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Accueil » Tous les messages (Alcedo_Atthis)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Bavard
Bavard


Je ne vois pas en quoi une recherche de fer de l'un ou de l'autre, deux secondes avant cette action pourrait avoir une quelconque incidence en termes de priorité. Quoi qu'il ait pu se passer antérieurement il est évident qu'on n'est plus dans le même temps d'escrime.

Date de publication : Hier 8:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

Passatadisotto a écrit :
Cohérence, dès lors qu'une personne tente d'esquiver, on ne peut lui donner l'attaque ... Une attaque ne se fait pas en esquivant.

Vous inversez le raisonnement en déduisant l'existence de l'attaque du fait qu'il y a en face un geste que vous interprétez isolément comme une esquive. À défaut d'allongement du bras il n'y a encore rien à "esquiver".
Celui qui allonge le bras le premier attaque bel et bien, peu important que dans le même temps il fasse un mouvement destiné à le placer dans une position où l'attaqué de son côté aura plus de mal à développer une contre attaque (ce qui est parfaitement cohérent).
D'autre part comme le fait remarquer Malicia à juste titre, on ne peut pas reprocher au tireur de s'adapter à l'arbitrage absurde tendant à considérer qu'avancer bras court, c'est déjà une attaque donnant la priorité.
En revanche Malicia le sumo, c'est une discipline de lutte parfaitement respectable et cohérente, méritant d'être qualifiée d'art martial au même titre que la lutte gréco romaine ou le judo.


Non je ne vois pas le sumo comme un art ce n'est ni l'esprit ni la symbolique.

Si on peut esquiver en connaissant parfaitement ce que l'adversaire va faire, c'est ce qui se passe dans les secondes intentions. et si vous considérez que celui qui avance attaque vous esquivez bien son attaque..

En effet, si vous considérez que l'attaque se définit par le fait d'avancer. Mais tout le problème dans le cadre d'une règle de priorité à l'attaque, c'est que cette conception de l'attaque n'est conforme ni au règlement du fleuret (qui y voit non pas une attaque mais une préparation), ni à la logique martiale (en ce que cela encourage l'avance bras court, qui est un suicide).
Le sumo, qui a des règles restrictives de la famille des luttes, est sans commune mesure plus cohérent qu'une escrime avec priorité accordée à l'avancée suicide bras court, laquelle devient un risible qui-perd-gagne.

Date de publication : 11/06 18:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Bavard
Bavard


Citation :

Passatadisotto a écrit :
Cohérence, dès lors qu'une personne tente d'esquiver, on ne peut lui donner l'attaque ... Une attaque ne se fait pas en esquivant.

Vous inversez le raisonnement en déduisant l'existence de l'attaque du fait qu'il y a en face un geste que vous interprétez isolément comme une esquive. À défaut d'allongement du bras il n'y a encore rien à "esquiver".
Celui qui allonge le bras le premier attaque bel et bien, peu important que dans le même temps il fasse un mouvement destiné à le placer dans une position où l'attaqué de son côté aura plus de mal à développer une contre attaque (ce qui est parfaitement cohérent).
D'autre part comme le fait remarquer Malicia à juste titre, on ne peut pas reprocher au tireur de s'adapter à l'arbitrage absurde tendant à considérer qu'avancer bras court, c'est déjà une attaque donnant la priorité.
En revanche Malicia le sumo, c'est une discipline de lutte parfaitement respectable et cohérente, méritant d'être qualifiée d'art martial au même titre que la lutte gréco romaine ou le judo.

Date de publication : 10/06 21:01
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Re : QCM entrainement arbitrage national fleuret
#4
Bavard
Bavard


J'aimerais bien savoir quelle est la réponse correcte à la question posée précédemment, que je me permets de reproduire :

Question

Le tireur A marche, bras raccourci.
Le tireur B allonge le bras, se fend et touche valable.
Le tireur A allonge alors le bras et touche valable.

A. l'arbitre annonce : Attaque de A touche valable, point.
B. l'arbitre annonce : Attaque de B touche valable, point.
C. l'arbitre annonce : Attaque simultanée, pas de touche.


Date de publication : 24/05 13:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Bavard
Bavard


Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
L’épée a une identité forte : le premier qui touche , l’arme du duel ...
Le sabre a une identité forte : l’arme de taille...
L’identité du fleuret reposait sur la convention, la phrase d’arme... le fleuret perd son identité mais au profit de quelle autre , on ne sait pas encore !


L'épée, oui, sauf qu'une fois qu'on mène, ça ne dérange personne de se satisfaire d'être touché pourvu que l'on touche aussi. C'est la seule arme où on peut gagner en ayant été déclaré touché. Pour vous qui semblez attaché à l'aspect martial de l'escrime, je pensais que ça vous interpellerait. Au fleuret au moins, que l'on mène 14/0 ou que l'on soit à 0/0, pour toucher, il faut allumer seul ou avoir priorité. priorité qui est attribuée par une convention inspirée d'une logique martiale.

Le sabre, arme de taille ... et de contre-taille. Toucher avec le plat ou le dos de la lame, c'est un concept.

