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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Légère imprécision dans la description de la phrase d’arme de la part de Malicia, certes, mais qualifier cela de violation du règlement est plutôt excessif… Car cela ne change pas fondamentalement le sens du propos de Malicia, qui est qu’une attaque (correctement exécutée avec allongement du bras - NB: la remise d’attaque de gauche est en l’occurrence considérée ici comme une attaque en deuxième intention, elle est juste décalée dans le temps dans la phrase d’armes par rapport à ce que le RI nomme « l’action initiale ») a bien la priorité sur une absence de prise de temps d’escrime et en particulier sur un raccourcissement de bras, même accompagné d’une voire deux marches… Temps-d-Escrime
Date de publication : 05/02 15:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est pas faux… c’est même plutôt bien vu… Gauche se fend, commence à allonger le bras en fin de fente, quasiment au moment de poser le pied avant au sol et touche seulement après. Donc techniquement, d’après le règlement, c’est considéré comme une remise d’attaque. Oui mais quand on a dit ça, on n’a rien dit si l’on ne regarde pas ce que fait l’adversaire. Encore faut-il regarder des deux côtés. Donc lorsque gauche pose le pied avant à terre à l’issue de sa fente sans toucher, c’est une attaque tombant dans le vide, la priorité passe donc à droite. Droite a donc une fenêtre de tir pour tenter quelque chose (une attaque par exemple) pour prendre le temps d’escrime et toucher. Mais que fait droite dans le temps imparti (le temps d’escrime typiquement…) ? Rien. Ou pire, il raccourcit le bras, écarte sa pointe pour la diriger au sol et fait une marche (un piétinement plus exactement). Ce qui fait donc quasiment l’équivalent de deux temps d’escrime perdus. Du coup, gauche est tout à fait légitime (chanceux qu’il est) pour faire sa remise d’attaque en allongeant le bras et en reprenant la priorité sur un adversaire à droite qui n’a en aucun cas saisi la priorité qui lui était proposée. Ce n’est qu’après avoir été touché que droite déploie son bras et touche à son tour mais bien trop tard… Conclusion: Attaque gauche « non », droite « bras court » (ici voir le geste arbitral du retrait de bras), remise d’attaque de gauche « touche », « point à gauche ». Temps-d-Escrime
Date de publication : 01/02 16:28
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Re : "De l'escrime à l'estime" : escrime et justice restaurative
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C’est une excellente initiative que l’escrime en milieu carcéral ! Et pour peu que cela soit du fleuret, ça montre clairement aux repris-de-justesse que l’escrime c’est comme dans la société civile: les règles ne servent à rien, elles peuvent juste être ignorées et allègrement violées par ceux-là même qui sont chargés de les faire appliquer, et par voie de conséquence, par tous les autres, et à la longue, tout le monde s’y habitue et trouve même ça normal. Ah ! Les vertus du sport et de ses valeurs morales !!… Temps-d-Escrime
Date de publication : 28/11/2022 16:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Lorsque l'on parle de réfléchir à la formation des jeunes, il faudrait avoir en tête que la problématique est double. Cela concerne la formation des jeunes TIREURS (qu'ils fassent ou non de la compétition) ainsi que des jeunes ARBITRES. Malicia l'a déjà amplement illustrée (et continue à le faire car hélàs il continue à y avoir quasi quotidiennement de la matière...) l'arbitrage est un noeud important du problème. Le milieu de la compétition "Haut niveau" international est déjà complètement gangrené par les dérives arbitrales. Et comme on le sait, en cas de désaccord, débat et polémique, les "bras-courts" se réfèrent à ce qui se fait en compétition, plutôt qu'au règlement, pour justifier les inepties de progression de jambes, d'intention et de "posture défensive" a posteriori transformant par magie une attaque en contre-attaque. Et si cela ne suffit pas, on se réfère alors à ce qui se fait en compétition de haut-niveau, Coupes du Monte, Grand-Prix, JO.... Les dérives chez les arbitres et chez les tireurs se propagent en cascade. Donc la formation de la "jeunesse qui tire" à la convention et au règlement doit obligatoirement s'accompagner de la formation de la "jeunesse qui arbitre". Car subrepticement le clan des des bras-courts se reproduit lentement mais sûrement comme des Gremlims de façon complètement endogène, dans le cadre des formations à l'arbitrage. Au niveau départemental cela va encore, car les plus jeunes ont 13 ans et tirent encore de façon réglementaire et académique sans être trop pervertis et sont fermés encore selon une convention assez correcte. Mais dès le Régional où les élèves ont au minimum 15 ans, les parties pratiques en compétitions, observations et évaluations sont effectuées dans des contextes de violation généralisée du règlement par des arbitres soi-disant expérimentés tout acquis à la cause bras-courts n'ayant bien sûr jamais lu le règlement et trop fiers de leurs diplômes nationaux voire internationaux pour envisager de se remettre en question. Et cette jeunesse formée au bras-court par des adeptes de la violation du règlement est celle qui arbitre les compétions locales des M7 M9 M11 M13. La formation de la jeunesse à la convention et au règlement est cruciale car aujourd'hui c'est le terreau d'une vraie catastrophe qui se profile... Temps-d-Escrime
Date de publication : 14/11/2022 20:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce n'était pas une parade-riposte cette dernière touche ? Pourriez-vous mettre un lien vers la vidéo à laquelle vous faites allusion ? Merci Temps-d-Escrime
