est pas une attaque MAIS c’est une action qui mime l’attaque. (Mais une feinte bras raccourcit n’est pour moi, pas une feinte t.83 2 d))
Pour l’arbitre, cette action est prioritaire.
Ex : Si la feinte part, contrattaque de l’adversaire en réaction, les 2 touchent, c’est : attaque touche.
La feinte n’est nullement une préparation d’attaque dans ce cas.

Ensuite prenons le cas de l’attaque composé : Pourquoi est-elle prioritaire dans tous ces mouvements ?
Plusieurs indices : le t.83 semble explicite = L’attaque est prioritaire, et est correctement exécuté même en attaque composée (t.83 2 b).
le t.88 « l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. »
L’arrêt part bien sur la feinte ici (sinon comment peut-il toucher avant que le dernier mouvement ne commence ?) ? Hors t.12 : « Arrêt: contre-attaque portée sur une attaque » donc la feinte est bien considéré comme une attaque.
CQFD

Citation :
Le dérobement est par définition l'évitement d'une parade ou battement. Donc pas de scrupule à l'employer...

Si tu veux, je trouve juste dommage, parce qu’il n’apporte rien en attaque et est facilement remplaçable. (Ex : par Dégagement)
Alors que c’est une règle vitale dans un match en cas de recherche de fer (Dérobement)
Wikipédia Dérobement : Action qui consiste à éviter la recherche de fer adverse (éviter le batez dans l'action << Batez-Tirez >>

Citation :

Warning: on parle ici de "correctement exécutée", pas de priorité.
La priorité n'est pas acquise au moment de la feinte. Elle est acquise au moment du dérobement, où on évite la prise de fer en faisant un dégagement et l'on poursuit par la fente.
Ce que ce paragraphe dit, c'est que la priorité *acquise par le déclenchement du dégagement* est conservée si et seulement si "la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc non, la priorité n’est pas acquise par le dégagement (mot jamais cité dans le RI pour parler de priorité et validité) mais par l’attaque comme vu plus haut.

Citation :
Le temps d'escrime est bien défini comme la durée d'exécution d'une action simple. Mais la durée de la priorité est déterminée par la "prise de ce temps d'escrime" et le moment où un événement met fin à cette phase (i.e. l'action prend fin par une touche, parade, retrait de bras...)

C’est ta définition, que je respecte mais qui ne simplifie rien et je dirais même qui confond et mélanges des concepts bien différent. Bref, je te conseil de t’en débarrasser. C’est devenu pour toi un mot valise qui parle de priorité, de validité, de temps d’escrime dans un but de synthèse mais qui manque clairement de netteté et de rapport direct au RI.

Citation :
On est globalement d'accord je crois.
NB: sur quelle version du RI vous appuyez-vous ? Il me semble que nous n'avons pas les mêmes numérotations d'articles (numérotations qui ont changé en février 2016)...


https://static.fie.org/uploads/21/105067-Technique%20fra.pdf Décembre 2018
Mais oui, on est globalement d’accord et en même temps, c’est tout le problème, on n’a du mal à parler la même langue, à utiliser les « bons » (ce qui devrait être les « bons ») concepts (ceux qui proviennent du RI et des glossaires d’escrimes)

PS : Je sais plus quel philosophe a demandé à son interlocuteur de lui définir le « courage », et après plusieurs essaye, il était incapable de donner une définition « parfaite » pourtant, ce qu’est le courage semble évident pour tous. Mais le définir…
La priorité, c’est pareil ^^. Et l’importance de la formaliser, c’est bien sûr d’avoir une base commune sinon c’est juste ce que l’on imagine que la priorité devrait être (c’est la pratique et l’observation de la pratique qui modifie clairement ce que la priorité est !)
Bref, ces petits exercices sont intéressants à mon humble avis, et j’invite tout à chacun d’essayer de définir des mots d’escrime puis de les confronter au règlement… Surtout messieurs mesdames les arbitres.

Date de publication : 14/06 15:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
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Plus pragmatique et moins descriptif.

Un arbitre voit quoi ? Il ne s'intéresse qu'à la priorité et aux fautes :

Il voit :
- L'attaque prioritaire de gauche qui est paré (perte de priorité de gauche),
- pas de riposte (Perte de la priorité potentielle de droite)
(Guette ici un mouvement prioritaire (attaque)...)
- gauche attaque.

L'attaque de gauche touche.

Date de publication : 14/06 10:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
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Image redimensionnée


On appelera G gauche, et D droite.

Indépendamment :
Gauche se fent bras court (G 1) puis allonge pendant la fente (G 2), revient en garde (G 3) Fait une petite préparation (G 4) Fait une offensive (G 5)

Droite fini une action en reculant et en raccourcissant le bras (D 1) Fait une parade (D 2) Baisse la main (D 3) Monte la main (D 4) A un petit raccourcissement en ramenant la pointe sur l'adversaire (D 5) Allonge le bras (D6)

Dans l'ordre, en notant les actions qui ont la priorité (P).

On ne voit pas le début de D1, G1 qui part sur D1 suivi presque immédiatement de G2 (P), D2 qui part pendant G2 (P) et fini ces actions en même temps terminant la priorité de G et donnant la priorité à la riposte immédiate et simple (t.86), G3 et D3 débute en même temps (D3 n'est pas une riposte : fin de priorité PENDANT D3 = Au moment ou on se rend compte qu'il ne cherche pas à riposter), ensuite presque synchro ça s'enchaine G4 et D4 = plus personne n'a de priorité depuis que l'on connait D3 (situation de en garde prêt aller... Le début de ces temps, c'est le "bon temps" sur lequel on peut prendre la priorité),
G5 (P) part clairement avant D5 (notion claire de réaction en D5), et est une action offensive décrite en t.83 qui offre la priorité, D6 semble partir après la fin de G5 ou très proche de la fin ?

De toute façon, pour moi, AUCUNE action de droite depuis le début n'a jamais eu la priorité... (D3 aurait pu/du !)
Mais c'est l'effet prise de fer... Alors que la priorité, c'est la menace ! C'est l'attaque ! C'est la riposte ! (Ou c'est aussi l'offensive (contre-offensive) sur une faute de jeu)

Date de publication : 14/06 10:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Je ne veux pas être moralisateur, mais je ne suis pas d'accord.