Je provoque un peu car je respecte beaucoup ces armes, mais je n'aime pas les raccourcis.

En fait, martialement je trouve plutôt intéressante la diversité de stratégies, en fonction du score, et la nécessité à l'occasion de gérer l'opposant qui par hypothèse cherche à toucher sans craindre de se faire toucher lui-même. La recherche délibérée, ou du moins l'absence de crainte de la double, après tout, a aussi son sens et ne choquerait pas, par exemple, un pratiquant d'une discipline japonaise - lequel verrait sans doute un avantage décisif pour celui qui parvient en combat à un tel état d'esprit.
Le problème de l'arbitrage actuel au fleuret c'est que ça va plus loin que ça : ce n'est même plus le suicide pour toucher qui est valorisé mais le suicide seul, la possibilité pour celui qui avance bras court de porter son attaque après s'être fait transpercer étant a priori, sans aller jusqu'à dire absolument impossible du moins peu vraisemblable.

Date de publication : 19/04 07:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Bavard
Bavard


Ça ne veut pas dire grand chose, la "réalité", il y a trop de paramètres inconnus pour dire abstraitement ce qui est possible ou pas après une touche. La règle du jeu est que l'on s'arrête là, et c'est le plus cohérent dans un sport de combat à l'arme blanche sécurisé, puisqu'on n'est pas dans un contexte permettant de reproduire l'effet réel d'une touche. Ou alors il faudrait entrer dans les querelles réglementaires sans fin qui existent en AMHE autour de l'afterblow.
D'ailleurs un coup de couteau n'est probablement pas la même chose que se faire planter par une épée de duel.
Je voulais juste attirer l'attention sur le fait qu'affirmer abstraitement que toute blessure à l'arme blanche, fût-ce au torse, est nécessairement invalidante de façon immédiate est empiriquement contredit par des gens qui, eux, sont en mesure de montrer les cicatrices qu'ils ont sur le bide, et qu'il faut donc relativiser ce genre d'évidences apparentes.
Cela étant je ne dis pas non plus que ce n'est JAMAIS invalidant, ni que "le duelliste frappé d’un coup aurait toujours eu le temps de frapper à son tour, et donc deux morts à chaque fois".

Date de publication : 15/04 10:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Bavard
Bavard


Dans une stricte logique de simulation, même ça pourrait être discuté : plusieurs personnes travaillant dans la sécurité m'ont certifié s'être pris des coups de couteau dans le ventre et n'avoir, dans l'instant, rien senti d'autre qu'un coup de poing pour ne découvrir que quelques dizaines de secondes plus tard qu'elles étaient couvertes de sang. Le point de savoir ce qu'il serait possible ou pas de faire après la première touche est à peu près indécidable. On touche là les limites de l'idée de simulation, il faut admettre qu'un sport de combat figure et ne peut vraiment "simuler" un combat réel. La référence au duel définit la logique du jeu mais on ne peut pas la prendre trop au sérieux non plus.
Ce n'est pas une raison pour adopter une règle qui encourage l'avancée bras court suicidaire ; sauf, encore une fois, à être capable d'expliquer où est la cohérence de la façon de tirer qui se trouve ainsi favorisée.
Il y a un équilibre à trouver entre confondre le jeu et la réalité d'une part, oublier totalement le référentiel de base du jeu d'autre part.

Date de publication : 15/04 06:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
Alcedo_Atthis la convention ancienne vise à améliorer les automatismes techniques utile au duel, la version actuelle améliore les aptitudes physiques et mentales (vitesse de réaction) utile également lors d’un duel ...
N’oubliez pas que les attaques sur préparation n’ont peut-être jamais été aussi nombreuses, mais elles doivent toucher seul ...
Êtes vous si sûr que le fleuretiste actuel est moins aptes au duel que le fleuretiste des années 50 ?


Merci Marsah pour cette analyse très pertinente (je le dis en toute sincérité sans cynisme)
Comme quoi on peut avoir des points de vues très opposés et pour autant se comprendre parfaitement (sans tomber d'accord)

Vous mettez l'accent sur deux points importants : un fleuret beaucoup plus physique et de nombreuses attaques sur prep dues au fait d'avancer sans fer.

Bah, il faudrait savoir : selon la pratique arbitrale actuelle ce seraient là des contre-attaques non prioritaires, maintenant vous nous dites que c'est bien des attaques sur prép'. Mais si c'est bien des attaques sur prép', elles sont prioritaires et c'est Malicia qui a raison...
Ça devient vraiment très compliqué c't'affaire, dans une logique de duel on favoriserait des automatismes absurdes en duel ?

Date de publication : 15/04 00:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
Bavard
Bavard


Certes, mais là encore la question demeure ; la convention à l'ancienne vise à imposer une manière de tirer cohérente dans l'optique d'un duel (toucher sans être touché). Ce n'est pas la même chose qu'une convention qui vise à imposer une manière de tirer absurde (être touché, sans même toucher en pratique puisque celui qui avance bras court, après s'être fait transpercer n'aurait dans la plupart des cas présentés probablement pas pu développer sa propre attaque).
Ou alors il faut expliquer en quoi consiste la cohérence de la manière de tirer imposée par la nouvelle pratique arbitrale.