Date de publication : 23/08/2022 17:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le terme approprié est bien "Répéteur" dans le cas de l'appareil électronique chargé de transférer l'information telle quelle, sans l'altérer, éventuellement en amplifiant sa puissance si besoin de compenser des atténuations, et si possible en ajoutant le moins de latence possible (mais hélas les lois de la physique rendent ce point difficile à gérer parfois...). Mais en aucun cas on appellerait cela un "répétiteur" qui est plutôt le terme employé dans le monde musical, et qui est la personne chargée d'aider les musiciens dans leur travail de "répétitions", en les coachant ou même simplement en faisant l'accompagnement musical (ex: le pianiste d'un choeur symphonique qui ne peut bien évidemment pas répéter tout le temps avec l'orchestre...) Donc, euh...comment dire... Temps-d-Escrime
Date de publication : 06/07/2022 14:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Au temps pour moi ! J'ai refait une passe sur tout cela et effectivement,tout était bien "en ligne" (si je puis dire), c'est moi qui ai lu sans doute un peu trop rapidement les posts #4325 et #4326 et me suis emmêlé les pinceaux... Toutes mes excuses pour cette intervention nulle et non avenue... J'ai essayé de trouver le moyen de le supprimer/ré-éditer mais impossible... cela restera à jamais gravé sur ce fil de discussion... tout comme ce fil de discussion -on l'espère!- restera à jamais gravé dans les mémoires du Web... Temps-d-Escrime
Date de publication : 22/11/2021 14:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Attention à l'inversion de gauche et droite par rapport aux images présentées... Le post suivant #4325 donne le point de vue de l'autre côté de la piste (point de vue de l'arbitre), ce qui ce qui remet le texte et l'image en cohérence... mais pas complètement car demeure des inversions tireur de gauche-tireur de droite... Et en effet, cet arbitrage est à pleurer. Et même avec la vidéo, l'arbitre se plante. Le mal est donc bien profond... Et dire qu'on est au top niveau international (les J.O. quand même!) et en 1/2 finale! Comment les officiels peuvent laisser faire une chose pareille ? C'est une honte pour l'Escrime, qui devient un sport de charlots, d'autruches dans le déni et dans l'ignorance... Temps-d-Escrime
Date de publication : 20/11/2021 13:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mon impression, à la longue, à force d'observer les arbitres, est qu'ils n'analysent pas les phrases d'armes. Ce n'est pas qu'ils les analysent mal, non, ils ne les analysent pas, mais donnent des justifications (illogiques) a-posteriori, en prétendant que celui à qui ils veulent attribuer la priorité a en fait attaqué (ce qui lui aurait soi-disant donné la priorité...).
J'ai l'impression qu'ils sont comme conditionnés par une sorte d'image qui cristallise à leur yeux ce qui correspond à une priorité : en gros, si l'on fige toutes ces images de violation, que voit-on : un tireur A en fente bras allongé, et un autre tireur B qui a préalablement plus ou moins avancé à un moment donné, avec une marche ou deux, bras raccourci, et qui termine son action en touchant. Qu'importe qui a pris le fer et à quel moment, qu'importe qui a allongé le bras et à quel moment, qu'importe s'il y a eu des bras raccourci et retour en garde : les arbitres semblent avoir comme inconsciemment imprimé dans leur mémoire qui leur sert désormais de référence, que si la photo finale montre la scène décrite précédemment, alors on donne la priorité au tireur B. Ils me donnent en effet vraiment l'impression que c'est cette image qu'ils ont en tête comme "modèle", comme "clé d'analyse" - qui n'en est pas une (analyse) mais qui s'assimile plutôt à un algorithme : "Si sur la photo finale je vois A bras allongé fendu et B tout près devant bras raccourci qu'il allonge au dernier moment et que tous les deux touchent, je dirai que la priorité revient à B (parce que j'ai vu plein d'autres arbitres prendre cette décision dans des situations "similaires"...). Et pour justifier a posteriori la décision, je dirai que B a attaqué et A a fait une contre-attaque (parce que je crois me souvenir que le règlement dit que l'attaque a priorité sur la contre-attaque). Et si d'aventure j'ai pu voir à un moment donné un battement, je dirai que B a fait une attaque par battement ou même, tiens, carrément une parade-ripose. Ah c'est pas logique qu'une "attaque" se transforme en "parade-riposte" (au lieu d'une attaque par battement) juste parce qu'il y a eu battement ? C'est pas grave, je suis l'arbitre je fais ce que veux..." Temps-d-Escrime
Date de publication : 05/10/2019 11:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Nous sommes d'accords dans les grandes lignes et la conclusion de la phrase d'armes Temps-d-Escrime
Date de publication : 14/06/2019 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il n'y a rien de moralisateur, toute divergence de point de vue et proposition de débat constructif, argumenté et documenté sont tout-à-fait les bienvenues. Citation :
C'est un peu dommage de ne pas parler de "Priorité" qui, pour moi, est une notion très claire pour tout le monde et ne souffre d'aucune confusion. C'est juste qu'il y a les partisans du bras-court et des jambes qui n'ont rien compris aux modalités d'attribution de cette priorité, mais ils ont fort bien compris l'importance de cette notion. Car, en cas de double-touche (valable ou non-valable), c'est bien la priorité qui détermine qui bénéficiera de la touche (valable ou non-valable). La Priorité, elle se gagne ou elle se perd. Ce n'est pas plus compliqué que ça, en réalité. Elle se gagne par une action de "prise" de priorité: prise de fer, attaque simple correctement exécutée Elle se perd par une action "fautive", ou par la "prise" de la priorité par l'adversaire. Et effectivement, comme je l'ai mentionné moi-même précédemment, la priorité a 3 états: chez A, ou chez B, ou "au milieu", à savoir chez aucun des adversaires. Concernant la ligne: elle ne permet pas de prendre la priorité. Elle permet d'être en situation de pouvoir la prendre. Si A a la pointe en ligne: personne n'a la priorité. En revanche - en supposant que B ne fasse rien en face - si A se fend, le déclenchement de la fente détermine de début de la prise du temps d'escrime sur B, et donc prise de la priorité. A contrario, si pendant que A a sa pointe en ligne, B fait un battement pour prendre le fer de A, cette prise de fer détermine le début de sa prise du temps d'escrime sur A et donc la prise de priorité. Charge à B de poursuivre son action dans la foulée par une fente par exemple durant ce temps d'escrime pour conserver sa priorité. Si B remet sa pointe en garde, il perd alors la priorité qu'il avait précédemment gagnée. Citation :