Commençons par les définitions pour que l'on parle de la même chose :
Je n'aime pas parler de priorité parce qu’on confond tout sous le terme « priorité »
Pour moi, il y a 2 types d’actions :
Des actions qui permettent de « prendre » la priorité.
L’attaque permet d’accorder le droit d’une priorité. (t.83)
Le dérobement permet de changer la priorité de sens (t.84)
Ainsi que la parade qui donne le droit à une riposte

Tous les autres cas sont des actions fautives. (Qui « offrent » la priorité, par l’invalidité de cette touche), sauf si j’en ai oublié.
(La ligne en soi, pour moi, ne permet pas de « prendre » la priorité = soit cela se termine par un dérobement, soit par une action fautive de l’autre tireur (comme dans le t.84 1.).
C’est bien une action spéciale qui joue principalement sur la validité de la touche adverse ! D’où l’importance de cette touche par ailleurs qui sert aussi de garde-fou théoriquement.)

Un temps d'escrime : débute et fini (durée) entre l'initialisation et la final d'une action simple. (Le temps d’escrime n’est la plupart du temps pas relier à une notion de priorité mais de chronologie d’action (qui n'est pas UNE LIGNE mais DEUX LIGNES SUPERPOSEES, une par tireur) => C’est cette chronologie des temps qui permet de donner la phrase d’arme et donc la priorité.)
Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.
En revanche, communément : partir dans le "bon temps" : C'est initié une action potentiellement prioritaire pendant un temps (action) adverse qui n'était pas prioritaire.

Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Exemple 1: A fait une attaque en "une-deux". B fait un arrêt.
Cas a): les "événements" dans l'ordre chronologiques sont les suivants:
i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras
ii- B cherche le fer pour parer
iii- A dérobe (la parade de B tombe dans le vide), change de ligne, finalise son allongement de bras et se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol.
(…)

Le Temps d'Escrime (et donc la priorité) démarre en iii) (quand A dérobe à la tentative de parade de B) et se termine lorsque la fente de A s'est achevée (i.e. quand le pied avant de A touche le sol).

« Le temps d’Escrime (et donc la priorité) » n’a donc pas de sens.

Tu décris 2 temps pour A, 2 pour B = Feinte (1 A) Parade qui débute pendant le temps 1 A (1 B) Dérobement qui se fini par la touche (2 A) offensive qui part sur le temps 2 A qui touche (2 B)
Maintenant quels temps donnent la priorité ?
La première de A, donne DEJA la priorité par la feinte => C’est considéré comme une attaque, dont la priorité se serait terminé par la réussite de la parade. MAIS il y a évitement de la parade (évitons dérobement, car la seule fois ou ce mot est utilisé dans le RI c’est pour parler d’inversion de priorité si l’attaquant se fait dérober, dans le t.84)
par une attaque composé : « L'attaque composée (Cf. t.10) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
Donc l’attaquant CONCERVE sa priorité. Touche A, qui commence sur le temps A1, se concerve sur A2 et se fini par une TOUCHE ! (Une action d’attaque peut se finir par un pied avant = fin de l’action, mais dans ce cas précis, non, la touche met de toute façon fin à l’action (Qui pourrait tout à fait s’enchainer potentiellement par une parade toujours pied avant en l’air.))

Citation :

Cas b)

Tu décris 2 temps pour A, 1 pour B = Feinte (1 A) Offensive de B pendant 1 A (1 B) Ajout d’un temps dans l’offensive pour A qui touche (2 A) B fini par touché sans rajouté de mouvement (toujours 1 B)

On est clairement dans le cas d’une attaque composé de A qui se fait « attaqué » par B sur son premier temps : Point pour A
(Et il faudrait que « 1 B » touche (finisse) AVANT le début de « 2 A » pour s’autoriser un t.88 et donc une priorité par B)

Le cas c) ne change rien. Votre notion du temps me semble fausse parce que vous « prenez un temps sur un instant précis », hors prendre un temps dans le RI, c’est avoir fini son temps avant le début du temps de l’autre (A méditer).
(C’est le même principe que la riposte après le « Halte ». Si elle a débuté avant, elle peut se finir après (elle n’a pas perdu de temps par rapport au « Halte »).)

Bref, B ne prend toujours pas de temps d’escrime. Il part sur un temps prioritaire qui ne perd jamais la priorité.

Ok pour l’exemple 2. a) (parade/riposte)
2. b) Tellement d’erreur entre sur la notion de temps d’escrime et de perte du temps. Revoir les définitions que j’ai données plus haut.
Ici, pour moi, on a juste une faute de jeu sur la riposte (non immédiate et simple t.86) qui donne un droit de priorité à la remise.


Citation :
Alors oui, tous ces événements se succèdent très rapidement, mais il faut avoir en tête qu'il ne s'agit pas de mesure quantitativement le "Temps d'Escrime", mais d'identifier tous les événements constituant la phrase d'armes et identifier les moments où le Temps d'Escrime démarre et où il finit, puis identifier les événements qui se sont produits (ou pas) entre les deux et qui font que le Temps d'Escrime se perd d'un côté (ou pas) et se reprend (ou pas) de l'autre.....
Temps-d-Escrime


Le temps d’Escrime dont vous parlez, je le définirais comme étant la “priorité/validité” de la touche mais ce n’est pas ma définition, ni celle du RI me semble-t-il.

Le temps d’Escrime, sert à parler des actions et de leur chronologie en qualifiant :
Leurs débuts, et leurs fins les uns par rapport aux autres.
Il faut s'imaginer 2 lignes superposés de temps (en seconde) dont on pose des segments d' actions.
C'est segment, ce sont les temps d'escrime des 2 tireurs.
Et on ne s'intéresse qu'au début et à la fin du temps de ces actions par rapport au début et fin des actions de l'autre tireur.

Certaines actions durant ces temps sont prioritaires.

