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Accueil » Tous les messages (Alcedo_Atthis)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Bavard
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Citation :

Caramel a écrit :
Qui est en action ? / Qui est en réaction ?
Cela devrait être le point de départ de l'analyse de l'arbitre.

Il me semble au contraire que c'est là ce qui permet toutes les dérives : dans un sport d'opposition, quasiment toujours toute action est aussi une réaction au comportement de l'autre. Quand j'attaque, j'agis ou je réagis au comportement de l'autre, qui me laisse croire que je peux attaquer ?
L'interprétation selon laquelle l'un agit et l'autre réagit est nécessairement arbitraire, et permet de qualifier de "réaction", si on veut, l'attaque sur la préparation face à une marche bras court. Mettre l'autre en "réaction", ie prendre l'initative, ça a un sens en termes de tactique du point de vue de chaque tireur mais ça ne devrait pas interférer sur l'arbitrage.

Date de publication : 20/06 06:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Bavard
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Effectivement Passadisotto, votre raisonnement a deux lacunes :
- la pointe serait toujours "menaçante" à vous en croire, donc l'exigence d'une pointe menaçante serait vide si on ne l'interprète pas comme désignant la direction de la lame (un point n'a pas de "direction") ;
- même à vous suivre sur le point précédent, l'allongement des bras respectifs commençant simultanément comme vous le dites vous-même, il faudrait donner simultanée.
Après les tireurs, pragmatiquement ils savent comment ils vont être arbitrés. Ils s'adaptent, et s'adapteraient aussi si l'arbitrage redevenait respectueux de la convention et de la logique d'un sport de combat. Et le fleuret redeviendrait un sport respectable.

Date de publication : 07/01 10:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Bavard
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Celle-là, c'est une de celles qui piquent le plus les yeux.
Y'a une idée de coffret cadeau pour Noël là : "Les plus belles aberrations du fleuret moderne", avec un petit montage vidéo pour faire gicler le sang de "l'attaquant" qui a raison selon l'arbitre, et une musique de fond à base de pouët-pouët.

Date de publication : 21/12 10:29
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#4
Bavard
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Citation :

Oriola a écrit :
N'est-il pas préférable de considérer tout cela comme un jeu?
Le fait de considérer tout cela comme un jeu ,plutôt que comme un simulacre de combat, est un argument tout à fait efficace pour défendre la pratique actuel du fleuret.Le problème est d'avantage pour moi d'apeler ce jeu "arme de convention" en dénaturant complétement la dite convention.
Citation :
Règlement militaire de 1908,p6:
La suppression de toutes les conventions à l'exeption de celle limitant la surface valable à atteindre coupera court aux discussions inutiles ,à celles en particulier que provoquait la règle arbitraire qui donnait toujours et forcément raison à l'attaque ,même quand elle était absolument irrégulière

En ce sens je trouve que les armes comme fleuret et sabre de duel peuvent être tout à fait intéressantes

La dimension proprement martiale, on peut à titre personnel y attacher de l'importance (c'est mon cas) ou s'en foutre complètement, ça vaut pour l'escrime comme pour tout autre sport de combat ou art martial. Mais quand on pratique une boxe en pur loisir et essentiellement pour garder la forme ou pour la dimension ludique, on ne prétend pas pour autant, au nom des particularités de sa motivation individuelle, en changer les règles et dire que le but de la boxe doit être désormais de se prendre le plus de patates possibles dans la figure.
Le truc, donc, c'est que ce jeu, (car c'en est effectivement un), a pour vocation initiale non pas de simuler mais de se préparer au duel. Par définition il s'y réfère donc, en tire sa cohérence et, pour beaucoup, son intérêt. C'est consubstantiel à la discipline, quelle que soit l'arme considérée. Le nier c'est nier l'évidence et condamner totalement la discipline à la confidentialité, car le grand public a du bon sens et ne peut pas accepter sans rire une "escrime" qui ne serait pas un sport de combat.
Le but du jeu est par définition, et doit rester, de toucher sans être touché, et non d'être touché pour toucher ce qu'encourage la pratique actuelle de l'arbitrage - et ce qui n'a absolument aucun sens.
On objectera peut-être que de toute façon l'escrime ne sera jamais un sport grand public, mais pour un développement même modéré le ridicule tue.
Un sport qui perd sa cohérence perd aussi son intérêt et végète dans l'entre-soi.
Ceux qui veulent pratiquer un jeu individuel d'opposition sans aucune référence martiale ont à leur disposition moult sports de raquette par exemple ; pourquoi vouloir venir dénaturer et rendre contradictoire une discipline où la référence martiale est par définition présente ?

Date de publication : 28/11/2018 06:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Bavard
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Citation :

tomatomou a écrit :
Oui , peut être un tout petit peu de provocation de ma part ...
Mais il me paraît plus insultant de critiquer les tous meilleurs arbitres inter-nationaux ( même poliment ) que moi critiquant des personnes incompétentes .

Je viens de passer 2h facile sur tous les cas et un seul vous donne raison : le cas 372 ! ( page 13 il me semble )

En gros , pour ma part , beaucoup de "balance ' mais au final sur le nombre de cas présenté par Malicia , ils sont tous faux .