J'aime assez cette vision des deux lignes superposées. C'est effectivement cela. Il y a deux axes temporels mais qu'il faut superposer, ce qui finalement donne un seul axe sur lequel on fait la synthèse de la phrase d'arme et des éléments pertinents pour l'analyse. Citation :
Cela dépend. Il ne s'agit pas que de la fin de l'action. Cela dépend comment elle a commencé par rapport au commencement de l'action de l'adversaire, et comment elle finit, par rapport au commencement de l'action de l'adversaire et à la fin de l'action de l'adversaire. Dans votre exemple, le temps d'escrime est pris si le tireur a allongé le bras avant le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Même s'il touche après le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Citation :
J'admets qu'il manquait le mot PRISE. On parle de "prise du temps d'escrime" sur l'adversaire. C'est cette prise de temps d'escrime qui détermine la prise de priorité. Même chose pour la "perte" du temps d'escrime. Citation :
Non. La feinte n'est pas une attaque. On parle effectivement de "attaque composée", mais la phase de feinte n'est pas une attaque, c'est une préparation d'attaque. L'attaque en elle-même est la finalisation de ce qu'on appelle "attaque composée", à savoir l'allongement de bras pointe et ligne et la fente finale. La feinte ne donne pas la priorité. Comme dit plus haut, elle met en situation de potentiellement la prendre. Mais tout dépend de ce que l'on fait après, ou de ce que l'adversaire fait. Sur la feinte, personne n'a la priorité. Dans un "une-deux" ou un "coupé-dégagé, le "une" et le "coupé" sont des feintes et donc des préparations d'attaque. L'attaque en elle-même, donnant droit le cas échéant à la priorité, c'est le "deux" ou le "dégagé". Citation :
Le dérobement est par définition l'évitement d'une parade ou battement. Donc pas de scrupule à l'employer... Warning: on parle ici de "correctement exécutée", pas de priorité. La priorité n'est pas acquise au moment de la feinte. Elle est acquise au moment du dérobement, où on évite la prise de fer en faisant un dégagement et l'on poursuit par la fente. Ce que ce paragraphe dit, c'est que la priorité *acquise par le déclenchement du dégagement* est conservée si et seulement si "la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche." En gros, l'allongement de bras et la pointe menaçante doit toujours aller vers l'avant. (NB: et il n'est aucunement fait mention des jambes, contrairement à ce qu'essaient de nous faire croire les "bras-court jambes devant" Citation :
Oui tout à fait. C'est ce que je dis: si la touche intervient avant la pose du pied avant, la touche marque la fin de l'action et du temps d'escrime. Si la touche intervient après la poste du pied avant, c'est la pose du pied qui marque la fin de l'action et du temps d'escrime. Donc Si A touche après la pose du pied, c'est une remise, par une attaque. Tant mieux pour lui s'il n'y a qu'une seule lampe, mais en cas de double-touche, il faut juste savoir que c'est hors du temps d'escrime et donc potentiellement perdant (en fonction de ce qu'a fait l'adversaire)... Citation :
Effectivement, j'ai manqué de clarté: c'est la prise du temps d'escrime qui détermine la prise de priorité. Le temps d'escrime est bien défini comme la durée d'exécution d'une action simple. Mais la durée de la priorité est déterminée par la "prise de ce temps d'escrime" et le moment où un événement met fin à cette phase (i.e. l'action prend fin par une touche, parade, retrait de bras...) Citation :
[/quote] On est globalement d'accord je crois. NB: sur quelle version du RI vous appuyez-vous ? Il me semble que nous n'avons pas les même numérotations d'articles (numérotations qui ont changé en février 2016)... Temps-d-Escrime
Date de publication : 14/06/2019 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez. A l'exception de la notion de Temps d'Escrime. Le temps d'escrime ne se mesure pas en terme de "unité de durée" (en secondes ou millisecondes ou microsecondes). Il doit être vu comme un "intervalle (de temps) entre 2 "événements". Ce qui compte pour analyser une phrase d'arme, c'est repérer ces "événements" et c'est ce qui définira le Temps d'Escrime - ou plus exactement, le début et la fin du temps d'escrime. Mais cela ne se fait correctement qu'avec quelques règles à bien avoir en tête: - Il y a des événements (début d'action) qui dont prendre le temps d'escrime et donc prendre la priorité. Ex: allongement de bras suivi d'une fente (attaque simple) - Mais il faut bien réaliser qu'il y a aussi des événements (début d'action) qui font perdre le temps d'escrime et donc la priorité. Ex: raccourcir le bras précédemment allongé - La priorité a non pas 2 états mais 3 états: elle peut être d'un côté, ou de l'autre, ou nulle part (charge à l'un des deux tireurs de la prendre et la conserver). Ex: marcher bras court ne fait pas gagner la priorité. Ainsi, le Temps d'Escrime étant défini davantage comme l'intervalle de temps entre 2 événements plutôt qu'une durée mesurée quantitativement: qu'importe si l'action dure 1s ou 1 ms; ce qui compte, c'est QUAND cette action a été déclenchée, par rapport au déclenchement de l'action adverse. Il faut repérer les événements dans l'ordre chronologique, et analyser pas à pas chacun de ces événements pour déterminer les "bornes" (le début et la fin) du Temps d'Escrime, et ainsi déterminer la prise (ou non) et la conservation (ou non) de la priorité. C'est tout bonnement l'analyse de la phrase d'armes