Et on revient à l’intro :
Leurs priorités dépendent du type d’action, qui « gagne » la priorité, du moment ou cette action est faite dans le « bon temps » (voir déf) = Attaque, riposte, dérobement.
Mais aussi du contexte, type d’actions qui « offre » la priorité (Actions fautives) : Ex = retrait du bras donne priorité à n’importe quelle offensive. La passe-avant, la perte d’un temps d’escrime (t.88)… etc

Date de publication : 13/06 15:37
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#14
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En voyant le cas n°368 de Malicia et après le questionnement d'un adhérant, je me suis posé cette question : En relisant le règlement, j'ai du mal à délimiter la riposte. (surtout que j'ai toujours riposté personnellement à "temps perdu", vu arbitrer et moi-même arbitrer de cette manière)

t.86 La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt.

En relisant, il semble claire qu'une riposte composé n'a pas de priorité et que seul la riposte simple immédiate a une priorité.

Ce qui laisse penser que la remise ou redoublement sur une riposte à temps perdu (ou riposte composé) peut prendre la priorité ? Ou à minima forcé la remise en garde ?
Comment ? Par retour en garde, allongement du bras et menace suivi d'une fente par ex... En cas de remise en garde puis attaque cela semble évident. (t.13 : reprise d'attaque)
Ok, évident,
mais pour la remise (t.13 : Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.)

Cette définition ne précise pas que cela :
"Pour annuler toute action subséquente" ? Ok, l'action n'est pas "annulé", mais est-elle prioritaire pour autant ?
J'avais envie de dire, non.
Pourtant : t.89 "L'attaqué seul est touché, si, après une parade réussie, il a un moment d'arrêt qui donne à l'adversaire le droit de reprendre son attaque (redoublement, remise ou reprise d'attaque)"
Donc oui pour le moment d'arrêt, donc aussi pour la riposte composé ? Difficile à dire.

Donc que faire si double après une remise sur une riposte non "simple et immédiate" ? Qui est fautif ? Il semblerait que ce soit le tireur qui n'a pas fait de riposte simple et immédiate, non ?

J'espère avoir tors. help ? ;)

____________

Et encore une fois, on retrouve : Il y a finalement très peu d'actions et de temps d'escrime "prioritaire".
Claire et net.

La ligne.
L'attaque direct, indirect, composé mais sans tergiverser, ainsi que la riposte simple et immédiate (ces qualificatifs m'ont scotchés).

Le reste des priorités, c'est des actions initiales offensives qui ne répondent pas aux critères de priorité et qui de fait, donne le droit à n'importe quelles actions offensives d'avoir la priorité. = Actions sanctions.
(Ex : une attaque qui ne touche pas donne le droit à la contre-attaque de toucher. Une marche bras court donne le droit à une offensive de toucher. Un temps d'arrêt sur la riposte, toute action qui se fait dérober donne le droit... etc)

Les "vieux" tireurs, ont un balai dans le c** aussi parce que finalement, les actions prioritaires se résument à cela : tiré propre (ultra propre).
Je ne propose pas que l'on revienne à cela.
Mais aujourd'hui, c'est tellement sale, qu'avec un arbitrage correct, on pourrait se contenter d'action "sanction" pour gagner.
On juge généralement et finalement, la moins pire des exécutions, ce qui est une erreur majeur !

Date de publication : 11/06 15:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Habitué
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Je pense qu'il a raison sur un point,

Je suis assez illisible (tant dans la forme que dans le fond) et cela ne sert pas (assez) le propos.
(A mon grand désespoir, mais j'imagine quand même que quelques personnes qui me lisent depuis le début arrivent malgré tout à saisir la profondeur parfois, de certaine chose, dont celui de mon désespoir tout simplement)
Il faut dire aussi que la rhétorique et la synthèse ne sont pas mon fort et ne parlons pas d'orthographe (ça me donne de l'urticaire)

Je trouve en revanche que cela manque d'argument et ressemble plus à une attaque personnelle, donc si débat il y a (et je pense qu'on va finir par tomber d'accord sur le fait que je suis nul mais que votre jugement a été péremptoire et un peu injuste), finissons le en message privé.

_____

Si on imagine la priorité de la parade/riposte :

t.89

"suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras."

Immédiate = Dans le temps d'escrime qui suit la parade.
Il y a donc 1 temps de priorité, largement périmé ci-dessus => violation du règlement.

[Et ici, on a juste affaire à une application strict du "chacun son tour", gauche à perdu son tour à la parade...]

______

Revenons à la convention et à une question qu'un licencié m'a posé :
Pour pousser le vice, on peut riposter à temps perdu par cette expérience de pensé :
Attaque de gauche, parade de droite, temps perdu (prioritaire), attaque de droite.

Et la difficulté pour l'arbitre dans ce cas limite, c'est quand gauche remise (ou redouble) pendant le temps perdu et que droite rajoute un temps pendant cette remise (riposte composé ou attaque qui part après la remise ?)
100% des actions qui y ressemblent donne la "riposte composée" prioritaire sauf si t.88 (sauf si la touche de la remise touche avant le dernier mouvement, qui de toute façon n'est pas très visible soyons honnête)

Bref, je lui ai répondu, dans la pratique, malgré "riposte immédiate", la conclusion ne peut se faire qu'après le fin du 1er temps (après la fin de l'action qui suit la parade)...
Donc donne le droit clairement à une riposte à temps perdu (tant que le temps perdu n'est pas ostensiblement passif, en permettant d’enchaîner sur la "fin" d'une action composé en cas de remise adverse) tout cela est permis par l'impossibilité d'interprétation de cette action avant la fin du premier temps et/ou d'actions très claire.

Qu'en pensez vous ?

Date de publication : 11/06 12:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Le cas ci-dessus est bien expliqué, selon de grands arbitres, qui m'ont donc expliqué les règles du "fakefleuret" : Le tireur de droite a "PRIT" la priorité, puis a continuer à avancer, on peut se demander si c'était bien fluide toussa mais bon... Donc conserve sa priorité : Point. (Règle : Chacun son tour)
Ce qui est sans amalgame possible, contraire au règlement technique international.

Je pense que Malicia montre de quoi être descriptif voir didactique d'un problème évidemment plus profond (de compréhension du fleuret)
Mais qui passe par admettre le problème, visible dans ces 121 pages, mais plus profond que ça.