Date de publication : 14/04 22:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :
Donc Alcedo_Atthis vous demandez à des personnes qui disent ne plus tenir compte de l'aspect martial du fleuret de donner une définition de ce dernier en se basant sur l'aspect martial parce que celui-ci est selon vous indiscutable... Vous ne sentez pas comme une légère contradiction dasn vos propos ???

Quand à ce que les enfants viennent chercher, je vous invite à venir à des cours d'initiation. Ils viennent soit pour des référentiels ciné, soit pour ce qu'ils ont vu à la télé comme compétition d'escrime...

Il n'y a aucune contradiction. Le fleuret réglementaire a une logique qui est martiale.
Le fleuret correspondant à la pratique arbitrale actuelle, la logique qui le gouverne on l'attend toujours. Comme réponse j'ai eu :
- ce n'est pas martial (OK mais c'est quoi alors ?)
- c'est toucher selon une règle de priorité (OK mais c'est circulaire et cela ne fait repousser la question : tout sport ayant des règles, la logique du sport n'est pas dans le fait qu'il y ait une règle, mais dans les principes qui sous-tendent le contenu de la règle. Donc la question reste entière : la règle de priorité comprise à l'ancienne a une logique martiale ; quelle est la logique, par hypothèse non martiale, de la règle de priorité telle qu'entendue par la pratique arbitrale moderne ?)
Et pour terminer, question que vous esquivez toujours : le fleuret tel que vous l'entendez, c'est un sport de combat ou pas ? Si oui, comment pourrait-ce être un sport de combat sans référence à la logique d'un combat ? Si non, est-ce que ça mérite encore de faire partie de l'escrime ?

Date de publication : 14/04 20:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Bavard
Bavard


Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Alcedo_Atthis, soit vous n'avez pas lu soit vous ne voulez pas comprendre.

Vu le ton que vous employez vous voudrez bien à l'avenir vous dispenser de chouiner que vos interlocuteurs font rien qu'à pas vouloir discuter calmement.

Citation :

lestat a écrit :
De toutes manières à partir du moment où l'on accepte de supprimer le côté martial de la chose, le reste ne pose aucun problème à expliquer...

Vous pensez vraiment qu'un enfant vient chercher la logique du duel ? Ces références sont tout autre. Il reste l'adulte qui; comme le dit Cheben sera mis à l'épée...

Désolé mais je ne peux pas accepter ça, ce n'est pas parce que c'est répété ad nauseam que ça deviendra vrai. L'escrime est un jeu et non un vrai duel, soit ; mais c'est quand même un jeu qui figure un duel. S'il y a bien un truc à quoi les enfants sont sensibles c'est la cohérence du jeu et de la règle, parce que pour eux le jeu est une chose très sérieuse. Expliquez leur que le but du fleuret c'est de gagner en perdant le duel (parce que c'est ça, le fleuret au bras court) et ils voudront faire autre chose, parce qu'ils trouveront le jeu idiot. Mais dans la réalité ça se passe de façon beaucoup plus hypocrite : on leur vend un fleuret martial puisqu'on les forme, paraît-il, sur le fleuret old school. Puis une fois qu'ils sont bien ferrés et qu"ils ont des années d'investissement, on leur dit que maintenant s'ils veulent gagner les médailles ils vont devoir faire comme dit l'arbitre.
Et quand bien même, il resterait une autre difficulté : une fois supprimée la logique du duel, vous ne l'avez remplacée par rien : votre fleuret moderne, il n'a pas de logique. "Toucher selon la règle de priorité", ce n'est une "logique" que si et dans la mesure où la règle de priorité a elle-même une logique. Or quelle est la logique de la règle de priorité telle que vous l'entendez ? Il n'y en a pas, en combat à l'arme blanche avancer n'est pas un but en soi mais seulement un moyen.
Encore une fois, le terme de "sport de combat" ne me paraît même plus adapté au fleuret ainsi entendu. Sport d'opposition, oui, mais pas sport de combat puisqu'il n'y a plus de référence même figurative au combat.


Je poursuis via une citation vu qu'on ne peut pas éditer ses messages. Je pense, moi, qu'au contraire de ce que disent certains la référence au duel, pour les enfants, est une évidence pure et qu'ils auraient beaucoup de mal à comprendre si on leur disait DÈS LE COURS D'INITIATION que le jeu n'a rien à voir avec un duel. C'est sans le moindre doute le cas aussi pour un débutant ou un spectateur non pratiquant.
L'abandon de la référence au duel en escrime, c'est une rationalisation qui ne peut être défendue que par un fleurettiste/arbitre/enseignant qui a la tête dans le guidon et qui ne veut pas admettre qu'insensiblement il a accepté de faire et d'enseigner n'importe quoi, et de participer à la dénaturation de sa discipline. L'enfant, le débutant et le spectateur profane ils voient bien, eux, que le roi est tout nu.
La meilleure preuve qu'il n'y a pas de logique, c'est que lorsque les tireurs s'adaptent à 100% à la pratique officieuse d'arbitrage, tout le monde est embarrassé tellement ça devient manifestement absurde (je renvoie aux multiples exemples de tireurs qui avancent les bras écartés, persuadés d'être prioritaires en vertu de l'arbitrage sur les jambes, et qui se font délibérément planter pour marquer la touche dans la foulée). Même les plus ardents défenseurs de l'arbitrage moderne sont obligés de concéder que certains exemples postés par Malicia sont réellement embarrassants et laids. Mais ça ne peut embarrassant et laid que parce que ça contredit une logique martiale qui, même si on cherche à la cacher sous le tapis, reste consubstantielle à l'escrime.