que bon nombre d'arbitres (internationaux) ne savent malheureusement plus faire.... Exemple 1: A fait une attaque en "une-deux". B fait un arrêt. Cas a): les "événements" dans l'ordre chronologiques sont les suivants: i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras ii- B cherche le fer pour parer iii- A dérobe (la parade de B tombe dans le vide), change de ligne, finalise son allongement de bras et se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol. iv- B allonge le bras pointe menaçante en même temps que A se fend (iii) v- le pied avant de A touche le sol Le Temps d'Escrime (et donc la priorité) démarre en iii) (quand A dérobe à la tentative de parade de B) et se termine lorsque la fente de A s'est achevée (i.e. quand le pied avant de A touche le sol). Dans cet intervalle de temps: A a allongé le bras pointe menaçante et s'est fendu, B n'a pas réussi à parer (donc n'a pas pris la priorité), A n'a pas raccourci le bras ou changé de ligne (ce qui lui aurait fait perdre la priorité) mais est resté dans la continuité de son action, A a touché B (avant la fin du Temps d'Escrime, i.e. avant que le pied avant de A touche le sol) Donc priorité à A qui touche (valable ou non-valable, qu'importe, c'est sa touche qui compte). Cas b): i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras ii- B allonge le bras pointe menaçante iii- A change de ligne (fait un dégagement), et bras allongé, pointe menaçante se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol. iv- B touche A avant que le pied de A touche le sol. v- le pied avant de A touche le sol Le Temps d'Escrime commence en ii), quand B allonge le bras pointe menaçante et se termine en iv) quand B touche A. En ii), B prend la priorité sur A car démarre son allongement de bras avant que A finalise son attaque (iii). Sa feinte "une" en i, bien qu'avec allongement de bras, est une préparation d'attaque, pas une attaque. (NB: une "attaque composée" est... composée d'une série d'actions de *préparation d'attaque*, terminée par l'attaque en tant que telle...) Quand B a pris la priorité, A n'a rien fait pour la lui reprendre (i.e. pas de prise de fer (qui aurait été un "contre-temps") - pas de contre-temps donc) et pas de raccourcissement de bras ou de changement de ligne de la part de B. Donc B conserve la priorité prise en ii) Point à B. Voilà 2 cas de figure, pour une action *quasi* identique, mais avec un séquencement différent. C'est ce séquencement qui détermine le Temps d'Escrime et donc la priorité. Je ne résiste pas à l'envie de vous présenter le cas c): Cas c) i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras ii- B allonge le bras pointe menaçante iii- A change de ligne (fait un dégagement), et bras allongé, pointe menaçante se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol. iv- le pied avant de A touche le sol v- B touche A après que le pied avant de A touche le sol. Dans ce cas c): B prend le temps d'escrime en ii), en allongeant le bras pointe menaçante... Mais B pers le temps d'escrime en iii), quand A finalise son attaque. A prend le temps d'escrime en iii), lequel temps d'escrime s'achève en iv) quand le pied avant de A touche le sol à la fin de sa fente. Entre ces 2 événements: A touche, B ne touche pas. B touche en dehors du Temps d'Escrime qu'avait pris A. S'il avait touché A avant que le pied avant de A touche le sol, cela aurait été le cas b), B aurait conservé sa priorité, son Temps d'Escrime pris en ii), lors de son allongement de bras pointe menaçante. Exemple 2: A fait une attaque en "coup droit", B fait une parade puis riposte Cas a): i- A fait un coup droit correctement exécuté (allongement de bras pointe menaçante, suivi d'une fente) ii- B pare iii- B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante iv- A fait une remise en poursuivant dans l'élan de son attaque (toujours bras allongé) et touche B v- B touche dans la lancée de sa riposte Pas de débat ici, priorité et point à B. Cas b): i- A fait un coup droit correctement exécuté (allongement de bras pointe menaçante, suivi d'une fente) ii- B pare iii- B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante iv- B raccourcit alors le bras en exécutant sa riposte dans l'autre ligne v- A fait une remise en poursuivant dans l'élan de son attaque (toujours bras allongé) et touche B vi- B rallonge son bras pointe menaçante et touche A prend Le Temps d'Escrime en i), quand il se fend. Mais A perd le Temps d'Escrime en ii), quand B réussit sa parade. B reprend donc à son compte la priorité en ii) avec sa parade. Le nouveau Temps d'Escrime repris par B commence donc en ii) En iii): on est toujours dans le Temps d'Escrime pris par B en ii). Pendant ce temps, B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante et A poursuit dans l'élan de son attaque. Aucun autre événement ne vient alors interrompre ce temps d'escrime, quelle qu'en soit sa durée. En iv), B raccourcit son bras, et c'est l'événement qui lui faire perdre le Temps d'Escrime. Pendant ce temps, A est toujours en train de poursuivre son attaque. Il reprend donc le Temps d'Escrime perdu par B. Donc le nouveau Temps d'Escrime démarre en iv) et se termine quand A a fini la continuité de son action, c'est à dire quand il touche B. Priorité et point à A. Alors oui, tous ces événements se succèdent très rapidement, mais il faut avoir en tête qu'il ne s'agit pas de mesure quantitativement le "Temps d'Escrime", mais d'identifier tous les événements constituant la phrase d'armes et identifier les moments où le Temps d'Escrime démarre et où il finit, puis identifier les événements qui se sont produits (ou pas) entre les deux et qui font que le Temps d'Escrime se perd d'un côté (ou pas) et se reprend (ou pas) de l'autre..... Temps-d-Escrime
