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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Habitué
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

mav a écrit :
Est-ce qu'il y a un débat au sein de la FFE ou FIE à ce sujet ?

J'ai eu l'occasion de poser la question à la Présidente de la FFE (qui rappelons le a connu le vrai fleuret).
On ne fait rien, ça pourrait pénaliser nos tireurs à l'international...


Après la paraphrase de « LeBouseux » sur notre cher président, isabelle Lamour, je l’ai contacté.
Déjà, elle ne se souvient pas avoir tenu ces propos.

Tout d’abord, contrairement à la CNA, Mme Lamour a été réactive et à accepter de communiquer en toute transparence, avec honnêteté. Et cela, je pense que c’est à mettre à son crédit.
Ensuite, je n’ai pas pu enregistrer la conversation, donc il se peut que je paraphrase mal (ou que je n’ai pas bien compris). Mais je vais essayer de retranscrire notre conversation.

Elle a répété plusieurs fois : « Je ne suis pas arbitre international », ce que j’interprète : ce sont les véritables porteurs de pouvoir, et en particulier la commission international d’arbitrage, dont on a "plus de représentant [Français]" et cela est un objectif en soi pour elle.

Et donc, tout ce qui est dit, est plutôt de son avis personnel que d’une ligne directive officielle de la FFE qui est plutôt détenu par la CNA mais soumis à la sainte FIE. Autant dire, personne n’aurait de pouvoir.
J’ai du mal à avaler la couleuvre mais pourquoi pas, c'était aussi le discours des arbitres de la CNA et internationaux.

Par ailleurs, elle m’a répété que ce sera mal connaître la FFE que de dire que rien n’a été fait depuis 30ans et que la FFE fait remonter ces problèmes.
Ce à quoi je lui ai fait remarquer que si des actions ont été faites, elles n’ont pas amélioré la situation (qui s’est empiré petit à petit). Donc, on est en droit de se poser la question.
Ceci dit, cela montrerait qu'effectivement la FFE n'a aucun pouvoir.

Elle est d’accord qu’il y a un problème. Que c’est anormal d’avoir une différence entre l’arbitrage effectif et le règlement. Mais ne pense pas que la pratique puisse changer, et pense que cela se finira pas une réécriture du règlement.
Pourquoi pas, c’est une des solutions : A ce moment, ne faut-il pas pousser pour que cela arrive ?
Ne faut-il pas alors exprimer OFFICIELLEMENT cet avis ?
Plutôt que de répondre à la commission d'éducation que c'est un problème et qu'il faut enseigner le règlement ?
Bref, entre les avis des uns et des autres, il va falloir se mettre d'accord sur la ligne directive !
FFE et CNA : pro-règlement ou pro-changement du règlement ? Et dans les 2 cas, quels actions sont prises ?

Et je lui fais remarquer que l’attitude de la FIE (commission technique) à essayer de défendre le règlement, entre autre via les actions des Iaon POP et des vidéos pour former les arbitres internationaux en 2009 qui ont lamentablement échoué.
Et que les intentions de la FIE semble flou sur ce qu'elle compte faire avec ce problème.
Elle m'a juste répondu qu'on ne partageait pas les mêmes informations sans m'en dire plus (sous-entendu qu'elle ne parle pas de ce qu'elle ne connait pas, plutôt sage).
Je n’ai pas parlé mais aussi : Que les vidéos étaient aussi dans le but d’aider les arbitres ainsi que les temps d’allumage (pour limiter les fouettes) ont aussi échoué.

Elle m’a fait remarquer que l’arbitrage s’est uniformisé, et qu’il n’y a plus de gros scandale d’arbitrage. Ce qui est vrai.
Je ne lui ai pas répondu mais la raison est que les gens qui arbitraient correctement se sont calés sur ceux qui arbitraient mal ! Le nivellement par le bas a été la solution.
Ce qui est discutable à mon humble avis. Pour moi, c'est une manière d'éviter d'avoir à se poser les bonnes questions.
Les scandales d'hier sont la manière d'arbitrer d'aujourd'hui !
On s'est habitué aux scandales pour les trouver, aujourd'hui, tout à fait acceptable. Car l'ensemble du corps arbitral, arbitre de manière scandaleuse.

Enfin, pour elle, « ce n’est pas un gros scandale international ».
J’en conviens, mais ce n’est pas une bonne chose que ce ne soit pas un [gros] scandale [international] à mon humble avis.

Ce post, à encore une fois, à l'avantage d'être claire : Ceci n'est pas normal. De la à parler de scandale, ce n'est qu'une question de point de vue.
Mais il y a un problème (peut-être pas d'importance capitale) mais qui se doit d'être résolu !
Continuer de donner de la visibilité à ce problème ne peut que motiver ces politiques à le trouver important à régler. Ne pas en parler, c'est attendre et ne pas régler la question.
Parler de ce problème à ces gens ne peut que les encouragés à chercher des solutions qui de toute évidence sont actuellement le fatalisme donc une certaine inaction (ou des actions que l'on sait infructueuse)


De même, elle considère que "tout le monde est au courant". (Pour rappel, il y a encore quelque année, un arbitre national nous affirmait qu'il n'y avait pas de violation du règlement)
Et si c'est le cas chez elle, ce n'est le cas, ni en compétition, ni dans les clubs. Ou il est compliqué de faire vivre le fleuret moderne tant il est confondu souvent avec le fleuret vu à la TV.
Et nos amis d'autres fédérations ne connaissent en grande majorité, absolument pas ce problème.
Donc c'est à mon humble avis, un moyen de ne pas communiquer. De laisser l'implicite se faire.
Tout le monde sait et l'accepte donc pourquoi aller contre le mouvement ?

En conclusion, ceci est ma conclusion et ce que je retiens, et non des paraphrases.
La FFE n’a pas rien fait et ne reste pas les bras croisés (même après cette conversation, j’en doute), mais que nos efforts nationaux sont infructueux et cela finira probablement avec le changement du règlement que l’on pourrait du coup, tout naturellement commencer à appliquer dès maintenant en anticipation, et ce n’est pas si grave, même si elle admet que c’est très ennuyeux d’avoir une application différente du règlement, mais « ce n’est pas un gros scandale international » et je ne peux que le déplorer.
Pour notre président, le fleuret moderne est déjà mort au niveau FIE et ne reviendra probablement pas à ce niveau. Et donc finalement, avec ce défaitisme qui est donc omniprésent, il parait logique de considérer comme notre président que comme le règlement va changer, on peut comme les arbitres FIE, anticiper.

Citation :

mav a écrit :
Est-ce qu'il y a un débat au sein de la FFE ou FIE à ce sujet ?

Pas vraiment.
Les porteurs de l'idéologie, comme Malicia (qui pense qu'il y a un problème, des solutions, et qu'on peut changer les choses), n'existe pas à ma connaissance au sein de la FFE (CNA compris).
Au mieux, ceux qui déplore le changement comme nous, il y a un défaitisme qui pousse à une certaine inaction.
Et ceux qui s'en foute ou à qui cela va très bien sont largement majoritaire.
Fin du débat.

J'invite les clubs et les éducateurs à se rebeller contre cet état de fait, à tous les défenseurs du règlement et à relancer le débat car pour le moment, à la FFE et la CNA, il n'y a avec beaucoup ambiguïté, pas de débat.
(Disons que le débat est un leurre comme quand on inviterait ou répondraient à des climatoseptiques... Nous sommes des "climatoseptiques" à leurs yeux)

Date de publication : 11/03 11:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Habitué
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Bref, vous soutenez la résistance, certes mais vous n'en faites pas parti.
Et vous vous montrez critique (cela peut être utile, merci de votre contribution. C'est mieux que de n'avoir pas contribuer !)
Je vous invite juste à vous montrer critique aussi envers vous-même.

Date de publication : 27/02 14:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Habitué
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On ne fait pas de la politique et on ne cherche pas à être élue, avec comme seul sujet et but, l'arbitrage.
Ca n'a aucun sens.

Date de publication : 27/02 13:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Habitué
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Citation :

mic_comte a écrit :
En revanche, je ne comprends pas bien ta motivation quand tu lui dis qu'il n'y arrivera jamais.

Sa motivation ?
A dire ce qu'il pense => Qu’il ne comprend pas l'utilité.
Et pour lui répondre, a titre personnel, je trouve que ce que fait Malicia, s'est mieux que de ne rien faire comme le font la grande majorité des gens pro-règlement = Ils se lamentent de la situation (ou même pas d'ailleurs, ils constatent) mais ne font rien.
Quant à la FFE et la CNA, et certains arbitres internationaux : ils disent en avoir quelques choses à faire (pas tous), et ont quand même plus de pouvoir que Malicia, mais omettent officiellement la vérité (on a même vu même benyto ignorer qu'il ignorait le règlement, ce qui est le cas de beaucoup de jeune aujourd'hui)
Et ces gens disent qu'il faut former les jeunes et les maîtres d’armes aux règlements (ce qui n'est pas appliquer le règlement en compétition par ailleurs ! Et ce qui reste de belle parole de politicien.)

Mais au final, en pratique, quand on arbitre de manière correct, on est poussé officieusement à arbitrer de manière incorrecte (pour notre propre bien, par ailleurs, je pense que les gens nous disent ça par bienveillance. Pour éviter les réactions agressives des tireurs/coachs)
Et quand le président de la CNA dit :

"Bonjour,

J'ai bien reçu votre mail qui a retenu toute mon attention. J'ai moi-même débuté par l'arbitrage du fleuret que j'ai arrêté quand je me suis heurté à la difficulté de vouloir continuer à arbitrer selon le règlement écrit ce qui provoquait la colère des tireurs et des coaches. Comme j'étais dans la minorité, j'ai préféré stopper cette mascarade.
J'ai transmis votre mail aux membres de la CNA et je laisse aux spécialistes du fleuret le soin de vous répondre.

Cordialement,

Yves Cordier"

Il faut assumer que l'ambiance est polarisé et que les gens qui restent à arbitrer sont du côté de la "majorité" (bien souvent).

De ce que je vois, les gens :
- Soit ne savent pas (benyto)
- Soit ils font avec (ils s'adaptent), même s'ils le regrettent. Préfèrent éviter d'être confronter à leur propre incohérence (CNA en tête de liste) ou alors style maîtres d’armes, subissent sans y faire grand-chose. Donc sont dans l'évitement (Acquise et serait ravi d’un changement mais n’y participeront pas).
- Soit ils s'en foutent (les anti-règlements sont très souvent des gens qui ne sont pas contre, ils s'en foutent juste.)
Et la plupart se justifient par une position défaitiste : "C'est comme ça, on y peut rien"
= Elle est là, la vraie défaite. L’impuissance apprise (ou supposé)
- Quant à la minorité, comme Yves Cordier et la plupart des maîtres d’armes, elle a bien souvent fuit le combat. Par ce même défaitisme.