Par contre je me demande pourquoi se taire vis à vis de cas type (comme celui là) ? Taire notre culture du fleuret ?
Je pose la question aux arbitres et personnalité du fleuret qui suivent ce poste bien entendu.

Cette culture est pourtant celles soutenu par la FFE (parait-il), par la CNA (parait-il), les Mâitres d'Arme (pas tous mais quand même) et donc on pourrait supposer par les arbitres (Mais pas vraiment...) !
Pourquoi les arbitres et MA reconnus par leurs paires ne disent rien ? (Ou je n'ai pas vu passé la pétition ou les posts noyés dans tout ça ?)

Et laisser uniquement les quelques arbitres nationaux (1 seul je crois xD, Benyto, quoi que flo9 pas très causante aussi non ?) qui ne défendent PAS cette culture, de se casser les dents ici, puis repartir la queue entre les jambes, ce qui n'est pas satisfaisant non plus !
Et cela vous (nous, arbitres) font(fait) passer TOUS pour des incompétents et orgueilleux. (Quand à mon avis d'arbitre régional qui n'arbitre même plus en compétition officiel... Si j'ai plus raison que vous, ça vous fait vraiment passer pour des cons soit dit en passant ^^)

Bref, c'est ce genre de personne qui devrait nous expliquer ? Sur qui ont devrait tomber en faisant des recherches ?
J'ai beau chercher sur les problèmes d'arbitrage, rien de vraiment officiel... Et les gens qui sont ou ont été dedans, rien à dire officiellement.

Ce que ça donne comme impression :
Je suis un jeune, je comprends pas, je cherche, je tombe sur ce poste qui est assez édifiant aujourd'hui...
= Soit, vous êtes sauver, je pense que c'est des fanatiques obsessionnelles (#terreplate). Mais comme il n'y a rien d'autre, je fini par m'interesser...
= Et/Soit je m'intéresse et je me rends compte de la mascarade, de la nulité des arbitres (qui semble moins qualifié qu'un random péon sur internet qui s'est vaguement interesser au sujet), et je me rends compte que la FFE et FIE ne font rien, j'en déduit qu'ils sont incompétents ou aveugles.

On peut refaire la démarche en tant que parents (J'ai un enfant de 6 mois), je me dirais (je me dis) en lisant ça clairement que ce n'est pas un environnement pour lui (Valeurs bancales, rationalité douteuse, incapacité communication et d'entente, absurdité donc violence des décisions = Autoritarisme, valeurs sectaires... etc)
J'espère donc que les parents indécis ne tombent pas sur ce post... Parce que à notre club (et dans tous) ce n'est pas les valeurs qui en ressortent avant tout !

Et ce n'est pas le manuel de début d'année qui va changer ce fait non plus.


Je sais parce que vous me l'avez dit, que certains suivez ce fils et en discuter entre vous.
Donc : Putin, réagissez sur vos propres croyances déjà (vu les ÉNORMITÉS que j'ai enregistré qui mériterait pour certains de perdre votre droit d'arbitrer à mon humble avis), puis ##### quoi ! réagissez tout court !
Encore une fois, c'est aussi votre honneur (pour ceux qui en ont encore) qui est remis en question ! Montrer à minima que Malicia (Ainsi qu'une bonne parti des MA, ainsi qu'un paquet de licencier) n'est pas seul face à votre silence abrutissant et incompréhensible (qui pousse à toutes les théories du complot (toutes pas forcément fausse : chacun pour soi ?)) !

Date de publication : 07/06 15:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
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J'ai vraiment de la chance, je suit ce youtubeur (vulgarisateur de philo dont je vous conseil les excellentes vidéos)

Et il parle justement du sujet dont j'ai tenté de vous parler, celui des définitions (Wittgenstein ça vous parle ? xD) que j'ai tenté de vulgariser dans ce thread (mais je suis très mauvais vulgarisateur ^^ et très mauvais pédagogue).

Voila qui sera mieux fait que ce que j'ai pu dire :
https://www.youtube.com/watch?v=U6EP2ecu2As


En conclusion, pour faire le lien avec notre problème : la définition est déjà posé et encadré par un tas de règle du jeu (qui sert à uniformiser la compréhension de notre sport).
L'usage établis (de construction commune (par l'internationalisation entre autre) en ignorant ces règles) est bien incorrect par rapport à ces règles du jeu.

Il y a bien un problème qui oblige rationnellement :
- soit à changer les règles du jeu
- soit à changer l'usage que l'on en fait (et donc mettre en place des stratégies pour ! (autres que d'attendre le réveil des arbitres internationaux de leur propre chef))

CQFD (qui semble évident sur ce forum, mais qui l'est beaucoup, beaucoup moins en pratique : De la bouche même d'arbitre internationaux et nationaux qui j'espère liront ceci et mettrons à jour (en doute) leurs croyances irrationnelles perpétré par le mauvais usage de langage d'arbitres de notre culture (culture du fleuret) !)

Date de publication : 04/06 22:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Aussi à mon humble avis, l'arbitrage conventionnel usuel ne remet pas assez en garde. (C'est un facteur pour moi énorme en défaveur de cette arbitrage)

Et fait, à mon humble avis, de graves erreurs de sens qui donne l'impression d'une possibilité d'interprétation.
(Ex : la ligne qui se "casse" est selon mon MA serait historique. Mais pas dans le règlement lisible dans le règlement.
Ou de la différence d'interprétation entre la menace de la ligne vs menace de l'attaque.
autre Ex : Sur la définition de l'arrêt presque à l'inverse de celui donné dans le règlement... Etc)

Bref, c'est aussi de cohérence que l'arbitrage conventionnel aurait eu (a) besoin. Ce que l'arbitrage actuel fait mieux sans avoir de règlement mine de rien.

Date de publication : 04/06 19:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Je suis moi-même arbitre.

Se faire insulter et crier par les tireurs/coach parce que j'essaye tant bien que mal de faire du bon boulot ALORS que les MEILLEURS (soit disant) qui passent à la télé et les plus grands tireurs du monde font d'une autre façon (Et eux pour le coup, arrive à se faire respecter quand même, soulève des prix des meilleurs, et touche un peu plus que nous)
(Je rappel, que ce n'est pas seulement les meilleurs mais AUSSI une majorité des arbitres nationaux et régionaux qui sont suiveurs mais qui créent cet majorité)

Quelle putin d'intérêt de mouiller la chemise ? Pour qui ? Pour quoi ?
Je le fais quand c'est nécessaire (Pas d'arbitre dispo) mais à quel prix (Putin de don de soit à un moment...)