Date de publication : 12/06/2019 13:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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[Je crois avoir une explication possible...] Sur le ralenti, on peut voir que les 2 tireuses font une marche en même temps. Mais celle qui a des chaussures bleues a posé le pied au sol (et donc terminé sa marche) en premier. C'est donc elle qui a la priorité sur l'initiative offensive (bah oui, si elle a posé le pied en premier alors qu'elle a entamé sa marche en même temps, c'est nécessairement que son intention d'attaquer était plus forte que son adversaire) et donc, cela équivaut à dire que c'est elle (celle aux chaussures bleues) qui attaque. Donc en face elle a beau faire ce qu'elle veut, elle n'a pas la priorité, et ne l'aura jamais, à moins que son adversaire fasse quelque chose qui lui ferait perdre la priorité - ce qui n'est pas le cas, puisqu'elle continue à avancer, on voit bien sa chaussure bleue avancer encore, avant qu'elle ne décoche sa pointe qui touche... [tu m'étonnes que de plus en plus, sur les pistes, les chaussures soient de couleur vive, fluo ou autres... c'est pour attirer le regard et pour qu'on ne voie plus que cela...] Et à cela, je rajouterais que l'on voit aussi très clairement la tireuse de gauche faire une tentative de battement prise de fer qui tombe dans le vide. Donc a plus forte raison, elle donne la priorité à celle qui a des chaussures bleues... [...] [c'est beau le fleuret quand même, quand on y pense...] Temps-d-Escrime PS: disclaimer: ce qui précède est une parodie... Et toute ressemblance avec des faits, déclarations ou personnes existant ou ayant existé est hélas tout-à-fait possible...
Date de publication : 11/04/2018 16:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si vous faites allusion à ceci: " - (attention, c'est celle que je préfère - c'est chiadé cela mélange la notion de cause et d'effet, cela trouble les notions logiques d'"implication" et d'"inférence", de "déduction" et d'"induction" etc..) "Je suis à 5m et je marche marche marche marche: comme je n'ai pas fait de tentative de prise de fer, je n'ai "donc" PAS "passé la priorité à l'adversaire".... ... donc cela signifie que J'AI TOUJOURS la priorité (puisque je ne l'ai pas passée...)... ... donc cela signifie que j'ai PRIS la priorité au moment où j'ai commencé mon action, c'est à dire au moment où j'ai commencé à marcher... ... donc cela signifie que le fait de MARCHER-marcher-marcher (sans essayer de prendre le fer, et même en mettant la lame derrière la tête) ÉQUIVAUT A UNE ATTAQUE CORRECTEMENT EXÉCUTÉE qui donne la priorité et qui donne donc la touche...." J'essayais de remonter (et donc démonter, par l'absurde) le "raisonnement" (par pseudo induction - et non pas déduction - mais en réalité c'est juste un fumeux doigt mouillé...) que semblent tenir ceux qui pensent que "marcher" équivaut à une "attaque correctement exécutée donnant la priorité et donc la touche"... (quel que soit la circonstance, que ce soit face à une pointe en ligne ou pas - d'ailleurs, je crois que ces gens ignorent ce qu'est une pointe en ligne (du point de vue de la convention et de la priorité), de même qu'ils ignorent ce qu'est une préparation d'attaque, une attaque, et a fortiori une attaque sur la préparation d'attaque... Je ne valide aucunement ces associations d'idées! Mais je suis quasi certain à présent que c'est exactement le cheminement de pensée adopté par les partisans de la "marche-marche-bras-court"... Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 16:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai également essayé d'y voir une telle logique. Et je ne la vois que dans un seul cas de figure unique...(et encore...). Le cas applicable que je vois est le suivant: l'attaquant fait un batté-droit (fente). L'adversaire fait un dérobement sur la tentative de battement et se fend. Temps 1: l'attaquant fait un batté Au même moment (on est toujours sur le temps 1) l'adversaire dérobe. Temps 2: l'attaquant voit son battement tomber dans vide... mais enchaîne tout de même son attaque et se fend. Au même moment, l'adversaire se fend, immédiatement après son dérobement. Si l'on considère uniquement le temps 2: on peut dire "attaque simultanée". Aucun des deux tireurs n'a la priorité. Ils ont allongé le bras en même temps, se sont fendus en même temps, et aucun n'a pris le fer au préalable. "Attaque simultanée". Il me semble que cet article t84.3, pris au pied de la lettre, permet de départager ce seul cas de figure hyper-précis et hyper-spécifique, ce micro-cas qui n'est applicable que dans cette phrase d'armes-là justement. Et cet article t84.3 (si on le prend au pied de la lettre) permet de dire que dans le cas que je viens de décrire, l'observation du temps 1 indique que l'attaquant a raté sa tentative de prise de priorité, ou plus exactement l'adversaire a fait en sorte que la recherche de fer rate... et que pour cela, on va récompenser cette finesse de lame et donner la priorité et donc le point à l'adversaire qui a fait le dérobement.... C'est pour moi une "logique" qui n'est pas de l'ordre de la logique martiale, mais qui me semble être plus une logique "pédagogique" (on récompense la beauté du geste, la saisie opportune d'une belle occasion...). En tout état de cause, dans la phrase d'armes décrite ci-dessus, je ne vois en aucun cas la moindre "prise de priorité" ou "prise de temps d'escrime" de la part de l'adversaire telles qu'elles sont normalement caractérisées dans la convention du fleuret. Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 13:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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t84.2 parle également d'attaquant. Et c'est en cela que j'y trouve une certaine cohérence et "homogénéité" de formulation entre t84.2 et t84.3, me faisant penser que t84.3 est en fait lié à t84.2 t84.2 commence à parler d'attaque, puis décrit ce que doit ou ne doit pas faire l'attaquant pour avoir la priorité. t84.3 en fait tout autant, en évoquant un autre cas de figure. Citation :