Je pense qu’en comparaison à ces attitudes, en n'oubliant pas une chose... Il y a les collabos (au final très peu), il y a les ignorants (et ceux qui n'ont connu que ça et que ça leur convient), et il y a surtout tous les gens qui ne font rien (L'immense majorité des gens)
Sauf que l'inaction profite au simplisme, profite au fait au glissement d'année en année jusqu'au moment ou le règlement n'a plus d’utilité (des très t83-t.89 c'est le cas)

A côte de ça : Malicia fait du super boulot.
Ce n'est pas une révolutionnaire, pas du tout... C'est une résistante !
Qui subit la situation mais au lieu de fuir ou de réagir comme ces gens, tente des choses (qui paraissent peut-être inutiles, mais pas plus que de ne rien faire)

Date de publication : 27/02 13:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Habitué
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Citation :

Tout ce que je veux leur dire aujourd'hui, c'est que leur silence est complice et que c'est là-dessus que leur comportement devra être jugé.

Le silence n'est pas neutre, ok. Je comprends ton propos et je trouve aussi qu'il y a des points communs.
Néanmoins, on va quand même éviter ce genre de métaphore parce que c'est effectivement "autrement plus graves", et je pense que faire ce genre de comparaison, peut heurter des sensibilités car ne n'est quand même pas du même ordre (d'un point de vue subjectif)

Après je vois ou tu veux en venir, je n'ai rien à redire sur le fond, mais sur la forme, je pense malgré tout que ce n'est pas forcément la meilleure façon de l'amener sur le tapis ;)

Cordialement

Date de publication : 06/02 20:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
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Je pense que youtube n'est pas un endroit de grand public.

Ce serait plutôt des vidéos de "niche", pour des gens qui s'intéressent déjà au sujet, des fans d'escrime (qui se sont perdu), des personnes qui s'intéressent à l'arbitrage (futur arbitre ou support qui pourrait être utiliser à des fins didactiques) ou des parents/tireurs qui aimeraient pousser leur compréhension de leur arme.
Bref pas à tout le monde non plus.

Par ailleurs, je pensais plutôt à une chaîne qui explique comment arbitrer correctement, plutôt qu'à débunker les erreurs.
En expliquant des touches (De facile à difficile à arbitrer) dont l'arbitre donne la bonne phrase d'armes (tout en s'appuyant sur des ralentis et des critères réglementaires).
En bref, expliquer comment bien raisonner la priorité et ce que l'on cherche à voir entant qu'arbitre conventionnel.
Avec pourquoi pas, des astuces hors convention, d'analyse de match pour mieux comprendre ce qui se passe (et mieux voir qui initie l'action, etc) façon traité d'escrime. Ce qui permettra d'expliquer dans un 2nd temps, les éléments non règlementaire qui peuvent nous induire en erreur.

Et bien sur, les notions réglementaires introduites, pourquoi pas faire des vidéos débunking : Riposte non immédiate, Attaque incorrect, Préparation... Comment les arbitres ont dévoyer la priorité... etc

Bref, j'aurais aimé faire un truc sympa et utile que des Maîtres d'Armes n'auraient pas peur de recommander aux parents et à leurs élèves pour mieux comprendre le règlement de fleuret.

Un peu ça :
https://www.youtube.com/watch?v=edp325urYyM
En plus vivant... Avec de vrai action. En expliquant le pourquoi du comment.
(Par ailleurs si quelqu'un a l'iso du DVD, je le recherche activement)

Date de publication : 20/01 20:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
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Jolie perte de temps... d'escrime.
(désolé la blague m'a fait rire, j'espère que ça fera rire valiullin...)

@Valiullin : Pour reprendre votre formulation.
= Vous êtes libre de penser et d'exprimer que certains d'entre nous (certain(e) plus que d'autres) devrait faire autre chose de plus productif que de passer du temps ici.
Je trouvais juste que la forme n'y était pas et que le résumé que j'ai fait ici de votre propos aurait été plus judicieux que les attaques personnelles de votre part.
Je suis libre de penser que ce fil à un intérêt (donc que le fond de vos propos ne rende pas justice) : Même si je vous l'accorde, on peut toujours faire mieux de son temps (Mais on peut aussi, ne rien faire ou faire pire. Dans mon système de valeur, c'est aussi assez facile de faire pire que d'avoir réussit à faire un fil qui parle de la problématique, connu par énormément de monde du milieu, bien référencé (donc visible pour qui fait des recherches internet sur le sujet) qui peut servir de base de discussion dans le monde réel..etc).
Je ne sais pas si c'est vain, mais venir critiquer (en faite, plus qu'une critique, c'est sur le ton de la moquerie, ex : "psychanalyse" ce qui est aussi énervant) ce fil de discussion (loin d'être parfait), c'est, pour moi, craché dans la soupe... Et ça semble encore plus vain pour le coup.

Ma réponse a été apparemment contre productive et semble vous avoir blesser, je m'en excuse. J'espère avoir rattraper le coup ici...
(Je vous ai répondu de façon détaillé en privé mais je voulais me réexpliquer et m'excuser publiquement, on pourrait finir d'ailleurs cette discussion en privé tant qu'à faire)

Date de publication : 17/01 15:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Habitué
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Citation :

Valiullin a écrit :
(...) ces 3 ans de croisade contre les moulins (...)


Don Quichotte :

Oui, je pense que l'œuvre de Don Quichotte convient parfaitement comme point de comparaison.
Le chevalier qui manque d'ancrage dans la réalité, et le valet qui manque de valeurs... Vous êtes donc le valet ?

Qui plus est Notre Don Quichotte Malicia, est plutôt pied à terre par rapport à l'original.
C'est uniquement l'impossibilité d’accéder au but, une critique de la méthode... Mais les moulins, ne sont pas des moulins mais de vrai ennemis, reconnus comme tel par vous-même, en revanche, vous pensez que se battre de cette manière est inutile. C'est votre opinion, cela n'en fait pas un fait.

_________

Inutilité ? :

Faire vivre la folie du combat impossible, ici, c'est faire vivre l'idée, c'est mieux que rien.
A défaut de gagner, on ne meurt pas.
Je ne serais probablement plus du débat si ce fil n'existait pas (et probablement vous non plus).
Laissant l'escrime à elle-même.
Maintenant, c'est probablement insuffisant comme vous le dites, probablement perdu d'avance.
Mais certaines valeurs (que vous semblez partager) ne méritent-elles pas la folie de les défendre malgré l'apparente inutilité de le faire ?

Demandez-vous plutôt, ce que vous, vous faites (ou avez fait ? probablement rien et en tout cas, rien qui a fait changer les choses = Est-ce pourtant une raison de se résigner ? Est-ce que la mort étant inévitable, je dois me résigner à me laisser mourir ? J'en appel à des idées de combat, dans le plus noble du terme, les combats perdus d'avance mais qui valent la peine d'être tenu. (la vie en est un))
Bref, c'est l'argument du lâche, celui qui dit qu'il ne suit pas ces propres valeurs car ce sont des efforts vains.
Je l'utilise aussi pour ne pas trier mes déchés et quand je mange de la viande... Me disant que ma contribution est risible et vaine. Il m'arrive aussi d'être un lâche.
Cet argument bien qu'assez convainquant, n'est pas très honorable. Et je n'essayerais pas de convaincre les autres, de ne pas trier leur déché et d'abuser de la viande sous prétexte que c'est inutile de faire attention.
Alors laissez Malicia trier ces déchés et ne pas manger de viande, même si vous trouvez cela inutile.

Je pense à titre personnel, que se battre pour les valeurs fondatrices de l'escrime et pour le respect du règlement vaut le coup. Vous avez le droit de penser le contraire. (Opinion dans lequel se cache la plupart des "je m'en foutistes" que les valeurs de l'escrime et le règlement, on s'en fou)
Et même si Malicia est loin d'être une sauveuse. On ne peut pas dire qu'elle œuvre du coter des gens qui justifient cette façon de faire et redéfinissent le règlement (voir les sites anglo-saxons ! Les forums, dont reddit, de la communauté internationale, ouvertement anti-règlement (disons plutôt que le règlement pour eux, c'est les arbitres).
Bref, si vous voulez maximiser vos critiques, aller vous faire insulter là-bas. (Moi je n'ai plus le courage d'y aller, encore de la lâcheté de ma part)

___________

Attaque personnelle :

Vous vous attaquez aux mauvaises personnes.
Je ne suis pas un grand fan de Malicia dans la forme, mais j'espère qu'elle(ou il) prend plaisir à faire ce qu'il(ou elle) fait. Sinon je le/la plains.
Même si je ne suis pas d'accord sur tout, si je pense que ce n’est pas la meilleur des méthodes, par ailleurs je continue à commenter sur youtube, à envoyer des mails aux fédé, à discuter de vive-voix avec les gens...etc (Bref, je fais ce que je peux sans que cela me coûte)

S'il y avait un côté pervers chez Malicia (ce qui est une attaque tout à fait personnel, bref, répugnante en soit ! D'attaquer les gens sur ce que vous pensez qu'ils sont est assez bas et pitoyable), je ne vois pas en quoi cela discrétiserait son combat, pour lequel, on est plutôt d'accord dans le fond, non ? Bref, attaquez sur l'ethos, c'est un classique de la rhétorique utilisé par l'adversaire pour éviter de parler du fond.
Quel est votre positionnement quand vous attaquez sur son éthos ? Une lâcheté intellectuelle qui détourne le fond, même pas sur la forme (vous le faites aussi, et je le critique déjà fortement), mais sur du hors sujet.

Je pense m'attaquer à votre façon de faire et non à ce que vous êtes. (Je pourrais dire que vous prenez un malin plaisir à venir emmerder le monde (surtout malicia) sachant par avance qu'il y aura des réponses, alors qu’enfaîte c'est vous qui êtes dans une démarche de "trolling" (parlant de chose totalement inutile et enveniment les choses pour votre petit plaisir personnel))...
Ce qui est à mes yeux pourrait être le cas, mais ce genre d'attaque est lamentable et stupide de ma part.
Et j'aimerais que ce paragraphe soit pris comme une démonstration par l'absurde et non comme l'attaque personnelle qu'elle semble être. Permettant de montrer que votre façon de faire est assez détestable et n'amènent que l'animosité et la polarisation autour des ressentis (sujet on ne peut plus actuel).