Alors oui , on me parlera du reglement intérieur ... Mais comme je l'ai dis depuis le début , le seul reglement est celui que j'ai appris sur le terrain !

D<'ailleurs , je ne nie pas ne pas l'avoir lu avant une année ...

%ais cela ne m'empêche , quand je juge des arbitres en formation départementale régionale ou niationale de leure rappeler le jeu du fleuret ! jamais je ne fais allusion au reglment car ce ne sont que des mots ecrits sur un bout de papier et rien d'autres ...

Avez vous suivis la finale à alger ? pour une fois que la france gagne ...
Nous avons enfin compris le jeu du fleuret et n'êtes plus buté uniquement sur le bras . Si l'on veut sue la France revienne à son meilleur niveau , il faut que les enseignant arretent d'apprendre une escrime "dépassée " !!!!

Le but est de s'aligner à l'arbitrage inter nationale et non l'inverse ! Afin que la France brille ! Enfin je crois ....

Donc oui , ce sujet me soûl ! Il est à l'encontre de l'escrime française! On en parle entre colegue et la plupart pense comme moi ( 95 pour cent environ , seul quelques résistants ) Mais on a toujours des casses bonbons qui la ramène sur escrime info ou en compete et qui n'y connaisse rien . Du coup , celui nuit à l'escrime française , voilà Mon point de vue ( j'en suis arrivé à demander à des parents d'arrêter d'aller sur ce site !!! )

Il faut que l'on s'adapte et non qu'on reste sur des regles qui existaient dans les annees 1960 si l'on veut relever le niveau du fleuret français !


Que ceux qui veulent faire de l'escrime " à l'ancienne" creent leur fédée , aucun soucis la dessus ... Mais qu'ils n'empechent pas l'escrime française de monter ! Sinon cela est contre productif . comme le dit très bien Malicien , tous les arbitres inter nationaux ne sont plus en adéquation avec le reglement ( chose que seul les anciens s'interresnt , sinon tout le monde s'en fou )

Je pense vraiment que ce qui veulent reproduire un combat martial n'ont rien à faire en escrime ( à part les épéistes) cela est contrer l'esprit du jeu , du fleuret du moins .

Et oui , cela me soûl ce genre de sujet qui , en fait , va faire douter les fleurettitses français alors que le jeu se passe sur la piste et non sur des textes ! On veut des résultats alors ....adaptons nous à tous les arbitres inter nationaux et non l'inverse ! Vous raisonnez à l'envers /

Ce message est consternant.
On peine à dénombrer les valeurs de l'escrime et du sport en général qui y sont ouvertement bafouées, et par quelqu'un qui revendique ses fonctions de formateur en plus.
Voilà donc quelqu'un qui forme les arbitres et qui revendique qu'il se fout complètement du règlement qu'il est censé leur apprendre à appliquer.
Qui professe que seul compte le résultat en compétition, peu important le non respect de la règle.
Qui défend une pratique de sa discipline aboutissant à en nier la cohérence même, piétinant au passage des siècles de tradition qui font partie intégrante de notre patrimoine culturel.
Qui ne sait même pas que cette cohérence repose entièrement sur la logique du duel (ou qui s'en fout, et on ne sait pas trop lequel est le pire).
Qui ne comprend pas que la dérive qu'il promeut transforme l'art subtil du fleuret en un bête jeu de qui-perd-gagne.
Et qui ne se rend même pas compte que seule la confidentialité de sa discipline la sauve de devenir, du fait de cette dérive, la risée du public.
Dans le domaine des sports de combat j'ai vu fonctionner pas mal de fédérations et d'organismes divers. J'ai vu du scandaleux, et du ridicule, mais en général c'est (plus ou moins bien) caché derrière une apparence de cohérence.
Ce que je viens de lire là, ça dépasse tout ce que j'aurais cru possible en matière de dysfonctionnement d'une organisation sportive.

Date de publication : 26/11/2018 17:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Bavard
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Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
On a quand même le droit de dire que la touche de droite, en demie-fente cul en arrière est particulièrement moche ?

On a le droit mais je ne crois pas que ce soit un critère pour juger de son caractère valable ou non.
En outre la préparation de gauche, qui recule les fesses en même temps qu'il raccourcit le bras, mais avec un appel du pied avant pour bien montrer à l'arbitre qu'il "avance" conformément à la doctrine moderne de l'arbitrage (alors qu'en fait même pas, si on regarde le centre de gravité plutôt que les pieds), puis qui déclenche une contre-attaque après s'être fait toucher, dans l'échelle de l'horrible c'est plusieurs crans au-dessus.

Date de publication : 23/11/2018 06:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Bavard
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En fait celui qui a raison c'est même plus celui qui commence à avancer en premier (ç'aurait été simultanée), c'est celui qui avance le plus vite. Du sprint ou du saut en longueur, quoi, mais en face à face.
Comme relevé plus haut par Malicia, l'intégrité physique des tireurs va commencer à devenir menacée de façon récurrente.