Je crains de ne pas vous comprendre ici. Et la réciproque est probablement vraie également je suppose... Je ne donne nullement la priorité d'emblée à l'attaquant, et encore moins en prenant en considération la "volonté d'attaquer", qui pour moi est une notion qui n'a pas lieu d'être. On est attaquant dans l'action réalisée, pas dans l'intention apparente (ou devinée au doigt mouillé). En revanche, je fais l'exercice d'entrer dans le style descriptif du RI, notamment au niveau terminologique, afin de procéder à l'analyse et le cas échéant, à la modification du RI, de manière itérative... Je commence par reprendre les termes et la logique du phrasé, et si vraiment c'est trop obscur, alambiqué ou désuet, alors je ferai l'effort de modifier les termes. Mais en l'espèce, les termes "attaquant" et "adversaire" utilisés dans le RI permettent de bien savoir de qui l'on parle. Plutôt que dire gauche-droite, ou A-B. Dans la vision du RI, il y a en cas de coup-double forcément un "attaquant" et un "adversaire". Et cela me semble correct (on met de côté l'attaque simultané - pas forcément facile à visualisé, mais si toutes les cases de "attaque correctement exécutée" sont cochées pour les deux tireurs et que le déclenchement est avéré avoir eu lieu simultanément, la décision est de remise en garde est claire...). Dans cette vision "attaquant"/"adversaire", non non, ce n'est pas l'attaquant qui a d'emblée la priorité. Cela dépend des cas de figure justement (ex: pointe en ligne, prise de fer, temps d'escrime...). Je n'ai pas forcément clairement compris votre propos, mais cela me fait cependant réagir car fait écho à un travers fréquent, notamment de la part des "bras-courts", qui est de justement de faire l'amalgame entre "attaquant" et "celui qui a la priorité". Et leur "raisonnement" s'appuie sur 2 piliers: 1) l'attaquant a toujours raison et donc le point 2) l'attaquant est caractérisé par le fait que c'est celui qui .... [remplir les pointillés, en fonction de l' (in)compétence de l'arbitre, de son humeur, des aléas... bref! c'est ce qu'on veut... : "marche", "avance", "a une intention offensive"... "exécute correctement une fente précédée d'un allongement de bras pointe menaçante"....] Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 13:28
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Marsah, oui effectivement, je suis les deux, avec une légère dominante fleurettiste... Effectivement, ma vision de l'attaque composée se rapproche de celle de Malicia, et finalement plus que je ne le pensais au départ. En effet, dans mon ERRATUM, au sujet de mon étude de cas concernant l'arrêt sur une attaque composée de type "une-deux", je disais que "Selon le t88, mon cas c) serait faux.". Je dois faire un ERRATUM sur mon ERRATUM. Et le nuancer... Et fait c'est le cas c) ainsi que le cas b) qui sont faux... ou plutôt incomplets... Mais là où je pense ma vision se distingue de celle de Malicia, c'est que pour moi l'allongement de bras seul ne fait pas tout dans l'octroi de la priorité. Ni même la temporalité de l'allongement de bras. Et pour moi, lors d'une attaque composée, la priorité n'est malgré tout pas acquise dès le départ. Mais j'entends son point de vue et sa volonté de trouver des éléments de simplification de la convention et des règles d'octroi de la priorité, et les pistes qu'elle propose méritent effectivement réflexion. En attendant, si l'on considère le règlement international actuel, l'article t88 évoque la TOUCHE de l'adversaire qui fait l'arrêt, laquelle TOUCHE doit intervenir AVANT le déclenchement de la phase finale de l'attaque. C'est là un des rares cas du RI où l'on ne précise pas la temporalité de l'allongement de bras pointe en ligne, mais plutôt la temporalité de la touche. Mais cela n'est nullement un problème, car il me semble évident et sous-entendu que cet article reste dans la logique de la convention du fleuret et que quoi qu'il arrive, l'arrêt, pour être considéré comme correctement exécuté, doit se faire préalablement avec l'allongement du bras pointe en ligne. En revanche, il est intéressant de remarquer que l'incidence de la temporalité relative de cet allongement de bras pointe en ligne n'est pas précisé. En d'autres termes, il n'est pas précisé si le fait d'allonger le bras avant, après ou en même temps que l'adversaire, octroie la priorité. Il semblerait d'ailleurs que cela n'ait pas d'incidence! Lors du déroulement des phases de l'attaque composée de l'attaquant, qu'importe à quel moment le bras de l'adversaire est allongé (si ce n'est bien sûr qu'il doit précéder la touche!): il faut que cela touche avant le déclenchement de la dernière phase! Cela revient à dire que dans mes cas b) et c), l'adversaire peut allonger le bras en même temps que l'attaquant sur la 1ère phase de son "une-deux", ou même après l'attaquant, si l'adversaire touche AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, l'arrêt a raison. Cela est donc, évidemment, conditionné par la vitesse d'exécution de l'attaque composée: si l'attaque composée est effectuée lentement, l'adversaire aura plus de chance de pouvoir toucher AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, tout en ayant déclenché son arrêt (allongement de bras) APRES l'attaquant. Mon sentiment sur cet article est qu'il fait un peu figure d'exception dans la convention du fleuret, privilégiant ainsi la logique martiale du duel (se rapprochant de l'esprit de l'épée), à la stricte application conventionnelle (qui édicte que l'attaque sur un bras allongé pointe en ligne a tort s'il n'y a pas eu prise de fer). Personnellement, je trouve cela hyper intéressant... Cela met en exergue (s'il en était besoin...) le fait que la convention du fleuret, dont le but principal est finalement de départager les coups-doubles, s'appuie sur une vraie logique martiale, traduite par une notion de "prise de priorité" dont le premier pilier est l'ALLONGEMENT de bras pointe en ligne... combiné et intrinsèquement lié au second pilier qu'est le "TEMPS d'ESCRIME", qui est caractérisé par la temporalité de l'allongement de bras ou/et la temporalité de la touche (cette dernière étant toujours précédée de l'allongement de bras, bien sûr). Citation :