_____________

Appliquons vos critiques contre vous-même, la cohérence du propos :

Vous proposez d'utiliser des méthodes différentes ? Au contraire, vous êtes le bienvenu, montrez-nous la voie.
Ici, vous trouverez des gens qui pourraient vous écouter et vous rejoindre... Donc merci de ne pas commencer par attaquer ces mêmes personnes. (Même si vous n'attaquez que Malicia, au fond, vous attaquez ce sujet de conversation et donc ceux qui pense que c'est une bonne chose (j'en fait parti))
Ceci est une critique sur la forme de votre propre démarche. (Vous critiquez la forme qu'utilise Malicia, la votre n'est pas mieux)
Et un peu une critique sur le fond, car au fond vous proposez rien de concret non plus, vous proposez juste que des gens fassent quelque chose de concret. Ce qui n'a rien de beaucoup plus concret que ce que fait malicia.
Bref, on peut appliquer vos critiques sur vos propres propos. Bonjour la cohérence...
Mais je me ferais une joie d'avoir tors et de rejoindre votre organisation si vous avez le courage d'en créer une et de faire des actions avec, vous pouvez partager cela ici (et peut-être mettre fin à ce fil qui sait)

_____________

Idée perso :

Perso j'avais donné aussi l'idée comme moyen d'action de communication de monter une chaine youtube didactique pour parler de tout cela (mais j'ai toujours eu la flemme de le faire)
Entre autre, en s'appuyant sur les travaux fait ici. Si jamais quelqu'un (un jeune tant qu'à faire) pense aussi que c'est une bonne idée, je peux me porter garant entant qu'arbitre des dires, et tireur de 25ans+ d'expérience et faire des analyses de match (finals) (en revanche, la flem de filmer, parler et monter)
L'avantage est : ça fait parler de notre sport, même si ça ne change pas les mentalités... Donc tout ne sera pas perdu dans tous les cas.

Date de publication : 16/01 15:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
Habitué
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Coïncidence ou non, j'ai mis un commentaire sur les vidéos des coupes du monde à St-maur de la FFE. (seul commentaire par ailleurs)
Répétant ce qui est dit ici : que les arbitres utilisent des règles hors règlement pour émettre un jugement sur les touches en question (et que ces règles sont devenus la norme implicitement).

Je n'ai pas seulement été censuré (comme c'est le cas parfois).
La section commentaire à carrément été coupé cette fois-ci.

Tout va bien dans le meilleur des mondes.

___________

Pour la "parade/riposte".
Magnifique, le ralenti est sans appel => Ce n'est pas une parade.

Quand à savoir si la parade est "insuffisante", la question est mal posée : Le plus simple est de se demander qu'est-ce qu'une parade ?
"La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher. "
L'action de gauche, ici, ne cherche pas à empêcher et n’entrave pas l'action offensive de droite de toucher.

Si c'est une parade, elle n'est pas "insuffisante", elle est incorrect (ce n'est pas une parade)

A partir de la, le terme "insuffisante" est mauvais. Il présuppose qu'une prise de fer est une parade qui est suffisante ou non.
C'est une prise de fer insuffisante si on veut quand même utiliser le terme "insuffisante".

Cela est quand même difficile (impossible ici ?) à voir sans ralenti.

Date de publication : 13/01 16:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Habitué
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Cette vidéo ! Ça fait plaisir.
Ce que beaucoup (de MA) pense et que peu communique officiellement.

On aimerait avoir ce genre de déclaration de la part des entraineurs FFE. (Pourquoi pas sur le youtube de la FFE qui sait sous forme d'interview ?)

De la part de la CNA aussi (qui même s'il y a eu le communiqué aux éducateurs, ne communique pas officiellement sa position)

Une critique tout de même :
Il faut enseigner la technique pour être meilleur à faire des actions non techniques... Ok, certes, mais ça ne résous rien.
Et quand il parle des commissions FIE : aujourd'hui elles n'abordent pas ce problème. Ce n'est tout simplement PAS à l'ordre du jour (ou pas un problème).
Elles sont sensés orientés l'arbitrage, mais elles font comme s'il n'y avait aucun problème (que ce soit la commission d'arbitrage, des tireurs et à la limite un peu la commission technique tous les 10 ans qui remet pas en cause le règlement (leur boulot) et dénonce juste l'arbitrage)

Une des solutions réside dans le fait que cette commission FIE d'arbitrage, prenne cette question au sérieux (et communique à ce sujet)
Comment reprocher au gens d'ignorer le problème si la commission FIE d'arbitrage l'ignore ?

Mais ça fait un pavé de plus dans la marre, et ça, ça fait plaisir.

Date de publication : 20/12 16:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Habitué
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Sans demander d'indulgence pour les manquements au règlement,
je pense que Pascal MAGE est un des arbitres qui donnent des attaques incorrect et attaques sur préparation (même quand on en voyait plus), des lignes (même quand personne ne les donnait).

Ex à 36:12 (non-valable) ou il donne une attaque incorrect de gauche. (pas le temps de regarder tout le match)

Sans être un fan,
je pense qu'on peut quand même l'encourager dans cette démarche plutôt que de l'enfoncer quand il se trompe.
Et je trouve ça bien que Malicia relève ce genre d'erreur par ailleurs, mais je pense que l'on peut éviter que cela tourne en procès d'intention.
Citation :
Pascal Mage vient donc de faire preuve soit d'incompétence en ne connaissant pas le règlement, soit de tricherie en refusant d'appliquer ledit règlement.

Ou il a tout simplement pris l'action de droite comme étant une attaque alors que ce n'est manifestement pas le cas.
Ce qui n'est pas forcément preuve d'incompétence ou de tricherie (la preuve pouvant être qu'il donne parfois des attaques incorrects) mais de l'erreur humaine lié au capacité de l'arbitre.
(Qui plus est, il ne s'est pas trompé, il a donné le point à gauche xD)

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Cheben pose des principes et des questions simples. Vous répondez hors-sujet pour revenir inlassablement à cette chère violation.
Comme beaucoup ici, il en a acté le principe et essaye d'élargir le débat pour lutter autrement qu'anonymement en dénonçant un fait déploré mais réel.


On a beau, ici, avoir acter le principe. Ce n'est pas le cas de beaucoup de monde (surtout sur les pistes et encore pire à l'international).
La base du problème, c'est que beaucoup considère qu'il n'y a pas de problème.
Et répété ici les erreurs, c'est faire vivre le problème (ce qui peut déranger).

Quand à ceux qui ont vraiment acter le principe, on se retrouve souvent face à des singes de la sagesse : « ne pas vouloir voir ce qui pourrait poser problème, ne rien vouloir dire de ce qu’on sait pour ne pas prendre de risque et ne pas vouloir entendre pour pouvoir faire « comme si on ne savait pas. »
#FIE #FFE #CNA #Arbitres

Bref, élargir le débat, ok (mais plutôt ailleurs qu'ici, avec la FIE par exemple ?), et le job de ce thread est quand même de montrer les erreurs (et que ces erreurs sont récurrentes aussi parce que considérer par beaucoup comme n'étant pas des erreurs (ou des erreurs acceptables))

Cordialement

Date de publication : 16/12 16:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
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Image redimensionnée


Ma théorie sur ce qu'il a voulu dire.

Pour lui, droite à donner la priorité sur le battement = Il donne le battement de droite qui ne touche pas (attaque de droite ne touche pas).
Donc gauche à la priorité à ce moment, mais recule (il n'y a pas de geste pour décrire cela) donc il donne la priorité à gauche, ce qui donne l'attaque repart de gauche.
Peu importe que les 2 marche-fentes et que les bras s'allongent à peu prêt en même temps, ce qui a compté, c'est, l'action du battement raté, puis cette retraite (mais qui n'ont pas de mouvement d'arbitre xD)

Ce qui n'étant pas une phrase d'arme permettant de savoir qui a eu tors, mais du bouibouitage de priorité sans rapport avec l'action d'attaque.

Date de publication : 18/10/2019 14:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Citation :

decim a écrit :
Je comprends votre point de vue.
Néanmoins, pouvez-vous envisager que les deux commencent à allonger le bras simultanément (la vitesse d’exécution ne donne pas la priorité).
Dans ce cas peut-être que l’avantage revient à celui qui crée l’offensive en avançant pendant que l’autre recule?
D’ailleurs si vous voulez vraiment décomposer image par image, avez-vous remarqué que le tireur américain réalise une attaque composée en coupé-coupé? La première feinte se réalise perpendiculairement au plan de la vidéo, ce qui écrase le mouvement du bras alors que la menace est réelle. Et ça par exemple, on constate même que la dite feinte est réalisée à la fin de la marche tout comme l’article 83c le décrit puisqu’on y parle bien d’allongement (action) et pas de position allongée.
Le cas que vous traitez est très intéressant et mériterait un débat ouvert avant de traiter tout le monde d’incompétent.

Je comprends votre point de vue.
Néanmoins, comment pouvez-vous envisager que deux tireurs commencent à allonger le bras simultanément (la vitesse d’exécution ne donne pas la priorité), menace tous les 2, finissent en fente, mais n'attaquent pas simultanément ?

Parce que vous laissez penser que ce n'est pas le cas, parce que vous semblez penser que les deux tireurs font leurs finals d'action ensemble mais que l'action qui précédait, devait compter.

Dans le règlement, il y a effectivement cette possibilité en cas d'attaque composé. (et vous faites à mon avis une erreur sur l’interprétation du 83.2.c)

Donc vous supposez que droite a fait une feinte suivit d'une attaque = attaque composé. Peut-on l'envisager ?

Ok, prenons le t.83.2
Il faut que droite est fait une feinte, pointe menaçante en commençant à allonger le bras et ait immédiatement après sa feinte fini son allongement en changeant de ligne, sans le raccourcir.

Plusieurs problèmes :

1. La définition de la feinte (t.83.2.d) ne peut être fait bras court, sinon, on appel plus cette feinte un feinte, mais une préparation.

De plus, pouvez-vous envisager que si avoir une arme a la main est en soit une menace, ce ne soit pas la définition tacite, utiliser dans le règlement ?
Je pense que la pointe qui ne se dirige par une action simple, directement ou indirectement vers la cible est une pointe qui ne menace pas la cible.