Date de publication : 14/04 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :
Alcedo_Atthis, soit vous n'avez pas lu soit vous ne voulez pas comprendre.

Vu le ton que vous employez vous voudrez bien à l'avenir vous dispenser de chouiner que vos interlocuteurs font rien qu'à pas vouloir discuter calmement.

Citation :

lestat a écrit :
De toutes manières à partir du moment où l'on accepte de supprimer le côté martial de la chose, le reste ne pose aucun problème à expliquer...

Vous pensez vraiment qu'un enfant vient chercher la logique du duel ? Ces références sont tout autre. Il reste l'adulte qui; comme le dit Cheben sera mis à l'épée...

Désolé mais je ne peux pas accepter ça, ce n'est pas parce que c'est répété ad nauseam que ça deviendra vrai. L'escrime est un jeu et non un vrai duel, soit ; mais c'est quand même un jeu qui figure un duel. S'il y a bien un truc à quoi les enfants sont sensibles c'est la cohérence du jeu et de la règle, parce que pour eux le jeu est une chose très sérieuse. Expliquez leur que le but du fleuret c'est de gagner en perdant le duel (parce que c'est ça, le fleuret au bras court) et ils voudront faire autre chose, parce qu'ils trouveront le jeu idiot. Mais dans la réalité ça se passe de façon beaucoup plus hypocrite : on leur vend un fleuret martial puisqu'on les forme, paraît-il, sur le fleuret old school. Puis une fois qu'ils sont bien ferrés et qu"ils ont des années d'investissement, on leur dit que maintenant s'ils veulent gagner les médailles ils vont devoir faire comme dit l'arbitre.
Et quand bien même, il resterait une autre difficulté : une fois supprimée la logique du duel, vous ne l'avez remplacée par rien : votre fleuret moderne, il n'a pas de logique. "Toucher selon la règle de priorité", ce n'est une "logique" que si et dans la mesure où la règle de priorité a elle-même une logique. Or quelle est la logique de la règle de priorité telle que vous l'entendez ? Il n'y en a pas, en combat à l'arme blanche avancer n'est pas un but en soi mais seulement un moyen.
Encore une fois, le terme de "sport de combat" ne me paraît même plus adapté au fleuret ainsi entendu. Sport d'opposition, oui, mais pas sport de combat puisqu'il n'y a plus de référence même figurative au combat.

Date de publication : 14/04 15:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :
Alcedo_Atthis moi cela me paraissait clair... Sinon précisez votre question.

Citation :

cheben a écrit :

A un parent ou un adulte, on va surement commencer par lui expliquer les règles de l'escrime, puis surement la convention (sabre/fleuret) c'est quasiment la même.

On va peut être alors expliquer la situation actuelle, pour les fleurettistes compétiteur, où l'arbitrage n'est plus respecté.
Le fleuret s'est transformé en un jeu où les prioritées sont données avec des rôles simples.
l'attaquant qui avance comme un footballeur sur un terrain de foot ou qui vient de prendre le fer, le défenseur qui recule, est immobile ou qui n'a pas pris le fer).

Le but n'est plus d'être touché sans être touché.
C'est
1: Toucher en ayant la priorité
2: Toucher 210 Millisecondes (corrigez moi) avant l'autre.

Ca c'est si on veut parler de ce qui se passe à la télé.
Peut être qu'il y a à l'origine de cette pratique l'intention de rendre l'escrime plus lisible (en simplifiant les règles comme celles des sports d'équipe avance=attaque/ recule=défend).
C'est encore moins lisible comme ça en réalité, effectivement.

Heureusement, lorsqu'il s'agit de découvrir l'escrime, on apprend à faire un développement avant de marcher la main derrière le dos heureusement.

Si on veut faire découvrir rapidement l'escrime à un non connaisseur on va plutôt lui faire essayer l'épée.

De toute manière quelle que soit la manière d'arbitrer, il sera toujours très difficile pour un non initié d'appréhender la convention sans prendre le temps de découvrir la discipline arme en main.

Maintenant effectivement, ce qui est perdu c'est la clarté des règles et l'esprit martial, l'engagement physique a évolué, Le sport n'est pas plus télégénique.