Moi, je culpabilise déjà de le faire à la salle pour des jeunes qui veulent aller en compétition. Alors en dehors de la salle. Pénaliser des gamins qui veulent faire du haut niveau en leur disant qu'ils ne faut pas faire du fleuret comme ça ? Qui suis-je pour faire ça ? Ca me parait déraisonnable.
Et pourtant j'ai le règlement de mon côté.


Mais tu as raison sur un point : Le système nous décourage à essayer de bien faire en tant qu'arbitre. (Et ça depuis toujours)
Et je suis content de voir que tu supporte d'aller arbitrer dans ces conditions. Moi pas. (Encore moins depuis que j'ai parlé avec de grand arbitre)
Et je comprends très bien pourtant cette bataille, ici (ou ailleurs) : Sur le terrain de la communication, sur le terrain des idées. CAR c'est sur ce terrain que l'on a perdu. Et il FAUT que la FFE communique, attaque, et nous aussi, et les arbitres ! Et les tireurs.
C'est pas (uniquement) en compétition, mais avant tout dans la communication.
Quand, enfin, ce sera EVIDENT pour tous, il sera plus simple d'aller arbitrer avec honneur. (évident qu'il y a 2 arbitrages (pas clair pour tout le monde déjà...) dont un à côter de la plaque, mais aujourd'hui celui, a priori à côter de la plaque, c'est le nôtre ! Et je vous invite à aller lire les discussions sur forum US pour voir qu'on en est très très loin)
Aujourd'hui, c'est franchement la misère (soit traîner dans la boue, soit on respecte pas le règlement... Ca sera sans moi)

Date de publication : 04/06 19:39
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#20
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Et donc pour finir : On ne règle pas un problème de détection de l'action INITIALE par l'arbitre en modifiant la mécanique qui fait qu'elle touche plus ou moins en FINAL d'action.

Heureusement dans ce topic, on devrait voir des arbitres qui font d'erreur sur l'action initiale malgré le fait qu'il ne soit pas toujours aidé par les appareils xD

D'ailleurs, le match n'est pas parfait, ni l'arbitrage et encore moins les commentaires, mais je pense qu'il y a de belles actions ici (et l'arbitrage est conventionnel) : https://www.youtube.com/watch?v=DhmZjlVmqc0&t=87s
CIP 2011

Date de publication : 27/05 16:23
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#21
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Je vous laisse voir le nombre de touche double à l'épée alors que le temps est encore 10 fois plus court que celui de fleuret.
Si le but est de limiter les touches doubles, c'est évidement absurde.
Et si le but, c'est de limité l'attaque en retard (pointe en l'air ou non)... C'est avant tout un manquement d'arbitrage qui d'ailleurs est tellement théorisé aujourd'hui, que certaines "attaque" bras court, "pointe en l'air", n'ont même plus besoin d'être "agressive" (les tireurs peuvent se permettre d'attendre d'être touché pour "attaquer")
Bref, c'est absurde. Au lieu d'essayer de comprendre le fleuret, on a voulu réglé un problème d'arbitrage et d'abus par une réglementation du matériel...
Et il n'y a plus de moulinette parce que ? Le temps de blocage n'y est de toute évidence pour rien. (Pour preuve, aujourd'hui, on arrive à faire pire)

Quand au temps de la pointe, la tête peut rebondir et glisser même si avec une arme (Vrai) l'escrimeur serait transpercé.
Contrairement à un coup lancé qui même quand il allume, peut poser des questions quand à la validité de la touche (allongement, menace de la pointe...).
(Vous avez pourquoi une remise n'est pas prioritaire par rapport à une riposte ? A priori, la riposte est plus dangereuse. Vous savez, l'a priori d'un coup lancé, par rapport à une contre-attaque en coup droit... C'est que pour moi, le coup droit est souvent plus dangereux et en cas de coup double, c'est soit pas de touche, soit celui qui a les plus de chance d'être mort ^^)

Sinon je vous invite à faire ce test : allume/Coup lancé qui touche (physiquement) et allume/coup droit qui touche (physiquement)
Je fais le paris que le premier à un meilleur ratio à l'international.

Parce qu'un coup lancé bien maîtrisé prend moins de risque de "plaquer" et finalement reste une option bien plus intéressante pour toucher. (en plus de la difficulté à parer, de la distance courte permisse par un arbitrage permissif, etc...)
Le coup droit est tout de suite mis à mal, la distance (trop prêt sur coup droit = la tête ne restera pas perpendiculaire à la cible. Esquive et parade qui vont plus impacté le temps de pression que pour un coup lancé (un coup lancé, ça va plus impacter avant le fait de toucher ou non))

Bref, pour moi, en tant que tireur. Ce changement m'a obligé à faire beaucoup plus de coup lancé, surtout offensivement.
Et à remiser beaucoup plus, ainsi qu'à devoir perdre l'impression d'avoir toucher (surtout en cassant la distance)(Même quand on entends la tête de pointe ^^ et que le fleuret fini à 90°)
Donc ça apprend encore plus tôt à tirer n'importe comment ! :D

Bref, je regrette pas les tireurs bras court qui avait presque 1 sec pour lancer le bras et allumait facilement. (Et qui perdaient dès qu'il tombait sur un arbitre correct en prenant 15 fois une attaque sur prép)
Mais en tant que gamin a l'époque, je pensais que les adultes seraient assez intelligent pour comprendre que c'est un problème d'arbitre et non de temps d'allumage ou de blocage.
20 ans après, je me rends compte que les adultes sont des nazes qui se prennent pour des savants et font n'importe quoi (Font rien en faite) et ont changés les temps de blocage pour se donner l'illusion de réagir...
Bref, j'étais plein d'illusion étant gosse...
Ça me manque l'illusion de l’existence de vieux sages, pas vous ?[img width=300]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Socrates_Louvre.jpg/260px-Socrates_Louvre.jpg).[/img]

Qui plus est, il faut vraiment pas être tireur pour trouver ça agréable comme changement. (> Le nombre de touche adversaire par non-allumage de la lampe)
(Et je peux vous dire que la satisfaction à toucher parce que l'autre n'a pas allumé alors qu'on l'a pris en plein bide n'est pas fou non plus)
(Il suffit aussi de voir que même au plus haut niveau, ils ont l'impression d'avoir toucher et font tester leurs fleurets très régulièrement à tors dans 99% du temps)

Date de publication : 27/05 16:06
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Re : Quand on savait encore ce que c
#22
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Il me semble :
- Les temps de blocage sont plus long. (plus de temps (ms) pour toucher après allumage d'une lampe)
- Les temps pour lesquels la pointe doit rester appuyer pour allumer est plus court qu'aujourd'hui.