Vous soulevez là un point de terminologie intéressant. Malicia l'avait également relevé je crois, il s'agit d'un traité d'escrime, évoquant des points tactiques, plus que règlementaires. D'un point de vue tactique, la contre-attaque devrait (pour avoir de meilleures chances d'avoir raison) prendre un temps d'escrime. Mais je ne dirais pas que cela en est une définition. En effet, on peut déclencher une contre-attaque au moment où l'adversaire a déclenché son attaque. Dans ce cas, on n'a clairement pas pris le temps d'escrime. Si le contre-attaquant est le seul à toucher, la chance est de son côté, tant mieux pour lui. En revanche, en cas de coup-double, la contre-attaque a évidemment tort. Il ne s'agit pour moi pas tout-à-fait d'une "définition" de la contre-attaque par Thiriou, mais plutôt d'une caractérisation sous un angle tactique de l'objectif que devrait avoir une "contre-attaque". Or, répondant à cette caractéristique, on a: - l'arrêt - l'attaque sur la préparation (où là, correctement exécutée, on prend le temps d'escrime) (NB: pour moi, l'attaque sur la préparation n'est pas une contre-attaque, car la préparation n'est pas une attaque... Pour moi, l'attaque sur la préparation se fait suffisamment tôt pour prendre le temps d'escrime, alors que la contre-attaque se fait plus tardivement dans le cours de l'attaque adverse...) Pour ce qui est de la contre-attaque, un de mes anciens maîtres d'armes disait plutôt "l'attaque-dans-l'attaque". J'ai toujours trouvé cette qualification plus parlante que la simple "contre-attaque". Cela faisait bien le distinguo avec "l'attaque sur la préparation". Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 12:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pardonnez-moi Marsah, je ne vous suis pas. Avant de vous répondre, je souhaiterais comprendre précisément votre point. De quelle dernière partie parlez-vous ? Merci d'avance. Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 19:25
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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ERRATUM: A la relecture du règlement et à la lumière en particulier de l'article t88, je reviens sur ce que je viens de dire... " t88 Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. " Selon le t88, mon cas c) serait faux. En fait cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras en même temps que mon 1er temps d'attaque composée. Cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque. Il faut que l'adversaire TOUCHE avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque ! Je comprends mieux la distinction que le RI fait entre une "préparation d'attaque" et le 1er "temps" d'une attaque composée (type UNE-DEUX par exemple). ("temps" entre guillemets car ce n'est pas considéré comme un temps au sens "temps d'escrime"). Il faudrait dire "1ère phase de mon attaque composée"... La distinction ne me semblait pas forcément très claire... jusqu'à présent! Et donc, le 1ère "phase" de l'attaque composée est bel bien considérée comme faisant partie de l'attaque, et c'est pour cela que l'arrêt, pour avoir raison, doit TOUCHER juste après la 1ère phase de l'attaque composée et AVANT le déclenchement de la 2ème phase de l'attaque composée, pour considérer que le temps d'escrime a été pris. Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 14:09
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Je suis en accord sur le fait que la pointe en ligne est une "non-catégorie". Ce n'est, a priori, ni une action offensive, ni une action contre-offensive. Mais cela peut potentiellement devenir l'une ou l'autre, en fonction de l'action ai arrive derrière. C'est l'action qui suit qui détermine si la pointe en ligne est juste une "position" ou une "action" Admettons que A se mette pointe en ligne, et B est en garde. - Si A attaque (se fend), la pointe en ligne est une action offensive, action qui a précédé l'attaque. - Si B attaque (coup droit) sans prendre le fer... j'avoue que je suis bien en peine pour qualifier la pointe en ligne. A a allongé sa pointe en ligne, et n'a rien fait ensuite. Seul B a attaqué sur une pointe en ligne et donc n'a pas la priorité (point à A). La pointe en ligne n'est ni une attaque, ni une contre-attaque, ni un (coup) d'arrêt... C'est une "position", ou une posture, mais ce n'est pas une action stricto-sensu. C'est une "position" qui donne la priorité en cas de coup-double sans prise de fer de la part de l'adversaire... En cela, je pense que l'on peut considérer que c'est une action "contre-offensive": le fait de CONSERVER la pointe en ligne au moment de l'attaque de B peut être considérer comme une action contre-offensive permettant à A de conserver la priorité face à B qui attaque sans prendre le fer. En effet, A aurait pu sortir de sa position de point en ligne et essayer de parer l'attaque de B. Mais A décide de ne pas le faire, mais de conserver sa pointe en ligne. Son maintien en position "pointe en ligne" est donc une "action", action contre-offensive. - Si B essaie de prendre le fer mais rate (dérobement de A qui conserva sa pointe en ligne): on peut considérer que A a fait une contre-offensive avec son dérobement + conservation de sa pointe en ligne. Citation :