Il n'y a rien de clair là dedans, puisque dans ce passage on explique successivement que le fleuret c'est ceci (à ce stade, toucher sans être touché, la convention interprétée à l'ancienne visant précisément cet objectif). Et la convention entendue à l'ancienne (arbitrage sur le bras), elle vise à ça : étant attaqué, on se protège plutôt que de se suicider pour toucher. La contre-attaque n'a raison que si elle touche seule.
Et puis en fait plus tard non, le fleuret s'est transformé en autre chose, où les principes sont à peu près inverses - principes où, désormais, le but ne serait plus de toucher sans être toucher, mais d'avancer pour se faire toucher, puis toucher soi-même.
Mais quand même, "heureusement" qu'on commence par le premier, avant de faire exactement le contraire en compét'.
Non, non, ce n'est pas clair du tout, si c'était clair le fleuret "nouveau" aurait totalement remplacé l'ancien et il n'y aurait pas besoin de préciser qu'"heureusement" on commence par l'ancien. Prenons le fleuret nouveau, non martial, celui prôné et assumé par Hirad (Cheben n'assume pas vraiment).
L'objet du truc, clairement, honnêtement, c'est avancer pour toucher, on s'en balance complètement d'être touché avant et le duel n'a plus rien à voir là dedans ? Vous assumez vraiment ça, vous seriez prêt à expliquer ça sans aucune circonvolution à quelqu'un qui envisagerait de débuter l'escrime ? Vous ne croyez pas qu'il va automatiquement, en ce cas, choisir une autre arme où la référence au duel est plus claire ?
D'ailleurs est-ce qu'on peut seulement encore parler, à votre avis, de sport de combat, s'il n'y a plus aucune référence à un combat ?
Moi c'est la réponse de Hirad que je voudrais avoir, Cheben, on voit bien qu'il s'adapte au sens du vent mais qu'au fond il a des regrets.

Date de publication : 14/04 12:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Bavard
Bavard


Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
je n'ai vu personne, malgré plusieurs demandes, proposer une définition de ce que serait désormais "l'esprit" du fleuret "non martial".
Moi je ne demande qu'à comprendre quelle est la "logique" ou "l'esprit" d'une arme où l'arbitrage encourage à avancer bras court pour toucher après s'être fait toucher.

Citation :

Hirad a écrit :
Toucher sans être touché ça s appelle de l épée...


Toucher sans être touché, c'est pour moi la logique commune des trois armes. Outre les questions de surface de touche valable ou pas, les moyens techniques et règlementaires diffèrent, convention d'un côté, prévalence de la fée électricité avec un temps de blocage très court de l'autre. Mais enfin dans tous les cas on est sur une activité structurée fondamentalement, du moins historiquement autour du duel, cette logique commune expliquant que les trois armes participent d'une même discipline qui est l'escrime. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à comprendre cette volonté affichée par certains de cloisonner à tout prix, comme si un escrimeur spécialisé dans une des trois armes n'était capable de rien voir ou dire de pertinent s'agissant des deux autres. Ça voudrait dire que l'escrime en tant que telle n'existe pas.
Cela étant Hirad, si vous êtes capable de définir avec le même esprit de synthèse que vous appliquez à l'épée, la logique ou l'esprit de fleuret tel que vous l'entendez, la question reste ouverte : la logique fondamentale du fleuret "non martial", si ce n'est pas toucher sans être touché, pour vous c'est quoi ? Étant enseignant vous devez nécessairement être capable de répondre à la question.

Date de publication : 14/04 11:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :
Citation :

truffe a écrit :
On a perdu lestat


Mon cher Truffe, non juste lassé, et pourquoi ?

Parce que l'on est au 174ème cas de l'autre qui est franchement complétement à la masse. J'espère pour lui que ce n'est qu'un jeu de provocation car sinon c'est franchement pathologique, et je me demande combien de comptes parallèles il a, tellement il mentalement dérangé...

On a quoi d'autre ? des épéistes comme vous, tellement persuadé que l'épée est la seule vraie arme, et qui de toutes façons ne comprennent rien au fleuret (c'est vous qui l'avez dit, et quand de je dis cela je parle de l'esprit de l'arme...)

En tous cas personne qui veuille discuter calmement

Il reste quoi, juste Stf-Fencer qui apporte un discours intéressant mettant simplement en avant un arbitrage old-school permettant d'évaluer la variation.

En fait celui qui résume tout dans son poste c'est Hirad :

Citation :

Hirad a écrit :
Attaque de droite.
Parade riposte de gauche.
C est vrai quel violation du règlement! Malicia on se voit à Bourg la Reine ce weekend? Ah ben non comme d habitude...


Parade-riposte, ça me paraît douteux ici quand même : sauf erreur de ma part la riposte doit être immédiate, ce qui n'est clairement pas le cas ici.
Pour ce qui est de l'esprit de l'arme, J'ai essayé pour ma part de discuter "calmement" mais si les défenseurs de l'arbitrage actuel sont d'accord pour revendiquer un abandon de toute martialité (donc, il faudrait oublier au fleuret l'idée de toucher sans être touché, qui - il me semble - devrait faire l'homogénéité de l'escrime), je n'ai vu personne, malgré plusieurs demandes, proposer une définition de ce que serait désormais "l'esprit" du fleuret "non martial".
Moi je ne demande qu'à comprendre quelle est la "logique" ou "l'esprit" d'une arme où l'arbitrage encourage à avancer bras court pour toucher après s'être fait toucher.

Date de publication : 13/04 10:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Bavard
Bavard


Bon ben alors, ceux dont le discours est "je suis d'accord sur le principe mais on ne peut rien faire", ils pourraient commencer par là quand eux ils arbitrent. Non ?