Date de publication : 26/08/2018 12:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Bavard
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De fait le commentateur averti des championnats du monde d'escrime sur eurosport (comme souvent, un journaliste sportif + un ancien sportif de haut niveau) présentait comme un acquis qu'au fleuret, c'est le fait d'avancer qui définit l'attaque tout en précisant qu'au sabre au contraire le tireur, en faisant strictement le même geste, n'aurait pas été considéré comme prioritaire à ce moment. Et d'admettre que c'est un peu bizarre parce que c'est en principe la même convention, seule la pratique de l'arbitrage étant différente. Tout cela sans évoquer l'ébauche du soupçon d'une controverse.
Donc bon, autant faire son deuil et admettre que le fleuret est mort en tant que sport de combat, et que ce n'est plus qu'une excroissance ludique aberrante de l'escrime.

Date de publication : 31/07/2018 07:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
Bavard
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Je ne vois pas en quoi une recherche de fer de l'un ou de l'autre, deux secondes avant cette action pourrait avoir une quelconque incidence en termes de priorité. Quoi qu'il ait pu se passer antérieurement il est évident qu'on n'est plus dans le même temps d'escrime.

Date de publication : 22/07/2018 08:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Bavard
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

Passatadisotto a écrit :
Cohérence, dès lors qu'une personne tente d'esquiver, on ne peut lui donner l'attaque ... Une attaque ne se fait pas en esquivant.

Vous inversez le raisonnement en déduisant l'existence de l'attaque du fait qu'il y a en face un geste que vous interprétez isolément comme une esquive. À défaut d'allongement du bras il n'y a encore rien à "esquiver".
Celui qui allonge le bras le premier attaque bel et bien, peu important que dans le même temps il fasse un mouvement destiné à le placer dans une position où l'attaqué de son côté aura plus de mal à développer une contre attaque (ce qui est parfaitement cohérent).
D'autre part comme le fait remarquer Malicia à juste titre, on ne peut pas reprocher au tireur de s'adapter à l'arbitrage absurde tendant à considérer qu'avancer bras court, c'est déjà une attaque donnant la priorité.
En revanche Malicia le sumo, c'est une discipline de lutte parfaitement respectable et cohérente, méritant d'être qualifiée d'art martial au même titre que la lutte gréco romaine ou le judo.


Non je ne vois pas le sumo comme un art ce n'est ni l'esprit ni la symbolique.

Si on peut esquiver en connaissant parfaitement ce que l'adversaire va faire, c'est ce qui se passe dans les secondes intentions. et si vous considérez que celui qui avance attaque vous esquivez bien son attaque..

En effet, si vous considérez que l'attaque se définit par le fait d'avancer. Mais tout le problème dans le cadre d'une règle de priorité à l'attaque, c'est que cette conception de l'attaque n'est conforme ni au règlement du fleuret (qui y voit non pas une attaque mais une préparation), ni à la logique martiale (en ce que cela encourage l'avance bras court, qui est un suicide).
Le sumo, qui a des règles restrictives de la famille des luttes, est sans commune mesure plus cohérent qu'une escrime avec priorité accordée à l'avancée suicide bras court, laquelle devient un risible qui-perd-gagne.

Date de publication : 11/06/2018 18:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Bavard
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Cohérence, dès lors qu'une personne tente d'esquiver, on ne peut lui donner l'attaque ... Une attaque ne se fait pas en esquivant.

Vous inversez le raisonnement en déduisant l'existence de l'attaque du fait qu'il y a en face un geste que vous interprétez isolément comme une esquive. À défaut d'allongement du bras il n'y a encore rien à "esquiver".
Celui qui allonge le bras le premier attaque bel et bien, peu important que dans le même temps il fasse un mouvement destiné à le placer dans une position où l'attaqué de son côté aura plus de mal à développer une contre attaque (ce qui est parfaitement cohérent).
D'autre part comme le fait remarquer Malicia à juste titre, on ne peut pas reprocher au tireur de s'adapter à l'arbitrage absurde tendant à considérer qu'avancer bras court, c'est déjà une attaque donnant la priorité.
En revanche Malicia le sumo, c'est une discipline de lutte parfaitement respectable et cohérente, méritant d'être qualifiée d'art martial au même titre que la lutte gréco romaine ou le judo.

Date de publication : 10/06/2018 21:01
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Re : QCM entrainement arbitrage national fleuret
#12
Bavard
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J'aimerais bien savoir quelle est la réponse correcte à la question posée précédemment, que je me permets de reproduire :

Question

Le tireur A marche, bras raccourci.
Le tireur B allonge le bras, se fend et touche valable.
Le tireur A allonge alors le bras et touche valable.

A. l'arbitre annonce : Attaque de A touche valable, point.
B. l'arbitre annonce : Attaque de B touche valable, point.
C. l'arbitre annonce : Attaque simultanée, pas de touche.


Date de publication : 24/05/2018 13:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Bavard
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
L’épée a une identité forte : le premier qui touche , l’arme du duel ...
Le sabre a une identité forte : l’arme de taille...
L’identité du fleuret reposait sur la convention, la phrase d’arme... le fleuret perd son identité mais au profit de quelle autre , on ne sait pas encore !


L'épée, oui, sauf qu'une fois qu'on mène, ça ne dérange personne de se satisfaire d'être touché pourvu que l'on touche aussi. C'est la seule arme où on peut gagner en ayant été déclaré touché. Pour vous qui semblez attaché à l'aspect martial de l'escrime, je pensais que ça vous interpellerait. Au fleuret au moins, que l'on mène 14/0 ou que l'on soit à 0/0, pour toucher, il faut allumer seul ou avoir priorité. priorité qui est attribuée par une convention inspirée d'une logique martiale.