Ici, on a pas de feinte pour moi, ni allongement, ni menace (au sens strict du terme : De menace immédiate de la surface valable)

2. L'attaque composé doit se faire sans raccourcissement du bras.
Supposons que cette action était une feinte (voir pourquoi je ne le crois pas, point 1.), il y a eu un raccourcissement du bras.
Donc on devrait non plus dire simultané mais attaque incorrect de droite, touche à gauche. (t.82.2c)

Peut-on envisager qu'un marché-fente soit prioritaire, même sans attaque composé ?

Le marché-fente est très utilisé pour justifier la priorité de la marche, en plus d'être absurde et de compliquer l'arbitrage (il faudrait attendre l'allongement du bras pour donner une priorité d'une action à posteriori)
L'allongement du bras seul est déjà difficile à "timer" et cette idée propose de "timer" à la place, le début de la marche au moment de l'allongement ? Pouvez-vous envisager cette idée sérieusement ? Pas moi.

Donc, comment on peut interpréter cet article ? Il précise comment une attaque (L'action prioritaire) est correctement exécuté en marché-fente, et pas du tout que le marché-fente est une attaque par elle-même, et répète encore et toujours l'importance de l'allongement du bras, qui plus est avant le déclenchement de la fente (fin de la marche) pour ne pas être invalidé.
Citation :
t.83.2.c) L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement
du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche.



Mais l'article le plus important sur la priorité et évidement le 1. :
Citation :
"Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou
complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée"


Et j'aimerais en rapport avec cette phrase explicite, que l'on m'explique comment une action que l'on ne peut pas essayer de parer ou d'esquiver peut être appeler une "action offensive initiale" = Attaque.

Comment le moment que vous décidez de prendre comme référence "action offensive initiale", du début de l'attaque, ne répondent pas à cette définition de nécessité une parade/esquive ?
Notion simple évidente logique écrite noir sur blanc comme convention fondamental en tête des règles sur la priorité/validité.

Par ailleurs, il serait bon d'arrêter d'appeler offensive, tout mouvement vers l'avant.
Un mouvement offensif, dans le règlement et plus (ex : glossaire FIE) il essaye de toucher pour parler de mouvement offensif (et cela, en avançant, en reculant, en sautant... Cela reste une offensive. (la contre-attaque est une offensive par définition)

Date de publication : 18/10/2019 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Pour défendre Cheben,

Cas 385
Tu montre l'action au club en vitesse réel, combien annule l'attaque de gauche parce qu'elle est incorrect ?
(En disant bien qu'il n'y a pas eu contact de fer)

Enfaîte que les personnes qui voient le retrait de bras et annulent la touche de l'attaque. (Qui est l'action fautive ici)
C'est à dire => Très peu de personne, je rejoins totalement Cheben

Soit, cherchant la priorité, ils vont dire que gauche "attaque" plus que droite... Aller, on donne l'attaque prioritaire à gauche.
Soit, l'action de droite va leur faire dire que c'est une contre-attaque qui n'a donc "pas" la priorité.
Soit, ils vont voir la parade raté donc donner la touche à gauche.
Et même ceux qui arbitrent "mieux", peuvent ne pas voir le retrait, ou ne pas savoir quoi en penser. (rassurer par les erreurs des autres, ils finiront tôt ou tard à rejoindre leur rang ou à fuir)
Les quelques personnes restantes ont chacun leurs petits travers.

Bref, annuler la touche de gauche pour donner la touche à cette contre-attaque va à l'encontre même de la façon dont on explique la "priorité" (par l'attaque).
Et la notion de faute de l'attaquant (attaque incorrect) est mal comprise (et non expliqué en club et non utiliser en compétition par les arbitres, et à naturellement disparu des circuits et de l'entrainement pour faire au plus simple)


On est d'accord que Gauche faisant une attaque incorrect ne fait donc pas une attaque, mais !
Le plus simple, à mon humble avis, est :
L'attaque de gauche est incorrecte (t.83) (en plus le mouvement d'arbitre est parfait pour décrire le mouvement et convaincre les plus septiques)
La contre-attaque de droite touche.

Si tu part du fait que gauche n'attaque pas comment tu justifie qu'on annule sa touche (remise) ?
Attaque non, contre-attaque oui ?
Ou tu part de la contre-attaque de droite (qui part nature n'annule pas en elle-même la touche adverse)
Ca décrit finalement moins bien les choses non ?

Date de publication : 01/10/2019 15:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Citation :

Citation :

octave a écrit :
Je me pose alors la question de savoir pourquoi le règlement est aussi souvent bafoué....

C'est très simple.
Le règlement n'est en général pas luy et pas compris. Et il y a deux phénomènes supplémentaires : l'arrivée de nations et donc d'arbitres n'ayant pas de tradition d'escrime t en comprenant rien à la logique de la convention du fleuret, et un opportunisme de certaines nations ou de certains tireurs qui se pensaient privilégier en changeant les règles.

"Pas lu, pas compris" et surtout qui s'en contrefoute...
L'argument n°1 quand on parle avec des anglophones, c'est que le fleuret n'a pas besoin de sens, ni de respecter des règles écrites.

Ils l'ont connu comme ça (sans lire les règles en regardant comme les arbitres internationaux font), et ils l'aiment comme ça.
Ils n'ont aucun intérêt à voir un changement de leur sport. (Il espère à la limite que le règlement écrit décrive mieux la "réalité" des choses)

Il s'en contrefoute de savoir si c'est du fleuret (ou ce qu'est le fleuret) ou si c'est logique (même si c'est pas règlementaire)
Pourquoi, on met des 3 points au baskets de loin ? (c'est plus dure à mettre de loin ?) Mais si les 3 points étaient donné uniquement dans la raquette, ils s'en foutent, si l'arbitre donne 3 points dans la raquette, c'est leur sport, ils le pratiquent comme ça, ils s'entrainent autour de cette règle point.
C'est leur sport et ils l'aiment comme ça. (Et on a plus qu'à aller faire de l'escrime (heu, du basket) ancienne si on est pas content)

Bref, à ce niveau de bordel, seul la FIE pourrait avoir un peu de pouvoir (et ne fait rien), les arbitres étant déjà corrompu (sans jugement de valeur, dans le sens de ne plus suivre le règlement sur la façon d'arbitrer), il n'y a déjà plus grand chose à faire (aucun arbitre qui essaye d'appliquer scrupuleusement le règlement ne sera jugé comme tel, car le "bon" arbitre, ici, est jugé par des gens qui pensent qu'essayer d'appliquer scrupuleusement le règlement est (... Case à remplir ...) (Piste de réflexion (j'ai entendu au moins une fois chacun de ces termes par des randoms péons et les termes soulignés par des arbitres de niveau national ou plus (Anglophone ou Français)) : inutile, dangereux, in- ou sur-interprétable (aucune interprétation n'est possible, seul celui qui l’interprète nous dit comment il faut l’interprète : l'arbitre international a toujours raison)obsolète, inapplicable (ex : ça va trop vite), incompréhensible (ça n'a pas de sens), impossible à faire appliquer(On n'y peut rien)... etc))
La FFE a bien répondu mais de manière très timide, (dans nos manuels...) super, on est content de savoir dans le manuels comment faire, mais enfaîte, c'était déjà écrit dans le règlement international, donc je pense pas que ça change grand chose que la France l'explique dans ces manuels...
Et sinon, une réclamation à la FIE ? Une action quelconque ? On paye pourtant ? Bref, je considère, à titre personnel, que ça s'appel : ne rien faire. (En 190*, on avait boycoté les JO pour des histoires de règlement. Historiquement, on est les garants de ce règlement, il serait peut-être le temps de l'action et de prendre nos responsabilité, BORDEL ?)
Et un communiqué officiel, serait déjà à jolie pavé dans la marre. Pour au moins, mettre en avant ce problème que l'on puisse en discuter lors des congres et dans les différentes commissions.

Sinon, j'ai passé des mois (plus de 6 mois) à essayer d'obtenir la moindre petite réponse d'un membre des différentes commissions de la FIE, rien. (Ce qui semble être le seul type de réponse que j'aurais)

Date de publication : 06/09/2019 15:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Image redimensionnée
J'aime particulièrement le regard amusé vers l'arbitre puis vers le coach.
PS : à 13-10, en demi final, être amuser de penser s'être fait enfler (peu-importe que ce soit vrai ou non), même si on connait les "règles implicites", on peut au moins admettre que c'est beau joueur.

Date de publication : 26/06/2019 13:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
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Citation :

amanrich a écrit :
Malicia a quelques soucis pour distinguer sa droite de sa gauche.
Tant qu'elle n'arbitre pas au fleuret c'est pas trop grave.

"Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !" Perceval, Kaamelott.

Date de publication : 25/06/2019 10:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Citation :

ccadet a écrit :
Enfin, le problème, c'est que personne n'est "responsable" de la qualité de l'arbitrage.
Les arbitres vivent leurs vies chacun dans leurs coins et la FIE est démissionnaire. (D’où mon envie de les interpeller)

Intro :
Toute cette conversation me fait penser à une chose, d'un point du règlement qui parle clairement d'une démarche qualité (t.172) qui est très mal appliquée et qui mériterait pourtant qu'on la comprenne, car "l'uberisation" de cette règle est une solution envisageable à mon avis.
(Qui ne dépend pas directement des arbitres (internationaux ou autres) mais aussi surtout des DT et in fine la FIE. OUAH, la mise en responsabilité de toute la chaîne alimentaire sur le jugement d'une touche par les tireurs)


Résumé :
Je pense que la règle "en fait" protége l'arbitre de la remise en question du "fait", ça c'est sur et nécessaire.
Mais ne devrait pas empêcher la remise en question de ce que l'arbitre croit être un "fait" (de sa définition).
(On en revient toujours à ça... Expliquer des définitions. Même celle de "en fait".)
_______

Et je pense que cette règle fonctionne généralement d'ailleurs.
On est tous d'accord, que si un arbitre sanctionne pour brutalité intentionnelle alors qu'aucun critère de violence n'est apparent.
On peut au moins demander à l'arbitre pourquoi, et si la réponse est : ce regard sous ton masque était d'une "brutalité incroyable et très vindicatif", je pense que dans un cas aussi absurde (mais pourtant bien plus subjectif et plus proche du RI que n'importe quel critère frauduleux de l'attaque), le DT sera appeler et prendra la décision de retirer le carton noir.
(Donc d'appliquer ce point du règlement malgré le "en fait" ("brutalité incroyable et très vindicatif" est une décision "en fait"), malgré une interprétation possible de cette phrase "le tireur qui commet en combattant certaines violences ou des actes vindicatifs à l'égard de son adversaire (...) peut se voir exclure de l'épreuve."
Grâce à quoi ? A l'explication (essentielle) et à la prise en compte de l’absurdité de l'explication par le DT, qui ne s'arrêterait pas au jugement "en fait")