Date de publication : 27/05 13:10
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#23
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Gauche profite de cette préparation pour faire une offensive (qui aurait aussi pu être une attaque).

Mais cette offensive ne répond pas : ni au visuel, ni au pré-senti (appelé initiative, mouvement agressif... etc), que l'on peut avoir dans cette action (dont le, "qui doit précéder la fente ou flèche" est la résultante réglementaire)


Le règlement met à part l'arrêt, qui est la "contre-attaque portée sur une attaque".
Qui est en faite, je vous invite à y réfléchir, une définition de la contre-attaque qui n'a PAS la priorité.
(Ce qui est marrant, c'est que mon maître d'arme utilise le mot arrêt pour parler d'une contre-attaque "prioritaire". (Qui prend un temps, qui fait ligne avant l'attaque, etc... Tout comme vous.) Fin de la parenthèse)
(Et évidemment le mot attaque est trompeur, dans le règlement, la contre-attaque contrairement à l'attaque, a une définition très très large : actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse)
Et le règlement laisse libre court à votre interprétation de se qu'est dans un sens large, une offensive (une action simple ou composée (dont on imagine une volonté de toucher quand même, on se rabats sur le glossaire : "Ensemble des actions destinées à toucher l'adversaire.")).

Donc ce que le règlement fait mal, c'est décrire tout ce qui est entre l'attaque et le "rien"
C'est la définition de l'offensive enfaîte.
Que Malicia résume, si c'est une attaque incorrect alors ce n'est pas une attaque, donc toute offensive sur cette non-attaque est une attaque (Et elle défini cette attaque comme étant l'allongement du bras et la menace)
Alors ce raisonnement se tient, mais intuitivement, on sent un pb, ce pb : C'est la distance, la notion d'aller chercher la touche, qui est intrinsèque à l'attaque (qui précède la fente est ignoré par Malicia quand elle parle d'attaque sur la préparation ici...)
Le problème, c'est la notion trop large de l'attaque qui ici est égale à celle de l'offensive avec le degré le liberté que l'on veut bien y mettre. (Et je ne parle pas des mauvais arbitres, voir arbitrage non-conventionnelle, mais bien de différent degré d'interprétation au sein de l'arbitrage conventionnel)

Le règlement nous dit ce qu'est et ce que n'est pas l'attaque (par le biais de la correction d'une attaque = attaques incorrects)

Que je vais vous interpréter (et je pense avoir raison) comme étant toutes les deux des offensives (une offensive sans attaque = attaque incorrect) dans lequel je range (j'en suis désolé, c'est un point de désaccord) les préparations : marche, battement, etc...
Je trouve mon interprétation proche du règlement (ne le contredit pas), plus proche de la conception de l'attaque actuel (et passé) et plus simple à comprendre pour les vieux, pour les arbitres conventionnelles et pour les nouveaux qui veulent faire le lien avec le langage commun actuel.


L'attaque donne la priorité mais l'attaque c'est une action bien précise défini... [toute "attaque" (offensive), n'est pas une attaque au sens prioritaire]
Quand l'attaque n'est pas bien réalisé (très très souvent le cas), non seulement elle n'a pas la priorité, mais elle peut dans certains cas la donner, ou l'exposer au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (voir préparation bras court).

Ce qui résume : L'escrime c'est des règles très simple, mais conventionnel, si on sort du cadre, il faut toucher tout seul.

Je prends ci-dessus, la définition large de l'attaque. (Celui qui avance, qui recherche le fer, qui fait un mouvement latéral, qui allonge le bras, qui le raccourci... etc)
Définition accepté par beaucoup. (Voir arbitrage de compétition)
Sur laquelle je ré applique une notion réglementaire "non-correct". Tout ceci peut être des attaques mais non-correct donc qui ne donne pas la priorité (voir pire)

De son côte Malicia préfère réduire des actions prioritaires comme étant des attaques. Ce qui est parfois dérangeant à mon humble avis (simpliste, contre-intuitif ?)
Enfin au moins, on est d'accord, on donne tous les 2 le point du même côté ^^ C'est déjà ça.

Date de publication : 20/05 15:15
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#24
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D'un point de vue sémantique, c'est une offensive sur la préparation de droite et non une attaque. (Mon maître d'arme appel même cela un arrêt, même si cette "arrêt" défini par le règlement (comme étant une contre-attaque) n'en est donc pas un)
Ah, si seulement on pouvait parler d'une langue commune ^^

Qui gagne la priorité pour au moins 4 possibles raisons indépendantes : La passe avant (t.84 3), la recherche de fer (t.84 2), le fait que droite n'allonge et ne menace qu'après avoir été touché (perte d'un temps d'escrime, non pas dans l'attaque composé mais perte avant sa propre attaque) (à minima, t.88), et que droite avance sans attaqué s'exposant à n'importe quelle offensive de prendre le pas sur sa préparation. (t.83 2. d)

En revanche, je ne peux personnellement pas appeler cela une attaque sur préparation.
Pour moi, la phrase d'arme que l'on devrait utiliser, c'est : sur la préparation (d'attaque) de droite (mvt attaque incorrect), (l'offensive de) gauche touche, point.
(Et citer le t.84 2 d) ou les autres possible erreurs cité plus haut, en cas de question d'un des tireurs)

Date de publication : 20/05 12:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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https://www.youtube.com/watch?v=ayyrtMdPyi4#t=5m08s

Voila à quoi je résume les problématiques au fleuret. Et pourquoi il est important d'y mettre un terme.
Le langage (au fleuret, c'est le français), doit être le même pour toute la communauté. Même si elle est international. Et le sens des mots doit être claire, et c'est ce sens qui même s'il semble évident, devrait être bien redéfini vue qu'il n'est absolument pas le même pour tous ! Et cela pour et part les arbitres et la FIE.