Date de publication : 08/04 11:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
Bavard
Bavard


De façon pragmatique et constructive, j'ai une petite question.
Il y a des gens je crois qui participent à ce sujet et arbitrent au moins sur des "petites" compétitions. Que se passerait-ils dès le début du match ils prévenaient les tireurs et leurs MA qu'ils vont arbitrer sur le bras, à l'ancienne et en conformité avec le règlement ? Et que donc ce ne sera pas la peine de venir se plaindre si on ne leur donne pas la priorité sur une avance bras court ?

Date de publication : 08/04 09:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Bavard
Bavard


L'explication proposée par Lestat ne tient pas, dans les deux cas dits "changement de cap" les arbitres ont clairement donné tort à celui qui "gagnait du terrain" (quel critère absurde, au passage).
Ces deux exemples restent trop peu nombreux cependant pour être significatifs et révéler avec certitude un changement de pratique.
Quand même, c'est tellement drôle, on a envie que ce soit vrai : les arbitres, en plein championnat, se réunir sur un coin de table pour se dire
"Ils se foutent de nous, ils tirent comme on arbitre et ça devient n'importe quoi ; si ils continuent on va devoir appliquer le règlement..."
"Le règlement ? Tu l'as lu toi le règlement ?"
"Attend voir, je l'ai en fichier quelque part, on va regarder vite fait en faisant style on vérifie la vidéo."

Date de publication : 07/04 12:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Bavard
Bavard


Il faut vraiment un esprit byzantin pour trouver des différences objectives aux différents cas présentés.
Peut-être est déjà atteint le seuil de ridicule où le corps arbitral ne peut plus feindre d'ignorer l'absurdité à laquelle conduit inéluctablement sa pratique ? Quand on a touché le fond on ne peut plus que remonter...

Date de publication : 07/04 03:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Bavard
Bavard


Citation :

cheben a écrit :

Faut arrêter de croire qu'il y a deux camps: Les défenseurs du fleuret moderne et les défenseurs du règlement

Et pourtant.
Si on remonte un peu aux principes, il y a quand même des gens qui défendent la référence au duel pour définir la logique de l'activité (ce qui conduit à critiquer, comme absurde, l'arbitrage actuel), d'autres qui prônent l'abandon de ce référentiel (sans être très clairs sur ce qu'ils proposent à la place d'ailleurs, ce qui fait qu'aucune façon d'arbitrer ne leur paraît vraiment absurde).
Ce désaccord me semble assez structurant de ce débat autour de l'arbitrage.

Date de publication : 03/04 19:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Bavard
Bavard


Citation :

LeBouseux a écrit :
Et bien puisque vous êtes d'accord tous les deux que pour le fleuret actuel il ne s'agit plus d'escrime, je vous pose la question, ne serait-il pas judicieux que le fleuret quitte la Fédération Française d'Escrime?

Bah, moi vous savez je trouverais plus judicieux que l'arbitrage revienne au fleuret "old school". Mais ça n'empêche pas de discuter en essayant de comprendre le point de vue opposé.
Cela étant, si même les défenseurs de l'arbitrage "moderne" admettent qu'il est nécessaire d'enseigner d'abord le fleuret "à l'ancienne", tout n'est peut-être pas perdu : cette posture n'est tenable que parce qu'ils savent, au fond, qu'ils ont tort ; sinon ils iraient au bout de la logique et apprendraient directement aux gamins à avancer bras court. C'est juste que la chasse aux résultats à court terme prime sur la réflexion de fond sur l'activité.
Ce n'est pas très glorieux, mais c'est humain et cela implique qu'ils tourneront sans problème avec le vent, dès que tout ça se verra trop et que les instances fédérales comprendront que la discipline est en train de perdre toute crédibilité.

Date de publication : 03/04 17:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
Bavard
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Notre différence vient du fait que nous ne raisonnons pas sur les mêmes plans.
Vous basez votre réflexion sur des détails techniques, moi sur la logique fondamentale de l'activité. Vous voyez donc une contradiction totale là où je ne vois que des différences, certes réelles au regard du traitement de la double touche mais qui ne remettent pas en cause la référence de principe, commune, au duel. C'est d'ailleurs cela qui justifie que les trois armes font partie d'une même discipline qui est l'escrime.
À l'inverse, donner la priorité à l'avancée suicidaire, ce qui revient pour moi à une négation pure et simple de la logique du duel qui structure fondamentalement l'activité de l'escrime, vous paraît être une simple "évolution" ; là où pour moi c'est plutôt une "révolution" en ce sens que le référentiel fondamental de l'activité est abandonné ; de sorte qu'il me paraît même difficile de qualifier cette activité sportive, d'"escrime".
Et je ne veux pas nier par là que pour exceller dans cette activité que vous appelez "fleuret actuel", des qualités physiques et techniques sont nécessaires. Simplement cela devient autre chose, qui ne remplit plus à mes yeux les caractères d'une "escrime".