Bref, si ce point de règle était appliqué de la même façon que pour la brutalité du regard ci-dessus (mauvaise interprétation du RI) pour des jugements "en fait", qui plus est, sont hors règlement (ou interpréter à la sauce du premier venu).
Ça pourrait être intéressant. (Au bon vouloir des DT)

Date de publication : 21/06/2019 16:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Citation :

Toute la difficulté de l'arbitrage n'est pas d'avoir une vision simple et juste à la fois


RÉPONSE COURTE (quelques secondes):
A mon humble avis, je ne suis pas d'accord,
toute la difficulté est simplement d'arrivé à faire appliquer(respecter) le règlement par une poignée d'arbitres internationaux. (détail ci-dessous)

Citation :

Oriola a écrit :
Toute la difficulté de l’arbitrage au fleuret est d’avoir une vision simple et juste à la fois ... si le règlement renvoie à « trop » de théorie de l’escrime, il sera mal appliquer (surtout avec l’internationalisation du sport , la culture de l’escrime n’est pas égale en fonction des pays ...)
Il faut que les règles du jeu soit simplifiées dans la rédaction du règlement mais qu’elles conservent l’esprit de « l’escrime du duel « dans leur application (ce n’est pas du Ping Pong , le jeu à un certain sens !)
Cette question devrait être au cœur du projet des fédérations...


RÉPONSE LONGUE (<4 min en moyenne pour un élève de 4ème) :

Le règlement arrive en moins de 1000 mots a définir un jeu de "validité/priorité" pourtant subtil.
(On pourrait faire mieux, voir règlement de Malicia, surtout en terme de précision du sens)
Mais, ce qui pèche, ce n'est pas la simplification.
1000 mots, pour avoir TOUTES les règles détaillées de validité et de priorité, c'est faible (Je vous invite à être MJ de D&D ou à lire les règles du bridge ou de lire ce lien : https://img.fifa.com/image/upload/fcj1ndgwlbvls2prpicp.pdf
qui est le règlement fifa de 140 pages pour du foot... Nous, on fait 3 armes en 50 pages... pour vous en convaincre)
Et même s'il devrait y avoir des définitions plus carrées, c'est largement compréhensible et accessible (avec un peu de bon sens = En n'oubliant pas le contexte qui est celui d'un assaut (=combat, quoi que certains en disent) qui se fait des armes)

Quand à ces règles en 1000 mots ("qui renvoi trop à la théorie"), c'est ce qui est attendu de règles du jeu peut importe le jeu enfaîte.
(On a vu le foot, mais même les échecs qui ont peu de règles (et pas d’exception) demandent au moins 500 mots pour être décrit entièrement)
Ceci dit, on ne demande à personne de les connaître par cœur (sauf pour discuter ici xD, et sauf, bah, les spécialistes : les arbitres !)


Ce qui pèche, selon toi, c'est donc la compréhension du fleuret en pratique. Avoir des règles simples ? voir les lapins crétins https://www.youtube.com/watch?v=2OBnjOD8qi8?
Bref expliquer l'attaque et la parade riposte ? On est d'accord. Mais sans application derrière... Tu peux expliquer ce que tu veux à qui tu veux, ça sera vain.
Ainsi des débutants peuvent tirer dès le premier soir et ont compris les principes généraux, c'est sur, jusqu'à ce qu'ils adaptent leurs pratiques par rapport à la réalité des pratiques.

Mais ça, rien dans le règlement n'y changera quoi que ce soit. (personne ne lit vraiment le règlement en sommes, en dehors des formateurs et des arbitres)

C'est dans la vie de tous les jours, c'est en regardant des matchs bien arbitré (avec le match France/Nigeria, j'ai appris la subtilité que le gardien n'avait pas le droit de partir de la ligne avant le début du tire du penalty par exemple), en regardant les meilleurs au club tirer (les compétiteurs).
Ca passe aussi par un bon enseignement des maîtres d'armes => Pour ça que les débutants respectent souvent mieux le fleuret que les compétiteurs.
Mais qui fini par être vain (voir les relances répétés des éducateurs sur le sujet depuis plus de 20 ans) et à s'adapter à l'arbitrage malgré eux (voir aujourd'hui, de plus en plus d'enseignant ont abandonné, et dans tous les cas, les "meilleurs" tireurs s'adaptent à l'arbitrage des "meilleurs" en compétition)

Et donc comprendre pourquoi il y a une convention, comprendre les règles "simples" peut avoir un petit intérêt, mais ce n'est pas le cœur du problème car ça se n'attaque pas aux bonnes cibles.

Dans tous les cas, c'est les finales internationales qui serviront de mesure étalon...

Et donc cela, ça ne peut se faire que par une remise en question des arbitres au meilleur niveau en regard du règlement. (aussi complexe et mal écrit soit-il ! <= Peut-être en les faisant repasser par la case "règles de base" pourquoi pas...)
Et cela, on peut se faire par une démarche qualité (qui de toute évidence, est en panne depuis plusieurs décennies)

(Démarche qui peut être : Analyse des matchs en regard du règlement à posteriori fait intelligemment (contrôle), puis Actions de correction (comme un rappel du règlement fait de manière intelligente, voir management)
Voila des conseils qui me semble évident de management qui pourrait parfaitement s'appliquer ici. (trouver en 3min et je n'ai pourtant rien d'un cadre ou d'un manager ! Juste ça me parait être du bon sens.)
https://mon-capitaine.com/5-secrets-deleguer-efficacement/
https://mon-capitaine.com/confiance-controle/)

Enfin, le problème, c'est que personne n'est "responsable" de la qualité de l'arbitrage.
Les arbitres vivent leurs vies chacun dans leurs coins et la FIE est démissionnaire. (D’où mon envie de les interpeller)
Quand à la FFE, elle s'occupe de la formation, mais dès qu'ils sont formés et que l'on parle de la pratique : Ce n'est plus leur problème = Paraphrase : "On a bien défini l'attaque et la priorité dans nos manuels. On a fait notre part du job" (revoir réponse faites aux éducateurs face aux problèmes d'arbitrage)

Date de publication : 21/06/2019 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
[quote]L'interprétation selon laquelle l'un agit et l'autre réagit est nécessairement arbitraire, et permet de qualifier de "réaction", si on veut, l'attaque sur la préparation face à une marche bras court. Mettre l'autre en "réaction", ie prendre l'initative, ça a un sens en termes de tactique du point de vue de chaque tireur mais ça ne devrait pas interférer sur l'arbitrage.


Ce n'est pas arbitraire, on se place dans un référentiel d'une action par rapport à une autre.
(Ce qui nous intéresse c'est les actions offensives de chaque tireur, et les actions(stimulus) qui ont pu les déclenchés)

Ca permet de comprendre la mécanique.
Voir des actions <0,2sec qui entre elles sont espacées d'un temps court, demande une bonne vue certes, mais surtout une bonne compréhension du combat.
La dérive pour moi, c'est avant tout cette perte de notions objectivables (!) de combat par l'arbitre.

Si on dit : regarder les bras à un débutant, il ne verra pas.
PIRE, si on demande à un débutant de regarder un seul tireur, pas sur qu'il arrive à voir le moment exact du départ de l'attaque !
(On s'étonne ensuite que "avancer" soit un "bon" critère finalement)

De bien différencier les actions qui "attaquent" des autres actions est bien entendu le critère !
Mais comprendre pourquoi, (qu'est-ce qui est réaction de quoi) ça permet d'anticiper soit-même (et être attentif au bon geste dans le bon temps) et de bien expliquer (si par exemple on ne donne pas le point)

De plus, ça n’empêche pas de regarder et sanctionner la qualité de l'attaque = Si elle est propre, bien exécuté (ce qui augmente sa visibilité).
Ce qui devrait entrer en ligne de compte. (mais comment prendre le temps de voir cela, sans anticiper soit-même !)

Et
Par ailleurs, indépendamment de ce sujet, et bien plus important (#oriola) : je propose d'utiliser la remise en garde comme garde fou beaucoup plus souvent.
J'ai un doute sur qui est parti en premier : remise en garde.
J'ai un doute sur la correction de l'action : remise en garde.
En expliquant les raisons (peut-être manque-t-il des signes visuels pour l'arbitre pour discriminer différente remise en garde ?)
Ca ne peut qu'encourager les tireurs a partir en avance (pour que l'arbitre le voit) sur l'adversaire, et fassent des gestes plus claire/net (pour que l'arbitre ne doute pas)
=> Cette remise en garde, faites collectivement, c'est une garanti de meilleur lisibilité à long terme (pour les arbitres comme pour le public)

Date de publication : 20/06/2019 09:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
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On voit aussi la vitesse de réaction.
environ 0,2 sec ici.
C'est assez impressionnant.

J'ai trouvé cette petite étude de 2015 sur les temps de réaction assez intéressante.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4374455/

Bref, si un arbitre ne voit pas de différence entre 2 actions >0,2sec, il y aura forcément des mauvaises décisions de prise.
Enfin, si l'arbitre ne voit pas de différence entre 2 actions, peut importe le temps entre elle = Il doit remettre en garde.

Et ce qui refait dire :
L'attaque est parfois dure à voir (ici elle est plutôt simple), mais ce n'est pas une raison pour ne plus la recherché.
Et je maintien que l'intention doit être rechercher par l'arbitre (sans se substituer aux faits, toute action avec >0,2sec est potentiellement consciente (et si l'arbitre le voit, c'est ce qui importe au final))
Mais cette intention permet de prévoir les moments clef, de comprendre la mécanique, et de préférer sanctionner les "réactions" qui cherchent la double.
Ces réactions anti-convention : Réaction offensive à une offensive doivent être interpréter et sanctionner.
Mais aussi ces réactions de sanction : attaque sur la préparation, arrêt sur un retrait du bras... etc

Date de publication : 19/06/2019 16:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
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Citation :

Oriola a écrit :
« Le tireur ne fait que réagir... »
Sans ralenti on aurait presque pu donner simultané car il n’y a pas réellement de temps de réaction possible.Gauche avait décidé d’attaquer avant même que droite ne parte ;


le temps de réaction pour Garozzo est entre 0,2 et 0,4 (temps de réaction d'un être humain en faite)
Ce qui correspond à 5 à 10 Frames.
Entre le début du levé de PIED et le début de l'attaque de Garozzo, il y a 9 Frames. (Et bien sure Garozzo a pu anticipé, car il ne regarde pas le pied, il y avait des signes 3 frames plus tôt et des mouvements d'anticipations associés)
Bref, Garozzo a parfois de meilleur temps de réaction, on pourrait presque dire qu'il a pris le temps (d'être sur d'être attaquer).