Sinon, il n'existe pas de fait, le fleuret n'existe donc pas de façon factuel. Il serait temps de s'en rendre compte. Voila un argument de plus à votre arc.
Mais la communauté linguistique a adopté la nouvelle attaque comme étant ce qu'elle est actuellement (de façon majoritaire mais non total car non soutenu par les instances et le règlement). Ce qui pose un sacré problème !

Redéfinir l'attaque de façon communautaire, mais aussi l'engagement entant qu'arbitre (notion d'honneur tant qu'à faire) ainsi que le fait que l'arbitre est bien le garant du règlement écrit (et non de l'application abstraite que l'on pourrait en faire)
Faire cela me semble d'une importance capitale et évidente, tellement que pour lier même (surtout) les communautés les plus irrationnelle, c'est le cas !

Bref, on revient à ce que j'ai déjà dit, et pour ceux qui ont réussit à me suivre dans ma folie, ils auront l'impression que je me répète. Mais la vérité, dites de façon différente reste une tautologie, désolé... Ici, c'est évidemment vulgarisé, à la porté de tous, mais j'espère que ça vous intéressera et qu'il sera plus intéressant que me lire ! xD
(Et ça explique totalement les raisonnements de repli communautaire de façon sémantique autour de l'attaque. C'est pour ça que les sectes modifient aussi le sens des mots communs et qu'on l'on trouve des points communs entre arbitres au fleuret et dérive sectaire ^^ xD)

Date de publication : 17/05 21:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Le cas n°360 a quelque chose de drôle, c'est qu'il y a parade avant la touche de droite... Donc si gauche n'avait pas déjà touché et avait riposté, l'arbitre aurait surement donné point à gauche, bref le fait que gauche ait déjà touché le tireur de droite, l'a pénalisé sur ces chances d'avoir le point...

Au ralenti, en ordre chronologique, on a bien, il y a TOUCHE de GAUCHE, PARADE (à minima, du FER) de GAUCHE, TOUCHE de DROITE.

En plus des classiques droite n'attaque jamais vraiment, etc...

NB : A quand une réaction des arbitres français et qu'ils sortent enfin de leur réserve (sur les cas 358 par exemple) ? Le management, c'est impliqué aussi ces troupes, si on leur interdit d'être force de changement et de se battre pour l'arbitrage, comment gagner ? (Même si certains semble se ridiculisé, voir début du post, ce n'est pas ridicule, ça fait avancer les choses ! Contrairement au silence qui est la force du pouvoir en place habituellement... Qui est utile pour éviter les polémiques. Ici, il faudrait de la polémique !)
Et quand on voit qu'il n'y a pas de mail tout fait par la FFE en 20ans, et que je suppose rien n'est fait non plus pour alerter la FIE et de se plaindre de l'arbitrage internationale. C'est sur, on a laissé la situation s'empirer, on est plus force de proposition, on est une nation faible, c'est une honte.
Il faut changer les choses. Beaucoup le pense, beaucoup l'espère, mais personne n'agit et laisse ceux qui s'en foutent continuer dans leur médiocrité. C'est dommage. Et a vrai dire, moi aussi, je n'agis pas vraiment, honte sur moi. Je me contente d'une position critique et de réflexions bien au chaud sur mon canapé (la politique et le terrain, c'est pas mon fort).
Mais je n'ai jamais eu l’intention d'avoir un poste à la FFE ou FIE a vrai dire... Ce que j'attends de mon président de la république, je ne l'attends pas de tous, et surement pas de moi-même. Bref chacun ces responsabilités aussi et il serait temps que chacun prenne les siennes.

Date de publication : 17/05 15:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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Citation :

mic_comte a écrit :
Citation :

Oriola a écrit :
Au moins la fédération n’est pas dans le déni du problème et c’est déjà positif ; par contre si la seule solution proposée est de changer le livret des blasons , je crains que ce ne soit un peu léger pour obtenir des résultats...


Il ne peuvent pas faire beaucoup plus, il me semble que les gens de la Fédération française ont été largement marginalisés à la Fédération Internationale, plus personne ne le écoute.


Je pense que ça reste une mascarade. En officieux, j'ai des personnes qui ont un discours qui accepte largement la violation de l'arbitrage et disent qu'ils ne faut pas voir le verre complètement vide (entendre, il y a du bon à ce changement)
De toute façon, quand un arbitre refuse de vous parler de ses propres décisions arbitrages (sauf à l'oral comme par hasard), c'est que c'est pas net... Et en officieux, ça ne l'est effectivement pas.

J'ai personnellement proposé des lettres de relance à la FIE à chaque compétition international (et JO) pour décrier et alerté face à ce problème redondant. Et la FFE devrait depuis 20 ans, avoir une doc de plus en plus étoffé pour continuer sa lettre de relance et avoir obetnu à minima des réponses officielles de la FIE, ce qui n'est pas le cas, comment est-ce possible ?


Bref, ceci n'est qu'une réponse officielle à but politique de calmer les esprits, mais cette réponse officielle ne fait pas loi au sein de l'arbitrage au fleuret et des plus grands arbitres français. (Et à mon humble avis, au sein même du CNA)
Donc tant que officieusement, les arbitres se seront pas d'accord pour dire (et se dire entre eux, petit message à tous les arbitres nationaux ou plus, qui liront ce message) qu'ils sont dans l'erreurs et qu'ils doivent se corriger en regard du message officiel de la CNA, sans cela, sans votre participation M et Mme les arbitres de haut niveau, rien d'avancera.

Date de publication : 02/05 12:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Citation :

troll a écrit :
C'est moi ou cette réponse de la CNA ne vous est pas destinée à vous ou à votre demande mais à "Thierry LE PRISE" en rapport avec le document "livret Lames et Armes" fait par la commission des éducateurs ?