Le sabre, arme de taille ... et de contre-taille. Toucher avec le plat ou le dos de la lame, c'est un concept.

Je provoque un peu car je respecte beaucoup ces armes, mais je n'aime pas les raccourcis.

En fait, martialement je trouve plutôt intéressante la diversité de stratégies, en fonction du score, et la nécessité à l'occasion de gérer l'opposant qui par hypothèse cherche à toucher sans craindre de se faire toucher lui-même. La recherche délibérée, ou du moins l'absence de crainte de la double, après tout, a aussi son sens et ne choquerait pas, par exemple, un pratiquant d'une discipline japonaise - lequel verrait sans doute un avantage décisif pour celui qui parvient en combat à un tel état d'esprit.
Le problème de l'arbitrage actuel au fleuret c'est que ça va plus loin que ça : ce n'est même plus le suicide pour toucher qui est valorisé mais le suicide seul, la possibilité pour celui qui avance bras court de porter son attaque après s'être fait transpercer étant a priori, sans aller jusqu'à dire absolument impossible du moins peu vraisemblable.

Date de publication : 19/04/2018 07:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Bavard
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Ça ne veut pas dire grand chose, la "réalité", il y a trop de paramètres inconnus pour dire abstraitement ce qui est possible ou pas après une touche. La règle du jeu est que l'on s'arrête là, et c'est le plus cohérent dans un sport de combat à l'arme blanche sécurisé, puisqu'on n'est pas dans un contexte permettant de reproduire l'effet réel d'une touche. Ou alors il faudrait entrer dans les querelles réglementaires sans fin qui existent en AMHE autour de l'afterblow.
D'ailleurs un coup de couteau n'est probablement pas la même chose que se faire planter par une épée de duel.
Je voulais juste attirer l'attention sur le fait qu'affirmer abstraitement que toute blessure à l'arme blanche, fût-ce au torse, est nécessairement invalidante de façon immédiate est empiriquement contredit par des gens qui, eux, sont en mesure de montrer les cicatrices qu'ils ont sur le bide, et qu'il faut donc relativiser ce genre d'évidences apparentes.
Cela étant je ne dis pas non plus que ce n'est JAMAIS invalidant, ni que "le duelliste frappé d’un coup aurait toujours eu le temps de frapper à son tour, et donc deux morts à chaque fois".

Date de publication : 15/04/2018 10:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Bavard
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Dans une stricte logique de simulation, même ça pourrait être discuté : plusieurs personnes travaillant dans la sécurité m'ont certifié s'être pris des coups de couteau dans le ventre et n'avoir, dans l'instant, rien senti d'autre qu'un coup de poing pour ne découvrir que quelques dizaines de secondes plus tard qu'elles étaient couvertes de sang. Le point de savoir ce qu'il serait possible ou pas de faire après la première touche est à peu près indécidable. On touche là les limites de l'idée de simulation, il faut admettre qu'un sport de combat figure et ne peut vraiment "simuler" un combat réel. La référence au duel définit la logique du jeu mais on ne peut pas la prendre trop au sérieux non plus.
Ce n'est pas une raison pour adopter une règle qui encourage l'avancée bras court suicidaire ; sauf, encore une fois, à être capable d'expliquer où est la cohérence de la façon de tirer qui se trouve ainsi favorisée.
Il y a un équilibre à trouver entre confondre le jeu et la réalité d'une part, oublier totalement le référentiel de base du jeu d'autre part.

Date de publication : 15/04/2018 06:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Bavard
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
Alcedo_Atthis la convention ancienne vise à améliorer les automatismes techniques utile au duel, la version actuelle améliore les aptitudes physiques et mentales (vitesse de réaction) utile également lors d’un duel ...
N’oubliez pas que les attaques sur préparation n’ont peut-être jamais été aussi nombreuses, mais elles doivent toucher seul ...
Êtes vous si sûr que le fleuretiste actuel est moins aptes au duel que le fleuretiste des années 50 ?


Merci Marsah pour cette analyse très pertinente (je le dis en toute sincérité sans cynisme)
Comme quoi on peut avoir des points de vues très opposés et pour autant se comprendre parfaitement (sans tomber d'accord)

Vous mettez l'accent sur deux points importants : un fleuret beaucoup plus physique et de nombreuses attaques sur prep dues au fait d'avancer sans fer.

Bah, il faudrait savoir : selon la pratique arbitrale actuelle ce seraient là des contre-attaques non prioritaires, maintenant vous nous dites que c'est bien des attaques sur prép'. Mais si c'est bien des attaques sur prép', elles sont prioritaires et c'est Malicia qui a raison...
Ça devient vraiment très compliqué c't'affaire, dans une logique de duel on favoriserait des automatismes absurdes en duel ?