Bref, une parade peut s'initier <0,12 sec (3 frames) après le début de l'attaque et la parade. (Ce qui prouve aussi l'anticipation claire, personne ne peut réagir aussi vite. Cette anticipation est nécessaire à cause du fait que l'attaque aujourd'hui débute au corps à corps...)

Dire, il n'a pas le temps, sur cette action, est irréaliste. Bien sur qu'il y a le temps de réagir.
De plus, avec le contexte : Garozzo sait qu'il a la priorité, il avance tranquillement, il prend son temps, continue à nous amener à penser qu'il n'avait pas l’intention d'attaquer avant de l'être.

Quand au fait que les 2 attaques sont proches, c'est principalement du au fait que Gauche, n'allonge pas le bras sur le début de sa fente (mais 3 frames plus loin : 0,12sec), ce qui ne l’empêche pas d'allongé avant.

Bref, gauche fait une préparation d'attaque quand droite fait une marche, et finalement gauche attaque suivi de très prêt par droite qui a anticipé l'attaque, en ramenant la pointe à la dernière dixième de seconde, subissant clairement le mouvement offensif de gauche.

J'aurais du mal à remettre en garde malgré les temps très court entre les 2 offensives (à cause du contexte et au concept de "réaction" (qui n'est ni plus ni moins : comprendre la dynamique d'un match de fleuret)).
Attaque de gauche. Point à gauche

Date de publication : 18/06/2019 16:38
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#23
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Je pense que le problème est plus fondamental.
Qu'est-ce que le fleuret ?

Qu'est ce qui fait l'essence du fleuret (l'identité) ?
C'est comme de se demander ce qui fait l'essence de n'importe quel jeu.
Cela demande un peu de bon sens et surtout de l'origine historique.

Le fleuret a une histoire et des explications logiques de construction du "jeu".
Qui pour des raisons de généralisation des règles amènent à la convention.
Ces règles répondent à une essence (identité) du jeu, mais sont modifiables pour améliorer cela (l'électrification par exemple) mais en gardant à l'esprit cet "esprit".

(On pourrait prendre pour exemple les modifications au rugby ou de la façon de jouer aux échecs)

Pour le fleuret, des modifications "mineurs" on pourrait cité :
Tirer en 3 touches, ou en 15 = on fait du fleuret.
3 min ou pas de temps ?
Mais aussi ajouter de la surface valable pourquoi pas ? (L'essence étant une surface vital, on peut très bien imaginer tirer avec le bras (sans avant-bras) armé valable ou la tête)
La piste ne semble pas fondamentalement importante non plus, si on l'agrandi, la rétrécir ou même, faire une zone circulaire, ne me semble pas fondamental.
Le temps de blocage... etc...
C'est cela dont discute les commissions techniques !

Ex :
https://www.youtube.com/watch?v=PgKg0Hc7YIA
Sans notion de priorité, avec des règles basiques qui ont l'air loin des RI : on a pourtant de quoi parler d'escrime ?
Peut-on appeler ça de l'épée ou du fleuret ? Je ne pense pas !
Et de l'escrime... J'ai envie de dire, la plus grosse problématique est la surface valable qui se justifie très mal ^^
Mais c'est un jeu qui s'inspire de l'escrime ? Sans aucun doute !

A l'instar, quand un tireur "prend" la priorité par les jambes, il y a des principes fondamentaux du fleuret que l'on viole...
Qu'aucune commission technique n'a permis (et ne permettra) la violation !

On a donc un fleuret qui s'inspire du fleuret. (A l'instar de la nourriture "façon tiramisu", on a un jeu "façon fleuret")

Cette violation, des valeurs fondamentales du fleuret, c'est le mésusage et la méconnaissance même de ce qu'est le fleuret par des arbitres sous-formés et encouragés par le simplisme (de celui qui avance, chacun son tour, ralentir le jeu... etc).
Le manque de rigueur, l'encouragement à donner des avis incertains (prouvé par la diminution du nombre de remise en garde), le non-contrôle ainsi que la non-remise en question de l'arbitrage par les autorités (le manque d'autorité en règle général)

Ce n'est absolument pas une question de jeu qui évolue ! C'est juste que l'arbitrage n'a jamais été quelque chose de carré, et avec le temps, c'est auto-organiser en dehors de cadre législatif !
C'est une question d'un jeu (et règles de base = Dont l'allongement du bras fait parti) qui est méconnu et donc de personnes qui jouent avec d'autres règles, qui se ne justifient d'aucune autre façon (aucun marqueur historique ou logique) mais uniquement d'un mésusage commun par dévoiement !

Bref, la justification : Le fleuret est un jeu, ne justifie absolument pas le dévoiement.

L’épée est du fleuret qui a dévoyé. xD
A juste titre, mérite sa place, (peut-être même plus) = se justifie totalement.
Le sabre est du fleuret avec une autre arme... (Et pose d'ailleurs le même dévoiement avec un peu de retard)
Le fleuret "post-moderne" n'est plus du fleuret, et ceux qui faisait du fleuret, voit disparaître leur sport par cela.

________


En conclusion, je suis pour un changement du RI et je trouve celui décrit ici pas mal (j'ai pas lu en profondeur non plus)
Mais je trouve que le problème est ailleurs, dans des définitions simples et essentielles pour décrire notre sport (Donc les lapins crétins ont su gardé l'essentiel...) qui ne sont pas respecté par ceux qui sont sensé connaître les règles plus complexes !
Et donc, en une remise en question en profondeur du système d'arbitrage et des arbitres en général !

Citation :
Un auteur ou un éditeur qui souhaite que son jeu soit partout pratiqué de la même manière, doit donc veiller à ne laisser aucune zone d'ombre. Il se heurte alors à une difficulté d'écriture, car une règle longue, précise et détaillée, est souvent synonyme de rejet pour des joueurs occasionnels. Une façon de contourner cet obstacle est de rédiger les règles en deux parties :

D'une part des règles courtes et agréables à lire, qui permettent de jouer immédiatement.
D'autre part des règles détaillées, expliquant chaque mécanisme particulier avec des exemples, que les joueurs pourront consulter au cours de la partie en cas de difficulté.


Quand les arbitres arrivent à violer : Les règles complexes et faire des mésusages de certains termes collectivement, c'est déjà inquiétant !
Mais voir que les règles simples (de bon sens) être modifier et continuer à être violer systématiquement après le déclenchement d'alarme depuis plus de 50ans...

Ce n'est juste pas sérieux...

Et si j'étais le comité des JO, je supprimerais le fleuret, voir le sabre pour ce dévoiement. (plus de raison historique d'être aux JO, sans compter l’inintérêt de la majorité des matchs (et pourtant je suis fan de fleuret))

Date de publication : 16/06/2019 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
Habitué
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Et si on veut expliquer la notion de "temps d'escrime" dans cette exemple de manière plus pragmatique.

L'action prioritaire (le temps) permise par la parade aurait pu être la 1ère action (1er temps) qui suit immédiatement la parade => Riposte (qui est une action offensive)

Mais comme l'action qui a suivi la parade était non offensives, cela à remis les pendules à 0.
=> Le premier qui attaque à la priorité.

L'importance du temps d'escrime et de noter qu'une action prioritaire qui a débuté (après la parade par exemple, ou après le début de l'attaque) ne dure que le temps de cette action.

_______

Quand à notre débat sur l'attaque composé, il faut aussi comprendre le temps d'escrime.

Une attaque composé à plusieurs temps (actions)
Basiquement : Une feinte et la finale d'attaque.

Mon collègue pense que toute attaque sur une feinte donne une priorité si pendant cette "attaque" celui qui a fait la feinte rajoute une action finale (et prouve que le 1er mouvement était bien une feinte).
Je pense lui avoir prouver qu'il avait tors.

Sauf dans l’exception ou : L'attaque sur la feinte touche AVANT le commencement de l'action final (t.88)
(Cette exception dit simplement : On peut finir son action en cours si on est touché (et marquer le point). Mais en revanche on n'a pas le droit de rajouter un mouvement supplémentaire)
Et c'est dans ce cas que l'on parle de perte d'un temps d'escrime. (Le commencement de l'action qui touche débute après la fin d'un autre = Trop tard)

Date de publication : 14/06/2019 23:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Citation :

mic_comte a écrit :
En faisant des réponses de plus de 1800 mots, tu desserts ta cause. Les gens se disent "s'il faut un roman pour expliquer ses régles, il vaut mieux simplifier comme le font les arbitres actuellement, celui qui avance a raison et puis c'est tout".
Bon, je dis ça, mais j'ai pas lu ton message, qui est peut-être très intéressant.


Image redimensionnée


Plus pragmatique et moins descriptif.

Un arbitre voit quoi ? Il ne s'intéresse qu'à la priorité et aux fautes :

Il voit :
- L'attaque prioritaire de gauche (sur l'allongement du bras, pointe menaçante)
- qui est ensuite paré par droite (perte de priorité de gauche),
- pas de riposte de droite (qui aurait pu être prioritaire dans le "temps d'escrime" = l'action, qui suit la parade (donc Perte de la priorité potentielle de droite)
A ce moment précis (après ce temps d'escrime de "non-riposte"), aucune action n'est prioritaire.
Donc l'arbitre fait guette ici un mouvement prioritaire (une attaque)...
- gauche attaque.

Au final, la phrase d'arme est la suivante : L'attaque de gauche touche.

Date de publication : 14/06/2019 21:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Citation :

Il n'y a rien de moralisateur, toute divergence de point de vue et proposition de débat constructif, argumenté et documenté sont tout-à-fait les bienvenues.

Ravi de l’entendre.

Citation :

Sur le terme « priorité »

On est d’accord, mais, cela implique qu’on ne parle pas de la même chose.
Tout le monde « comprend » que c’est important, mais, ne comprend pas ce concept de la même manière (obligation de définir ce concept pour que l’on puisse se comprendre, et cela même au sein de partisan du « bras allongé »).