Date de publication : 03/04 16:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
Bavard
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Vous pouvez le tourner comme vous voulez, privilégier l'avancée bras court qui est le péché capital de l'escrimeur est bel et bien une inversion.
Entre le fleuret "à l'ancienne" et l'épée en revanche, il y a simple évolution : ces deux armes reposent sur une logique fondamentale commune qui est celle du duel, là où le "fleuret actuel" s'affranchit de cette référence qui définit la logique de l'activité.

Date de publication : 03/04 15:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

lestat a écrit :

La technique pure est similaire c'est ce que l'on en fait qui diffère. L'enseignement de base porte qur la technique et d'ailleurs aucun M13 ou moins ne pourrait être suffisamment coordonner pour pouvoir faire une attaque sans fer...


Ce qui vous appelez "attaque sans fer", c'est une "attaque bras court", qui réglementairement n'est pas une attaque.
Bouger le corps avant l'arme, c'est parfaitement naturel et ce n'est pas un effort particulier de coordination, c'est ce que fait un débutant ; c'est l'inverse qui est difficile, et recherché si l'on ne veut pas s'empaler sur l'arme adverse.
Là où ça peut devenir difficile, c'est si on passe d'abord dix ans à apprendre à NE PAS le faire, avant d'entendre qu'en fait maintenant c'est ce que les arbitres attendent.


La prochaine fois que vous allez dans votre salle d'arme tirer, allez vous brancher au fleuret avec des M15 ou plus qui pratique ce fleuret dit moderne et pratiquer l'attaque bras court pour voir si cela est si facile. Vous nous ferez part de vos commentaires après

Oh mais, je ne nie pas qu'il peut y avoir une difficulté d'ordre stratégique et/ou tactique à ce jeu de qui-perd-gagne. Il faut aussi, certainement, d'excellentes capacités de réaction pour porter la contre-attaque après s'être fait toucher, sans que le temps de blocage soit atteint. Probablement même de l'anticipation, voir partir l'attaque, ne surtout rien faire pour se protéger (et combattre ainsi un réflexe somme toute naturel) et s'obliger à porter plutôt, dans le temps requis, la contre-attaque qui sera considérée comme "attaque" par l'arbitre, ça nécessite certainement des qualités et ça ne marche probablement pas à tous les coups.
La difficulté, cependant, n'est certainement pas sur le terrain de la technique et de la coordination, puisque de ce strict point de vue ça consiste à avancer bras court, ce qui est la tendance "naturelle" de la plupart des débutants.

Et sinon, dans la mesure où — ne vous en déplaise — cette "évolution" est une INVERSION des principes enseignés à la base, vous ne répondez pas à l'argument de la pertinence d'une pédagogie : à quoi bon enseigner des automatismes au moment où la plasticité cérébrale est la plus grande, si c'est pour apprendre à les inverser à un moment où elle est déjà moindre ? Vous ne croyez pas que ce faisant, le tireur est forcément handicapé par rapport à celui qui se sera très précocément préparé à ce que vous appelez le "fleuret actuel" ?
Le simple fait d'admettre enseigner au préalable le fleuret "à l'ancienne" ne peut se justifier que par l'idée, non assumée, que le vrai fleuret est là et que l'autre n'est qu'une absurdité à laquelle on s'adapte vaille que vaille.

Date de publication : 03/04 15:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Citation :

lestat a écrit :

La technique pure est similaire c'est ce que l'on en fait qui diffère. L'enseignement de base porte qur la technique et d'ailleurs aucun M13 ou moins ne pourrait être suffisamment coordonner pour pouvoir faire une attaque sans fer...


Ce qui vous appelez "attaque sans fer", c'est une "attaque bras court", qui réglementairement n'est pas une attaque.
Bouger le corps avant l'arme, c'est parfaitement naturel et ce n'est pas un effort particulier de coordination, c'est ce que fait un débutant ; c'est l'inverse qui est difficile, et recherché si l'on ne veut pas s'empaler sur l'arme adverse.
Là où ça peut devenir difficile, c'est si on passe d'abord dix ans à apprendre à NE PAS le faire, avant d'entendre qu'en fait maintenant c'est ce que les arbitres attendent.

Date de publication : 03/04 12:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Bah, caricaturaux peut-être mais enfin ils existent ; et il y en a trop pour que l'on puisse les qualifier d'exceptionnels.
De toute façon, quand Malicia donne un exemple moins "caricatural" comme vous dites, vous trouvez moyen de reprocher à celui qui fait l'attaque sur la préparation de ne pas avoir placé comme il faut le petit doigt de la main libre.
Malicia n'est pas fin mais enfin on comprend un peu qu'il s'énerve aussi : s'il donne un exemple parfaitement clair, c'est caricatural donc ça ne compte pas ; s'il donne un exemple (un peu) moins clair, toutes les excuses sont bonnes pour dire que celui qui allonge le bras en premier n'a pas tout bien fait comme il faut.

D'autre part, bien sûr que si c'est une inversion : dire que celui qui avance bras court est en train d'attaquer avant même de commencer à allonger le bras, et a donc la priorité, c'est une inversion pure et simple de la règle. et au delà, une inversion de la logique même de l'activité.
À quoi bon apprendre le contraire pendant 5/10 ans dans ce cas là, face à des gens formés dès le début au "fleuret actuel", l'élève aura forcément un handicap.