Date de publication : 15/04/2018 00:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
Bavard
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Certes, mais là encore la question demeure ; la convention à l'ancienne vise à imposer une manière de tirer cohérente dans l'optique d'un duel (toucher sans être touché). Ce n'est pas la même chose qu'une convention qui vise à imposer une manière de tirer absurde (être touché, sans même toucher en pratique puisque celui qui avance bras court, après s'être fait transpercer n'aurait dans la plupart des cas présentés probablement pas pu développer sa propre attaque).
Ou alors il faut expliquer en quoi consiste la cohérence de la manière de tirer imposée par la nouvelle pratique arbitrale.

Date de publication : 14/04/2018 22:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Bavard
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Citation :

lestat a écrit :
Donc Alcedo_Atthis vous demandez à des personnes qui disent ne plus tenir compte de l'aspect martial du fleuret de donner une définition de ce dernier en se basant sur l'aspect martial parce que celui-ci est selon vous indiscutable... Vous ne sentez pas comme une légère contradiction dasn vos propos ???

Quand à ce que les enfants viennent chercher, je vous invite à venir à des cours d'initiation. Ils viennent soit pour des référentiels ciné, soit pour ce qu'ils ont vu à la télé comme compétition d'escrime...

Il n'y a aucune contradiction. Le fleuret réglementaire a une logique qui est martiale.
Le fleuret correspondant à la pratique arbitrale actuelle, la logique qui le gouverne on l'attend toujours. Comme réponse j'ai eu :
- ce n'est pas martial (OK mais c'est quoi alors ?)
- c'est toucher selon une règle de priorité (OK mais c'est circulaire et cela ne fait repousser la question : tout sport ayant des règles, la logique du sport n'est pas dans le fait qu'il y ait une règle, mais dans les principes qui sous-tendent le contenu de la règle. Donc la question reste entière : la règle de priorité comprise à l'ancienne a une logique martiale ; quelle est la logique, par hypothèse non martiale, de la règle de priorité telle qu'entendue par la pratique arbitrale moderne ?)
Et pour terminer, question que vous esquivez toujours : le fleuret tel que vous l'entendez, c'est un sport de combat ou pas ? Si oui, comment pourrait-ce être un sport de combat sans référence à la logique d'un combat ? Si non, est-ce que ça mérite encore de faire partie de l'escrime ?

Date de publication : 14/04/2018 20:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Bavard
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Alcedo_Atthis, soit vous n'avez pas lu soit vous ne voulez pas comprendre.

Vu le ton que vous employez vous voudrez bien à l'avenir vous dispenser de chouiner que vos interlocuteurs font rien qu'à pas vouloir discuter calmement.

Citation :

lestat a écrit :
De toutes manières à partir du moment où l'on accepte de supprimer le côté martial de la chose, le reste ne pose aucun problème à expliquer...

Vous pensez vraiment qu'un enfant vient chercher la logique du duel ? Ces références sont tout autre. Il reste l'adulte qui; comme le dit Cheben sera mis à l'épée...

Désolé mais je ne peux pas accepter ça, ce n'est pas parce que c'est répété ad nauseam que ça deviendra vrai. L'escrime est un jeu et non un vrai duel, soit ; mais c'est quand même un jeu qui figure un duel. S'il y a bien un truc à quoi les enfants sont sensibles c'est la cohérence du jeu et de la règle, parce que pour eux le jeu est une chose très sérieuse. Expliquez leur que le but du fleuret c'est de gagner en perdant le duel (parce que c'est ça, le fleuret au bras court) et ils voudront faire autre chose, parce qu'ils trouveront le jeu idiot. Mais dans la réalité ça se passe de façon beaucoup plus hypocrite : on leur vend un fleuret martial puisqu'on les forme, paraît-il, sur le fleuret old school. Puis une fois qu'ils sont bien ferrés et qu"ils ont des années d'investissement, on leur dit que maintenant s'ils veulent gagner les médailles ils vont devoir faire comme dit l'arbitre.
Et quand bien même, il resterait une autre difficulté : une fois supprimée la logique du duel, vous ne l'avez remplacée par rien : votre fleuret moderne, il n'a pas de logique. "Toucher selon la règle de priorité", ce n'est une "logique" que si et dans la mesure où la règle de priorité a elle-même une logique. Or quelle est la logique de la règle de priorité telle que vous l'entendez ? Il n'y en a pas, en combat à l'arme blanche avancer n'est pas un but en soi mais seulement un moyen.
Encore une fois, le terme de "sport de combat" ne me paraît même plus adapté au fleuret ainsi entendu. Sport d'opposition, oui, mais pas sport de combat puisqu'il n'y a plus de référence même figurative au combat.


Je poursuis via une citation vu qu'on ne peut pas éditer ses messages. Je pense, moi, qu'au contraire de ce que disent certains la référence au duel, pour les enfants, est une évidence pure et qu'ils auraient beaucoup de mal à comprendre si on leur disait DÈS LE COURS D'INITIATION que le jeu n'a rien à voir avec un duel. C'est sans le moindre doute le cas aussi pour un débutant ou un spectateur non pratiquant.
L'abandon de la référence au duel en escrime, c'est une rationalisation qui ne peut être défendue que par un fleurettiste/arbitre/enseignant qui a la tête dans le guidon et qui ne veut pas admettre qu'insensiblement il a accepté de faire et d'enseigner n'importe quoi, et de participer à la dénaturation de sa discipline. L'enfant, le débutant et le spectateur profane ils voient bien, eux, que le roi est tout nu.
La meilleure preuve qu'il n'y a pas de logique, c'est que lorsque les tireurs s'adaptent à 100% à la pratique officieuse d'arbitrage, tout le monde est embarrassé tellement ça devient manifestement absurde (je renvoie aux multiples exemples de tireurs qui avancent les bras écartés, persuadés d'être prioritaires en vertu de l'arbitrage sur les jambes, et qui se font délibérément planter pour marquer la touche dans la foulée). Même les plus ardents défenseurs de l'arbitrage moderne sont obligés de concéder que certains exemples postés par Malicia sont réellement embarrassants et laids. Mais ça ne peut embarrassant et laid que parce que ça contredit une logique martiale qui, même si on cherche à la cacher sous le tapis, reste consubstantielle à l'escrime.