De plus, petite précision sur la priorité : la "prise de fer" ne donne la priorité que dans la limite de celles faites sur une feinte ou une attaque et qui donne uniquement le droit à une "riposte" immédiate et simple qui elle est prioritaire.
De plus, la prise de fer est généralement dépourvu de donner le droit à une action prioritaire et cela est une erreur récurrente de l’arbitrage (Il a « pris le fer » donc il a la priorité => Faux « donc au mieux (dans certaines conditions) il a le droit d’enchainer sur une riposte simple prioritaire »
Quant à l’attaque au fer, c’est le terme et les concepts d’attaque qui donne la priorité !
La prise de fer est un risque = Celui que l’on considère la parade, celui de se faire dérober.
Mais ne devrait donner aucun droit !


Citation :

Si A a la pointe en ligne: personne n'a la priorité.
En revanche - en supposant que B ne fasse rien en face - si A se fend, le déclenchement de la fente détermine de début de la prise du temps d'escrime sur B, et donc prise de la priorité.

Je trouve pas ça faux, je pense que c'est un vide juridique en terme d’interprétation.
Est-ce encore une ligne ? Pour moi, oui, donc l'interprétation même si A se fent, c'est B n'a pas écarté la ligne. Priorité pour A

Mais on pourrait le voir comme une attaque, pourquoi pas ? Et l'interpréter comme tu l'as fait.
Ca ne change de toute façon rien au résultat.

Citation :

A contrario, si pendant que A a sa pointe en ligne, B fait un battement pour prendre le fer de A, cette prise de fer détermine le début de sa prise du temps d'escrime sur A et donc la prise de priorité. Charge à B de poursuivre son action dans la foulée par une fente par exemple durant ce temps d'escrime pour conserver sa priorité. Si B remet sa pointe en garde, il perd alors la priorité qu'il avait précédemment gagnée.

Je ne pense pas que c’est la bonne façon de penser.
Je pense que la seule question importante est :
« Suis-je menacé quand j’attaque (Au début de mon temps d’escrime de mon attaque) ? »
Le battement ne prend pas la priorité, il est sensé enlever la menace donc permettre de libérer un temps d’escrime (sur le temps de l’adversaire) sur lequel je peux attaquer sans être menacer.
C’est l’attaque qui prend la priorité. Point.
Mais si l’attaque est initiée alors que l’on est menacé, c’est une faute qui donne la priorité à la ligne.
Enfin, la fente et les déplacements sont superflu la majorité du temps pour décrire une phrase d’arme. (A part à la limite, si aucun contact entre 2 (touche/parade) : la pose du pied pour la fente et la flèche ?)
De coup, je définirais pour que ta phrase soit plus juste : Une fente = Une attaque.
Bref, si B se remet en garde après avoir fait un battement, il n’a jamais eu la priorité.

Citation :

J'aime assez cette vision des deux lignes superposées. C'est effectivement cela. Il y a deux axes temporels mais qu'il faut superposer, ce qui finalement donne un seul axe sur lequel on fait la synthèse de la phrase d'arme et des éléments pertinents pour l'analyse.

True story…

Citation :

Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.
Cela dépend. Il ne s'agit pas que de la fin de l'action. Cela dépend comment elle a commencé par rapport au commencement de l'action de l'adversaire, et comment elle finit, par rapport au commencement de l'action de l'adversaire et à la fin de l'action de l'adversaire.
Dans votre exemple, le temps d'escrime est pris si le tireur a allongé le bras avant le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Même s'il touche après le démarrage de l'attaque de l'adversaire.

Ce que vous dites n’est pas clair. Je repète du coup :
Dans l’exemple de l’arrêt avec un temps d’escrime t.88. Il faut toucher avant le début de la dernière action. Ce que l’on appelle « perte d’un temps d’escrime ».
Un tireur qui attaque avant l’autre. Personne n’a perdu un temps.
C’est vraiment un abus de langage que de parler de prendre un temps ! On part bien avant l’autre, donc ça serait : prise de temps = qui fait qu’on est parti sur le « bon temps » par rapport à l’autre, mais ce n’est pas une « perte de temps ». Sinon TOUTES les actions prioritaires seraient de fait des pertes de temps sur l’autre ?
Citation :
J'admets qu'il manquait le mot PRISE. On parle de "prise du temps d'escrime" sur l'adversaire. C'est cette prise de temps d'escrime qui détermine la prise de priorité.
Même chose pour la "perte" du temps d'escrime.

Non. Prise de priorité n’est pas prise de temps. (Prise de temps n’existe PAS dans le RI ! C’est une appellation commode de la prise de priorité mais qui ne se justifie pas par le RI.)
Et ça fait un gros amalgame avec le temps perdu du coup : Dans le RI, est un temps d’escrime entier.

Ex : « Sans … temps d’arrêt » t.86 (= Avec un temps d’escrime « vide » = séparation de 2 segments),
« Riposte à temps perdu » (= Avec un temps d’escrime complet entre la parade et la riposte)
« S’il n’y a pas un temps d’escrime entre les deux coups » t.89 (Si les actions entre les tireurs se superposent) Sinon Et c’est tout le débat du temps d’escrime ! EN CAS DE PERTE DE TEMPS, la question ne devrait pas se poser ! Celui qui a PERDU un temps, n’a pas la priorité même s’il attaque correctement (voir t.88)
Enfin, t. 88 l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. => t.12 3 = Arrêt avec temps d'escrime

Citation :

Non. La feinte n'est pas une attaque. On parle effectivement de "attaque composée", mais la phase de feinte n'est pas une attaque, c'est une préparation d'attaque. L'attaque en elle-même est la finalisation de ce qu'on appelle "attaque composée", à savoir l'allongement de bras pointe et ligne et la fente finale.


C’est une erreur majeur d’interprétation du à des définitions.
Tu considères qu’une feinte n’est pas une attaque MAIS c’est une action qui mime l’attaque. (Mais une feinte bras raccourcit n’est pour moi, pas une feinte t.83 2 d))
Pour l’arbitre, cette action est prioritaire.
Ex : Si la feinte part, contrattaque de l’adversaire en réaction, les 2 touchent, c’est : attaque touche.
La feinte n’est nullement une préparation d’attaque dans ce cas.

Ensuite prenons le cas de l’attaque composé : Pourquoi est-elle prioritaire dans tous ces mouvements ?
Plusieurs indices : le t.83 semble explicite = L’attaque est prioritaire, et est correctement exécuté même en attaque composée (t.83 2 b).
le t.88 « l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. »
L’arrêt part bien sur la feinte ici (sinon comment peut-il toucher avant que le dernier mouvement ne commence ?) ? Hors t.12 : « Arrêt: contre-attaque portée sur une attaque » donc la feinte est bien considéré comme une attaque.
CQFD

Citation :
Le dérobement est par définition l'évitement d'une parade ou battement. Donc pas de scrupule à l'employer...

Si tu veux, je trouve juste dommage, parce qu’il n’apporte rien en attaque et est facilement remplaçable. (Ex : par Dégagement)
Alors que c’est une règle vitale dans un match en cas de recherche de fer (Dérobement)
Wikipédia Dérobement : Action qui consiste à éviter la recherche de fer adverse (éviter le batez dans l'action << Batez-Tirez >>

Citation :

Warning: on parle ici de "correctement exécutée", pas de priorité.
La priorité n'est pas acquise au moment de la feinte. Elle est acquise au moment du dérobement, où on évite la prise de fer en faisant un dégagement et l'on poursuit par la fente.
Ce que ce paragraphe dit, c'est que la priorité *acquise par le déclenchement du dégagement* est conservée si et seulement si "la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc non, la priorité n’est pas acquise par le dégagement (mot jamais cité dans le RI pour parler de priorité et validité) mais par l’attaque comme vu plus haut.

Citation :
Le temps d'escrime est bien défini comme la durée d'exécution d'une action simple. Mais la durée de la priorité est déterminée par la "prise de ce temps d'escrime" et le moment où un événement met fin à cette phase (i.e. l'action prend fin par une touche, parade, retrait de bras...)

C’est ta définition, que je respecte mais qui ne simplifie rien et je dirais même qui confond et mélanges des concepts bien différent. Bref, je te conseil de t’en débarrasser. C’est devenu pour toi un mot valise qui parle de priorité, de validité, de temps d’escrime dans un but de synthèse mais qui manque clairement de netteté et de rapport direct au RI.

Citation :
On est globalement d'accord je crois.
NB: sur quelle version du RI vous appuyez-vous ? Il me semble que nous n'avons pas les mêmes numérotations d'articles (numérotations qui ont changé en février 2016)...


https://static.fie.org/uploads/21/105067-Technique%20fra.pdf Décembre 2018
Mais oui, on est globalement d’accord et en même temps, c’est tout le problème, on n’a du mal à parler la même langue, à utiliser les « bons » (ce qui devrait être les « bons ») concepts (ceux qui proviennent du RI et des glossaires d’escrimes)

PS : Je sais plus quel philosophe a demandé à son interlocuteur de lui définir le « courage », et après plusieurs essaye, il était incapable de donner une définition « parfaite » pourtant, ce qu’est le courage semble évident pour tous. Mais le définir…
La priorité, c’est pareil ^^. Et l’importance de la formaliser, c’est bien sûr d’avoir une base commune sinon c’est juste ce que l’on imagine que la priorité devrait être (c’est la pratique et l’observation de la pratique qui modifie clairement ce que la priorité est !)
Bref, ces petits exercices sont intéressants à mon humble avis, et j’invite tout à chacun d’essayer de définir des mots d’escrime puis de les confronter au règlement… Surtout messieurs mesdames les arbitres.

Date de publication : 14/06/2019 15:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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Plus pragmatique et moins descriptif.

Un arbitre voit quoi ? Il ne s'intéresse qu'à la priorité et aux fautes :

Il voit :
- L'attaque prioritaire de gauche qui est paré (perte de priorité de gauche),
- pas de riposte (Perte de la priorité potentielle de droite)
(Guette ici un mouvement prioritaire (attaque)...)
- gauche attaque.

L'attaque de gauche touche.

Date de publication : 14/06/2019 10:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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On appelera G gauche, et D droite.

Indépendamment :
Gauche se fent bras court (G 1) puis allonge pendant la fente (G 2), revient en garde (G 3) Fait une petite préparation (G 4) Fait une offensive (G 5)

Droite fini une action en reculant et en raccourcissant le bras (D 1) Fait une parade (D 2) Baisse la main (D 3) Monte la main (D 4) A un petit raccourcissement en ramenant la pointe sur l'adversaire (D 5) Allonge le bras (D6)

Dans l'ordre, en notant les actions qui ont la priorité (P).