C'était en lien dans le mail, de la réponse que l'on m'a donné sous format pdf. (venant de troll, je me dis que je me fais troll, mais je préfère clarifié cette information quand même)

Dont voici l'extrait le plus important
"Afin de vous rassurez un peu, voici le mail envoyer à la commission des Educateurs"

Donc ce document, à moins d'une grossière erreur, m'était bien destiné pour répondre aux questions de mon inquiétude vis à vis de la violation du règlement et de la manière dont, moi, arbitre, je devrais arbitrer.

Date de publication : 29/04 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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Citation :
Paris, le 13 avril 2019

A Thierry LE PRISE
Vice-président de la FFE

Cher Ami,

La CNA, extrêmement sensible aux dérives actuelles de l'arbitrage du fleuret et
soucieuse du respect des règles internationales dans la formation des Maîtres et des
tireurs, veille à ce que ces règles soient connues et reconnues dans tous les
documents destinés à nos pratiquants.
Sachant qu'un nouveau livret Lames et Armes remplacera l'ancien livret des blasons
dès la rentrée prochaine, la CNA attache une importance capitale à ce que la
définition de l'attaque y soit citée telle qu'au RI t10 t83.1 et t83.4. Afin d'éviter toute
ambiguïté et toute interprétation erronée à l'avenir."

Yves Cordier
Président de la CNA

Serge Plasterie
Secrétaire Général
Adjoint de la FFE

_____________

Voila, la réponse que j'ai pu avoir de la part de la FFE (Serge Plasterie).
Au vue de ce treath, j'ai pensé que l'avis du CNA et de la FFE pouvait vous intéresser.

Même si la réponse est toujours inadaptée. Ce n'est pas les tireurs et les maîtres d'arme, le problème. (en même temps c'est un mail pour les MA)
Ainsi que de savoir ce qu'il y a dans le RI, c'est bien de l'appliquer ^^ donc c'est les arbitres dont les arbitres nationaux, qui ne vous soucient guère de ces problèmes malgré leurs rôle prépondérant qui sont le fond du problème (et dont principalement, les arbitres FIE internationaux qui motivent l'ensemble du corps arbitral à prendre exemple)

Mais ce mail montre à quels points les arbitres sont abandonnés, devenant une bande de rebelle en regard des décisions générales (CNA et FFE), et violant les règles de façon autonome car les instances rejettent toute responsabilité (salaud ?).
Même pas déresponsabilisé un peu par les instances. (et j'en suis attristé...)
Le corps arbitral (en règle général) est donc une honte, discrédité par la CNA et la FFE eux-même.

Je serais surement au France par équipe (senior) (à Nantes ?)
Si vous souhaitez une conversation de vive voix. (vu que la plupart des arbitres qui lisent ceci, ont un avis, mais ne peuvent le partagé à l'écrit)
D'ailleurs il me semble que Serge Plasterie sera aussi à Nantes avec le plaisir d'en parler.

Si vous souhaitez une copie du document FFE officiel (copier en quote ici).
Ce document est un mail envoyé à la commission des éducateurs (qui s'inquiète comme nous, de la situation).
Envoyer votre demande à charles@cadet.cc

Date de publication : 23/04 09:43
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Re : Arbitrage sabre
#30
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Je me permettrais pas en tant qu'arbitre de sabre, ni de sabreur.

Mais en tant que fleurettiste et arbitre de fleuret. Donc corrigez moi si je me trompe.

Cette légitimation de l'initiative est la même que celle du fleuret.
On part d'exemple de faute d'arbitrage (limite physique ou mental d'un arbitre ou de son incompétence) qui donne de nouvelles règles, et (vu au fleuret) un glissement vers cette légitimation plus globalement (plus il y aura d'arbitre qui font cette erreur, plus elle sera légitime, et finira par être accepter voir enseigner)

Et donc on s'inspire de cette fameuse initiative du fleuret pour donner ces points qu'on ne veut pas annuler (ou donner à l'adversaire) pour action absurde (encourageant ces dites actions).


A noter, qu'on est pas au niveau du fleuret quand même.
https://www.youtube.com/watch?v=qBKBR1YHXQM
Exemple dans la finale, ou en dehors de touche à remettre à mon avis en garde et aussi des préparations un peu limite (qui mériterait une attaque sur prép que l'autre tireur ne sanctionne pas)
Il n'y a qu'une grosse erreur d'arbitrage (la touche à 10 8, donner à gauche alors que droite part nettement en premier sur la préparation))

Non clairement, on est pas au niveau du fleuret.

Autres exemples : https://www.youtube.com/watch?v=FaxBneK8wIs
Beau à voir.

https://www.youtube.com/watch?v=03X5dadLquY
3:32 l'arbitre donne la préparation puis se ravise à la vidéo et donne l'attaque sur préparation.

https://www.youtube.com/watch?v=tKE0WLbrLTQ
Une belle leçon d'arbitrage, exemple à 3:00, l'attaque qui peine à partir, sanctionner par l'arbitre.
ou à 3:57, attaque incorrect
Effectivement une erreur à 4:47 (mais il n'y avait pas de ralenti possible pour l'arbitre à l'époque)

Il y a encore une cohérence, même si le glissement commence peut-être aussi un peu ?
On est pas encore à l’abération du fleuret...

Ce n'est pas une raison pour post ce genre de vidéo pour encourager les sabreurs à suivre les fleurettistes ^^.
C'est à dire arrêter de comprendre la convention et chercher à arbitrer et à tirer de façon désordonner et irrationnel en se basant sur une initiative de la marche.
Enfin, à force de le faire au fleuret, il fallait bien que le glissement s’enchaîne sur le sabre n'est-il pas ?

Je vous invite à regarder la première minute de
https://www.youtube.com/watch?v=MRt0f_4LJgU
pour vous convaincre que ce "glissement" (que j'ai découvert grâce à ce post et mes recherches. Avant, je pensais le sabre au dessus de tout cela), assez ressent, est parfois au moins aussi ridicule qu'au fleuret. (et je ne suis pas sur que ré accepter la flèche y changerait quelque chose)

Date de publication : 19/04 14:41
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