Date de publication : 03/04 11:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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Citation :

Hirad a écrit :
Olivier34 ton débutant il ramènera jamais la pointe pour allumer! Donc comme avec les petits on travaillera d abord les bases avec une exécussion basée sur les règles écrites. Et puis au bout de 5/10 ans et en en ayant discuté depuis le début il pourra peut être faire des attaques basées sur l arbitrage actuel.
Arretez de croire que c est facile de tirer de cette manière. Ce n est absolument pas la solution de facilité. Dire ça c est né jamais avoir tenu un fleuret.

On ne dit pas que c'est facile ; on dit que c'est absurde.
Et encore plus quand il est aussi clairement admis qu'à un certain moment il vient une inversion totale du travail de base. Si c'était si clair il faudrait dès le début former les gamins au "fleuret actuel" : intégrer pendant des années des automatismes pour les inverser ensuite ne peut qu'être contre-productif au point de vue de la performance.
Et si vous ne le faites pas, c'est parce que même vous, quelque part vous sentez que ça ne tient pas debout.
Ce qui est plutôt rassurant, d'ailleurs.

Date de publication : 03/04 10:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Citation :

lestat a écrit :
Alfredo-Atthis, c'est bien là que vous faites une erreur vous parlez de personne qui ont pu connaitre autre chose (personnellement je ne nie une certaine dérive) et qui ne se reconnaisent plus dans ce qui se passe aujourd'hui.

Quelqu'un de neuf ne sera pas choqué par la pratique actuelle d'abord parce que petit on reste sur des bases classiques et que la plus part se moque de savoir ce qui se passe.

Combien de parents disent ne pas comprendre les règles (et je ne parle pas du sabre où là ils sont paumés) et ne trouvent pas choquant de ce qui se passe

Alors là, je fais le pari inverse : si les gens ne comprennent pas les règles c'est parce qu'elles ne sont pas clairement exprimées, et parce que la pratique n'est pas en cohérence avec l'idée du duel qu'ils attachent à l'escrime.
Expliquez leur en toute franchise que le duel n'a rien à faire là dedans et que la seule chose qui compte est d'avancer, qu'à partir du moment où on avance on peut se faire plomber autant qu'on veut tant qu'on touche moins de 0,7s après, vous verrez que tous les débutants vous demanderont direct s'il n'y a pas une autre arme plus sérieuse de disponible.

Date de publication : 02/04 23:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Pour moi oui car droite agit bien en effectuant une réelle attaque sur la prep de gauche et non une contre attaque comme le cas 2 par exemple (il y en a d'autre plus parlant mais je ne vais pas les chercher...)

Oui mais alors dans ce cas là, dans la très grande majorité des exemple donnés par Malicia les arbitres avaient tort ? Parce que c'est strictement pareil, avec une réponse arbitrale inverse... Au passage je suis retourné voir le cas 2, je veux bien que vous m'expliquiez la différence entre les deux cas. Moi je les trouve strictement identiques.


C'est simple sur le cas 2 le tireur de gauche agit en esquivant l'attaque de droite, il contre attaque pour moi alors que celui que j'ai mis c'est une attaque franche de gauche

Bah, il n'y a pas d'attaque à esquiver au moment où vous dites qu'il "esquive" mais à la limite qu'importe : si vous trouvez que l'arbitre a raison dans votre exemple, vous serez contraint d'admettre que l'arbitre a tort dans au moins 90% des cas donnés par Malicia.

Date de publication : 02/04 23:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Alfredo-Atthis (attention je ne représente personne ni aucune tendance je ne donne que mon avis) sans martialité c'est le fait de toucher son adversaire en respectant une convention. A partir de là vous mettez ce que vous voulez dans la convention. vous pouvez dire que celui qui prend l'initiative en avançant a la priorité, que la pointe ne doit pas forcément menacer... Il faudrait des personnes largement plus compétentes que moi pour établir un réglement...

Sérieusement, vous croyez que si vous dites à des gens que le but au fleuret c'est de toucher en avançant n'importe comment, même si on se fait toucher avant de toucher soi-même, l'essentiel étant d'avancer, ils vont prendre au sérieux votre discipline ?


Bah aller dans les salles d'armes et vous verrez

Bah, dans ma salle d'armes les fleurettistes ne nient pas l'incohérence de l'arbitrage en compétition ; la moitié des épéistes expérimentés sont des anciens fleurettistes qui ont changé d'arme à cause de ça ; le maître d'armes comme le prévôt admettent volontiers que l'arbitrage actuel est absurde, sont bien embêtés pour leurs gamins et s'adaptent comme ils peuvent.
Mais en fait, je parle plutôt de gens qui ne connaîtraient pas l'escrime (ou pire encore, des gens qui pratiqueraient n'importe quel autre art martial ou sport de combat) : essayez de leur expliquer ça honnêtement, c'est-à-dire en verbalisant sans fioritures la convention du fleuret telle que présentée plus haut. S'ils ne vous rient pas au nez, vous aurez de la chance.

Date de publication : 02/04 23:01
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