On ne voit pas le début de D1, G1 qui part sur D1 suivi presque immédiatement de G2 (P), D2 qui part pendant G2 (P) et fini ces actions en même temps terminant la priorité de G et donnant la priorité à la riposte immédiate et simple (t.86), G3 et D3 débute en même temps (D3 n'est pas une riposte : fin de priorité PENDANT D3 = Au moment ou on se rend compte qu'il ne cherche pas à riposter), ensuite presque synchro ça s'enchaine G4 et D4 = plus personne n'a de priorité depuis que l'on connait D3 (situation de en garde prêt aller... Le début de ces temps, c'est le "bon temps" sur lequel on peut prendre la priorité),
G5 (P) part clairement avant D5 (notion claire de réaction en D5), et est une action offensive décrite en t.83 qui offre la priorité, D6 semble partir après la fin de G5 ou très proche de la fin ?

De toute façon, pour moi, AUCUNE action de droite depuis le début n'a jamais eu la priorité... (D3 aurait pu/du !)
Mais c'est l'effet prise de fer... Alors que la priorité, c'est la menace ! C'est l'attaque ! C'est la riposte ! (Ou c'est aussi l'offensive (contre-offensive) sur une faute de jeu)

Date de publication : 14/06/2019 10:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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Je ne veux pas être moralisateur, mais je ne suis pas d'accord.

Commençons par les définitions pour que l'on parle de la même chose :
Je n'aime pas parler de priorité parce qu’on confond tout sous le terme « priorité »
Pour moi, il y a 2 types d’actions :
Des actions qui permettent de « prendre » la priorité.
L’attaque permet d’accorder le droit d’une priorité. (t.83)
Le dérobement permet de changer la priorité de sens (t.84)
Ainsi que la parade qui donne le droit à une riposte

Tous les autres cas sont des actions fautives. (Qui « offrent » la priorité, par l’invalidité de cette touche), sauf si j’en ai oublié.
(La ligne en soi, pour moi, ne permet pas de « prendre » la priorité = soit cela se termine par un dérobement, soit par une action fautive de l’autre tireur (comme dans le t.84 1.).
C’est bien une action spéciale qui joue principalement sur la validité de la touche adverse ! D’où l’importance de cette touche par ailleurs qui sert aussi de garde-fou théoriquement.)

Un temps d'escrime : débute et fini (durée) entre l'initialisation et la final d'une action simple. (Le temps d’escrime n’est la plupart du temps pas relier à une notion de priorité mais de chronologie d’action (qui n'est pas UNE LIGNE mais DEUX LIGNES SUPERPOSEES, une par tireur) => C’est cette chronologie des temps qui permet de donner la phrase d’arme et donc la priorité.)
Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.
En revanche, communément : partir dans le "bon temps" : C'est initié une action potentiellement prioritaire pendant un temps (action) adverse qui n'était pas prioritaire.

Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Exemple 1: A fait une attaque en "une-deux". B fait un arrêt.
Cas a): les "événements" dans l'ordre chronologiques sont les suivants:
i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras
ii- B cherche le fer pour parer
iii- A dérobe (la parade de B tombe dans le vide), change de ligne, finalise son allongement de bras et se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol.
(…)

Le Temps d'Escrime (et donc la priorité) démarre en iii) (quand A dérobe à la tentative de parade de B) et se termine lorsque la fente de A s'est achevée (i.e. quand le pied avant de A touche le sol).

« Le temps d’Escrime (et donc la priorité) » n’a donc pas de sens.

Tu décris 2 temps pour A, 2 pour B = Feinte (1 A) Parade qui débute pendant le temps 1 A (1 B) Dérobement qui se fini par la touche (2 A) offensive qui part sur le temps 2 A qui touche (2 B)
Maintenant quels temps donnent la priorité ?
La première de A, donne DEJA la priorité par la feinte => C’est considéré comme une attaque, dont la priorité se serait terminé par la réussite de la parade. MAIS il y a évitement de la parade (évitons dérobement, car la seule fois ou ce mot est utilisé dans le RI c’est pour parler d’inversion de priorité si l’attaquant se fait dérober, dans le t.84)
par une attaque composé : « L'attaque composée (Cf. t.10) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
Donc l’attaquant CONCERVE sa priorité. Touche A, qui commence sur le temps A1, se concerve sur A2 et se fini par une TOUCHE ! (Une action d’attaque peut se finir par un pied avant = fin de l’action, mais dans ce cas précis, non, la touche met de toute façon fin à l’action (Qui pourrait tout à fait s’enchainer potentiellement par une parade toujours pied avant en l’air.))

Citation :

Cas b)

Tu décris 2 temps pour A, 1 pour B = Feinte (1 A) Offensive de B pendant 1 A (1 B) Ajout d’un temps dans l’offensive pour A qui touche (2 A) B fini par touché sans rajouté de mouvement (toujours 1 B)

On est clairement dans le cas d’une attaque composé de A qui se fait « attaqué » par B sur son premier temps : Point pour A
(Et il faudrait que « 1 B » touche (finisse) AVANT le début de « 2 A » pour s’autoriser un t.88 et donc une priorité par B)

Le cas c) ne change rien. Votre notion du temps me semble fausse parce que vous « prenez un temps sur un instant précis », hors prendre un temps dans le RI, c’est avoir fini son temps avant le début du temps de l’autre (A méditer).
(C’est le même principe que la riposte après le « Halte ». Si elle a débuté avant, elle peut se finir après (elle n’a pas perdu de temps par rapport au « Halte »).)

Bref, B ne prend toujours pas de temps d’escrime. Il part sur un temps prioritaire qui ne perd jamais la priorité.

Ok pour l’exemple 2. a) (parade/riposte)
2. b) Tellement d’erreur entre sur la notion de temps d’escrime et de perte du temps. Revoir les définitions que j’ai données plus haut.
Ici, pour moi, on a juste une faute de jeu sur la riposte (non immédiate et simple t.86) qui donne un droit de priorité à la remise.


Citation :
Alors oui, tous ces événements se succèdent très rapidement, mais il faut avoir en tête qu'il ne s'agit pas de mesure quantitativement le "Temps d'Escrime", mais d'identifier tous les événements constituant la phrase d'armes et identifier les moments où le Temps d'Escrime démarre et où il finit, puis identifier les événements qui se sont produits (ou pas) entre les deux et qui font que le Temps d'Escrime se perd d'un côté (ou pas) et se reprend (ou pas) de l'autre.....
Temps-d-Escrime


Le temps d’Escrime dont vous parlez, je le définirais comme étant la “priorité/validité” de la touche mais ce n’est pas ma définition, ni celle du RI me semble-t-il.

Le temps d’Escrime, sert à parler des actions et de leur chronologie en qualifiant :
Leurs débuts, et leurs fins les uns par rapport aux autres.
Il faut s'imaginer 2 lignes superposés de temps (en seconde) dont on pose des segments d' actions.
C'est segment, ce sont les temps d'escrime des 2 tireurs.
Et on ne s'intéresse qu'au début et à la fin du temps de ces actions par rapport au début et fin des actions de l'autre tireur.

Certaines actions durant ces temps sont prioritaires.

Et on revient à l’intro :
Leurs priorités dépendent du type d’action, qui « gagne » la priorité, du moment ou cette action est faite dans le « bon temps » (voir déf) = Attaque, riposte, dérobement.
Mais aussi du contexte, type d’actions qui « offre » la priorité (Actions fautives) : Ex = retrait du bras donne priorité à n’importe quelle offensive. La passe-avant, la perte d’un temps d’escrime (t.88)… etc

Date de publication : 13/06/2019 15:37
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#30
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En voyant le cas n°368 de Malicia et après le questionnement d'un adhérant, je me suis posé cette question : En relisant le règlement, j'ai du mal à délimiter la riposte. (surtout que j'ai toujours riposté personnellement à "temps perdu", vu arbitrer et moi-même arbitrer de cette manière)

t.86 La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt.

En relisant, il semble claire qu'une riposte composé n'a pas de priorité et que seul la riposte simple immédiate a une priorité.

Ce qui laisse penser que la remise ou redoublement sur une riposte à temps perdu (ou riposte composé) peut prendre la priorité ? Ou à minima forcé la remise en garde ?
Comment ? Par retour en garde, allongement du bras et menace suivi d'une fente par ex... En cas de remise en garde puis attaque cela semble évident. (t.13 : reprise d'attaque)
Ok, évident,
mais pour la remise (t.13 : Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.)

Cette définition ne précise pas que cela :
"Pour annuler toute action subséquente" ? Ok, l'action n'est pas "annulé", mais est-elle prioritaire pour autant ?
J'avais envie de dire, non.
Pourtant : t.89 "L'attaqué seul est touché, si, après une parade réussie, il a un moment d'arrêt qui donne à l'adversaire le droit de reprendre son attaque (redoublement, remise ou reprise d'attaque)"
Donc oui pour le moment d'arrêt, donc aussi pour la riposte composé ? Difficile à dire.

Donc que faire si double après une remise sur une riposte non "simple et immédiate" ? Qui est fautif ? Il semblerait que ce soit le tireur qui n'a pas fait de riposte simple et immédiate, non ?

J'espère avoir tors. help ? ;)

____________

Et encore une fois, on retrouve : Il y a finalement très peu d'actions et de temps d'escrime "prioritaire".
Claire et net.

La ligne.
L'attaque direct, indirect, composé mais sans tergiverser, ainsi que la riposte simple et immédiate (ces qualificatifs m'ont scotchés).

Le reste des priorités, c'est des actions initiales offensives qui ne répondent pas aux critères de priorité et qui de fait, donne le droit à n'importe quelles actions offensives d'avoir la priorité. = Actions sanctions.
(Ex : une attaque qui ne touche pas donne le droit à la contre-attaque de toucher. Une marche bras court donne le droit à une offensive de toucher. Un temps d'arrêt sur la riposte, toute action qui se fait dérober donne le droit... etc)

Les "vieux" tireurs, ont un balai dans le c** aussi parce que finalement, les actions prioritaires se résument à cela : tiré propre (ultra propre).
Je ne propose pas que l'on revienne à cela.
Mais aujourd'hui, c'est tellement sale, qu'avec un arbitrage correct, on pourrait se contenter d'action "sanction" pour gagner.
On juge généralement et finalement, la moins pire des exécutions, ce qui est une erreur majeur !

Date de publication : 11/06/2019 15:45
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