Date de publication : 14/04/2018 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Bavard
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Citation :

lestat a écrit :
Alcedo_Atthis, soit vous n'avez pas lu soit vous ne voulez pas comprendre.

Vu le ton que vous employez vous voudrez bien à l'avenir vous dispenser de chouiner que vos interlocuteurs font rien qu'à pas vouloir discuter calmement.

Citation :

lestat a écrit :
De toutes manières à partir du moment où l'on accepte de supprimer le côté martial de la chose, le reste ne pose aucun problème à expliquer...

Vous pensez vraiment qu'un enfant vient chercher la logique du duel ? Ces références sont tout autre. Il reste l'adulte qui; comme le dit Cheben sera mis à l'épée...

Désolé mais je ne peux pas accepter ça, ce n'est pas parce que c'est répété ad nauseam que ça deviendra vrai. L'escrime est un jeu et non un vrai duel, soit ; mais c'est quand même un jeu qui figure un duel. S'il y a bien un truc à quoi les enfants sont sensibles c'est la cohérence du jeu et de la règle, parce que pour eux le jeu est une chose très sérieuse. Expliquez leur que le but du fleuret c'est de gagner en perdant le duel (parce que c'est ça, le fleuret au bras court) et ils voudront faire autre chose, parce qu'ils trouveront le jeu idiot. Mais dans la réalité ça se passe de façon beaucoup plus hypocrite : on leur vend un fleuret martial puisqu'on les forme, paraît-il, sur le fleuret old school. Puis une fois qu'ils sont bien ferrés et qu"ils ont des années d'investissement, on leur dit que maintenant s'ils veulent gagner les médailles ils vont devoir faire comme dit l'arbitre.
Et quand bien même, il resterait une autre difficulté : une fois supprimée la logique du duel, vous ne l'avez remplacée par rien : votre fleuret moderne, il n'a pas de logique. "Toucher selon la règle de priorité", ce n'est une "logique" que si et dans la mesure où la règle de priorité a elle-même une logique. Or quelle est la logique de la règle de priorité telle que vous l'entendez ? Il n'y en a pas, en combat à l'arme blanche avancer n'est pas un but en soi mais seulement un moyen.
Encore une fois, le terme de "sport de combat" ne me paraît même plus adapté au fleuret ainsi entendu. Sport d'opposition, oui, mais pas sport de combat puisqu'il n'y a plus de référence même figurative au combat.

Date de publication : 14/04/2018 15:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Bavard
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Citation :

lestat a écrit :
Alcedo_Atthis moi cela me paraissait clair... Sinon précisez votre question.

Citation :

cheben a écrit :

A un parent ou un adulte, on va surement commencer par lui expliquer les règles de l'escrime, puis surement la convention (sabre/fleuret) c'est quasiment la même.

On va peut être alors expliquer la situation actuelle, pour les fleurettistes compétiteur, où l'arbitrage n'est plus respecté.
Le fleuret s'est transformé en un jeu où les prioritées sont données avec des rôles simples.
l'attaquant qui avance comme un footballeur sur un terrain de foot ou qui vient de prendre le fer, le défenseur qui recule, est immobile ou qui n'a pas pris le fer).

Le but n'est plus d'être touché sans être touché.
C'est
1: Toucher en ayant la priorité
2: Toucher 210 Millisecondes (corrigez moi) avant l'autre.

Ca c'est si on veut parler de ce qui se passe à la télé.
Peut être qu'il y a à l'origine de cette pratique l'intention de rendre l'escrime plus lisible (en simplifiant les règles comme celles des sports d'équipe avance=attaque/ recule=défend).
C'est encore moins lisible comme ça en réalité, effectivement.

Heureusement, lorsqu'il s'agit de découvrir l'escrime, on apprend à faire un développement avant de marcher la main derrière le dos heureusement.

Si on veut faire découvrir rapidement l'escrime à un non connaisseur on va plutôt lui faire essayer l'épée.

De toute manière quelle que soit la manière d'arbitrer, il sera toujours très difficile pour un non initié d'appréhender la convention sans prendre le temps de découvrir la discipline arme en main.

Maintenant effectivement, ce qui est perdu c'est la clarté des règles et l'esprit martial, l'engagement physique a évolué, Le sport n'est pas plus télégénique.


Il n'y a rien de clair là dedans, puisque dans ce passage on explique successivement que le fleuret c'est ceci (à ce stade, toucher sans être touché, la convention interprétée à l'ancienne visant précisément cet objectif). Et la convention entendue à l'ancienne (arbitrage sur le bras), elle vise à ça : étant attaqué, on se protège plutôt que de se suicider pour toucher. La contre-attaque n'a raison que si elle touche seule.
Et puis en fait plus tard non, le fleuret s'est transformé en autre chose, où les principes sont à peu près inverses - principes où, désormais, le but ne serait plus de toucher sans être toucher, mais d'avancer pour se faire toucher, puis toucher soi-même.
Mais quand même, "heureusement" qu'on commence par le premier, avant de faire exactement le contraire en compét'.
Non, non, ce n'est pas clair du tout, si c'était clair le fleuret "nouveau" aurait totalement remplacé l'ancien et il n'y aurait pas besoin de préciser qu'"heureusement" on commence par l'ancien. Prenons le fleuret nouveau, non martial, celui prôné et assumé par Hirad (Cheben n'assume pas vraiment).
L'objet du truc, clairement, honnêtement, c'est avancer pour toucher, on s'en balance complètement d'être touché avant et le duel n'a plus rien à voir là dedans ? Vous assumez vraiment ça, vous seriez prêt à expliquer ça sans aucune circonvolution à quelqu'un qui envisagerait de débuter l'escrime ? Vous ne croyez pas qu'il va automatiquement, en ce cas, choisir une autre arme où la référence au duel est plus claire ?
D'ailleurs est-ce qu'on peut seulement encore parler, à votre avis, de sport de combat, s'il n'y a plus aucune référence à un combat ?
Moi c'est la réponse de Hirad que je voudrais avoir, Cheben, on voit bien qu'il s'adapte au sens du vent mais qu'au fond il a des regrets.

Date de publication : 14/04/2018 12:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
Bavard
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
je n'ai vu personne, malgré plusieurs demandes, proposer une définition de ce que serait désormais "l'esprit" du fleuret "non martial".
Moi je ne demande qu'à comprendre quelle est la "logique" ou "l'esprit" d'une arme où l'arbitrage encourage à avancer bras court pour toucher après s'être fait toucher.

Citation :

Hirad a écrit :
Toucher sans être touché ça s appelle de l épée...


Toucher sans être touché, c'est pour moi la logique commune des trois armes. Outre les questions de surface de touche valable ou pas, les moyens techniques et règlementaires diffèrent, convention d'un côté, prévalence de la fée électricité avec un temps de blocage très court de l'autre. Mais enfin dans tous les cas on est sur une activité structurée fondamentalement, du moins historiquement autour du duel, cette logique commune expliquant que les trois armes participent d'une même discipline qui est l'escrime. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à comprendre cette volonté affichée par certains de cloisonner à tout prix, comme si un escrimeur spécialisé dans une des trois armes n'était capable de rien voir ou dire de pertinent s'agissant des deux autres. Ça voudrait dire que l'escrime en tant que telle n'existe pas.
Cela étant Hirad, si vous êtes capable de définir avec le même esprit de synthèse que vous appliquez à l'épée, la logique ou l'esprit de fleuret tel que vous l'entendez, la question reste ouverte : la logique fondamentale du fleuret "non martial", si ce n'est pas toucher sans être touché, pour vous c'est quoi ? Étant enseignant vous devez nécessairement être capable de répondre à la question.

Date de publication : 14/04/2018 11:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

truffe a écrit :
On a perdu lestat


Mon cher Truffe, non juste lassé, et pourquoi ?

Parce que l'on est au 174ème cas de l'autre qui est franchement complétement à la masse. J'espère pour lui que ce n'est qu'un jeu de provocation car sinon c'est franchement pathologique, et je me demande combien de comptes parallèles il a, tellement il mentalement dérangé...

On a quoi d'autre ? des épéistes comme vous, tellement persuadé que l'épée est la seule vraie arme, et qui de toutes façons ne comprennent rien au fleuret (c'est vous qui l'avez dit, et quand de je dis cela je parle de l'esprit de l'arme...)

En tous cas personne qui veuille discuter calmement

Il reste quoi, juste Stf-Fencer qui apporte un discours intéressant mettant simplement en avant un arbitrage old-school permettant d'évaluer la variation.

En fait celui qui résume tout dans son poste c'est Hirad :

Citation :

Hirad a écrit :
Attaque de droite.
Parade riposte de gauche.
C est vrai quel violation du règlement! Malicia on se voit à Bourg la Reine ce weekend? Ah ben non comme d habitude...


Parade-riposte, ça me paraît douteux ici quand même : sauf erreur de ma part la riposte doit être immédiate, ce qui n'est clairement pas le cas ici.
Pour ce qui est de l'esprit de l'arme, J'ai essayé pour ma part de discuter "calmement" mais si les défenseurs de l'arbitrage actuel sont d'accord pour revendiquer un abandon de toute martialité (donc, il faudrait oublier au fleuret l'idée de toucher sans être touché, qui - il me semble - devrait faire l'homogénéité de l'escrime), je n'ai vu personne, malgré plusieurs demandes, proposer une définition de ce que serait désormais "l'esprit" du fleuret "non martial".
Moi je ne demande qu'à comprendre quelle est la "logique" ou "l'esprit" d'une arme où l'arbitrage encourage à avancer bras court pour toucher après s'être fait toucher.

Date de publication : 13/04/2018 10:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
Bavard
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Bon ben alors, ceux dont le discours est "je suis d'accord sur le principe mais on ne peut rien faire", ils pourraient commencer par là quand eux ils arbitrent. Non ?

Date de publication : 08/04/2018 11:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
Bavard
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De façon pragmatique et constructive, j'ai une petite question.
Il y a des gens je crois qui participent à ce sujet et arbitrent au moins sur des "petites" compétitions. Que se passerait-ils dès le début du match ils prévenaient les tireurs et leurs MA qu'ils vont arbitrer sur le bras, à l'ancienne et en conformité avec le règlement ? Et que donc ce ne sera pas la peine de venir se plaindre si on ne leur donne pas la priorité sur une avance bras court ?

Date de publication : 08/04/2018 09:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
Bavard
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L'explication proposée par Lestat ne tient pas, dans les deux cas dits "changement de cap" les arbitres ont clairement donné tort à celui qui "gagnait du terrain" (quel critère absurde, au passage).
Ces deux exemples restent trop peu nombreux cependant pour être significatifs et révéler avec certitude un changement de pratique.
Quand même, c'est tellement drôle, on a envie que ce soit vrai : les arbitres, en plein championnat, se réunir sur un coin de table pour se dire
"Ils se foutent de nous, ils tirent comme on arbitre et ça devient n'importe quoi ; si ils continuent on va devoir appliquer le règlement..."
"Le règlement ? Tu l'as lu toi le règlement ?"
"Attend voir, je l'ai en fichier quelque part, on va regarder vite fait en faisant style on vérifie la vidéo."

Date de publication : 07/04/2018 12:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
Bavard
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Il faut vraiment un esprit byzantin pour trouver des différences objectives aux différents cas présentés.
Peut-être est déjà atteint le seuil de ridicule où le corps arbitral ne peut plus feindre d'ignorer l'absurdité à laquelle conduit inéluctablement sa pratique ? Quand on a touché le fond on ne peut plus que remonter...

Date de publication : 07/04/2018 03:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Citation :

cheben a écrit :

Faut arrêter de croire qu'il y a deux camps: Les défenseurs du fleuret moderne et les défenseurs du règlement

Et pourtant.
Si on remonte un peu aux principes, il y a quand même des gens qui défendent la référence au duel pour définir la logique de l'activité (ce qui conduit à critiquer, comme absurde, l'arbitrage actuel), d'autres qui prônent l'abandon de ce référentiel (sans être très clairs sur ce qu'ils proposent à la place d'ailleurs, ce qui fait qu'aucune façon d'arbitrer ne leur paraît vraiment absurde).
Ce désaccord me semble assez structurant de ce débat autour de l'arbitrage.

Date de publication : 03/04/2018 19:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
Bavard
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Et bien puisque vous êtes d'accord tous les deux que pour le fleuret actuel il ne s'agit plus d'escrime, je vous pose la question, ne serait-il pas judicieux que le fleuret quitte la Fédération Française d'Escrime?

Bah, moi vous savez je trouverais plus judicieux que l'arbitrage revienne au fleuret "old school". Mais ça n'empêche pas de discuter en essayant de comprendre le point de vue opposé.
Cela étant, si même les défenseurs de l'arbitrage "moderne" admettent qu'il est nécessaire d'enseigner d'abord le fleuret "à l'ancienne", tout n'est peut-être pas perdu : cette posture n'est tenable que parce qu'ils savent, au fond, qu'ils ont tort ; sinon ils iraient au bout de la logique et apprendraient directement aux gamins à avancer bras court. C'est juste que la chasse aux résultats à court terme prime sur la réflexion de fond sur l'activité.
Ce n'est pas très glorieux, mais c'est humain et cela implique qu'ils tourneront sans problème avec le vent, dès que tout ça se verra trop et que les instances fédérales comprendront que la discipline est en train de perdre toute crédibilité.

Date de publication : 03/04/2018 17:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Bavard
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Notre différence vient du fait que nous ne raisonnons pas sur les mêmes plans.
Vous basez votre réflexion sur des détails techniques, moi sur la logique fondamentale de l'activité. Vous voyez donc une contradiction totale là où je ne vois que des différences, certes réelles au regard du traitement de la double touche mais qui ne remettent pas en cause la référence de principe, commune, au duel. C'est d'ailleurs cela qui justifie que les trois armes font partie d'une même discipline qui est l'escrime.
À l'inverse, donner la priorité à l'avancée suicidaire, ce qui revient pour moi à une négation pure et simple de la logique du duel qui structure fondamentalement l'activité de l'escrime, vous paraît être une simple "évolution" ; là où pour moi c'est plutôt une "révolution" en ce sens que le référentiel fondamental de l'activité est abandonné ; de sorte qu'il me paraît même difficile de qualifier cette activité sportive, d'"escrime".
Et je ne veux pas nier par là que pour exceller dans cette activité que vous appelez "fleuret actuel", des qualités physiques et techniques sont nécessaires. Simplement cela devient autre chose, qui ne remplit plus à mes yeux les caractères d'une "escrime".

Date de publication : 03/04/2018 16:20
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