Dans le but de définir le coup d'arrêt, je vais essaye de le qualifier, le décrire... Le coup d'arrêt, c'est l'allongement de bras, sans fente, qui touche. "Sans fente", mais cela implique cependant une notion de déplacement, car forcément, il y a une notion de distance qui a été réduite (sinon il n'y aurait pas eu de touche, et ce serait juste une "pointe en ligne"...) Donc au niveau du déplacement, cela peut être: - en rompant - en restant immobile... et en tirant parti du déplacement de l'adversaire, qui lui de son côté, marche ou se fend! - en marchant ? Non. Une "pointe en ligne en marchant" est purement et simplement un attaque, réalisée avec une marche au lieu d'une fente car la (courte) distance imposait ce type de déplacement. Maintenant, à quel moment se fait le coup d'arrêt, à savoir l'allongement de bras pointe en ligne ? - sur la marche de l'adversaire (qui fait donc une préparation d'attaque, et avance pour réduire la distance avant de déclencher son attaque): l'arrêt est dans ce cas une attaque sur la préparation, action offensive. Si l'arrêt est correctement exécuté, avec le bras allongé pointe en ligne, cela prend forcément la priorité. - sur le déclenchement de l'attaque de l'adversaire: l'arrêt est une contre-attaque... donc, une action contre-offensive. en supposant que les deux tireurs ont correctement allongé le bras, la priorité est à l'attaquant. J'ai évoqué la notion de "déplacement" car c'est un paramètre souvent considéré par les adeptes du "bras court". En réalité, cela n'influe nullement sur la priorité (la priorité est déterminée par l'allongement de bras et la temporalité de cet allongement) mais cela de mieux comprendre le contexte dans lequel se fait l'arrêt. Citation :
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord là-dessus. Dans le prolongement de ce qui précède, pour moi l'allongement de bras pointe en ligne ne peut constituer une attaque. C'est une "position". Elle ne donne pas la priorité à ce stade. On prend la priorité seulement si l'adversaire attaque sans prendre le fer sur ma pointe en ligne, ou bien si je fais suite à ma pointe en ligne par une attaque simple. a)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire reste en garde sans rien faire, aucun des tireurs n'a la priorité. On peut d'une certaine manière dire que "la priorité est au centre" b)- Si je me fends en conservant ma pointe en ligne, j'attaque et c'est là que je prends la priorité ("la priorité passe de mon côté"). Charge alors à l'adversaire de parer pour prendre la priorité. c)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire attaque sans prendre le fer, alors à ce moment la "priorité passe de mon côté". Dans cette logique, l'attaque composée entre dans ce cadre. Supposons une attaque en "une-deux". a) Mon adversaire est pointe en ligne: je fais "feinte UNE" en allongeant le bras, DEUX -je me fends en conservant le bras allongé: pas de débat, j'ai tort. J'ai tort même si je fait un coup droit... Remarque: j'ai tort même si mon adversaire a fait une retraite pendant "UNE" ou même au moment du "DEUX"-la fente. b) Nous sommes tous deux en garde. Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras, au même moment l'adversaire allonge le bras pointe en ligne Deux- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire: J'AI TORT car mon adversaire m'a pris le temps d'escrime lors du 1er temps de mon attaque composée. Au 2ème temps de l'attaque composée, la priorité est à l'adversaire, j'ai déclenché mon attaque sur sa pointe en ligne. c) Nous sommes tous deux en garde. Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras LE PREMIER, mais immédiatement après l'adversaire allonge le bras pointe en ligne "Deux"- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire. J'AI RAISON. Non pas parce que mon allongement de bras à "UNE" est considéré comme une attaque, mais parce que mon attaque à "DEUX" prend le temps d'escrime à l'adversaire qui a allongé le bras trop tard... Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 13:37
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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C'est effectivement la question que l'on peut poser aux adeptes du bras-court et à la plupart des arbitres: "avez-vous lu (et compris) le règlement international et la convention du fleuret ?"... Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 12:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense que cette remarque est exacte. Le terme approprié devrait être "changement de ligne". Mais mis à part cette nuance, tout le reste du raisonnement de Malicia est correct. Faire l'essui-glace ne constitue pas forcément une tentative prise de fer. Cela peut-être juste une série de changemment de LIGNE. (à nuancer cependant: car tenir sa lame pointée vers le ciel et faire l'essui-glace n'est aucunement une pointe menaçante et absolument PAS une POINTE EN LIGNE... Citation :
Ah cet article nous en donne du fil à retordre. Eh bien figurez qu'à mon petit niveau, je pense avoir compris la source du problème... Tada !... Selon moi, il s'agit d'une erreur d'édition, et l'article "t.84.3" devrait s'intituler "t.84.2.ii" En effet, cet article est en fait un SOUS-PARAGRAPHE du t.84.2, et non pas un autre paragraphe, c'est une déclinaison du cas exposé dans l'article t.84.2, et devrait donc prendre comme hypothèse de départ al situation décrite en t.84.2... à savoir: l'hypothèse de départ de ce paragraphe est que l'adversaire a la pointe en ligne!! Concrètement, voici comment le chapitre t.84 est actuellement édité: " t.84 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que : 1) Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), elle peut être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade. 2) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a). 3) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. " La bonne formulation et édition correcte devrait être: " t.84 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que : 1) Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.15): elle peut être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade. 2) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15): i) l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a). ii) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. " Eh oui! En corrigeant l'erreur d'édition, le texte devient clair et limpide... logique et cohérent avec l'ensemble de la convention du fleuret: * Si l'adversaire est pointe en ligne: - si j'attaque sans prendre le fer, j'ai tort - si j'attaque en prenant le fer, j'ai raison - si j'essaie de prendre le fer et je rate (dérobement, sous-entendu, l'adversaire a conservé sa pointe en ligne et a évité la prise de fer et je me retrouve à attaquer sur une pointe en ligne): l'adversaire CONSERVE la priorité. Le terme "passe à l'adversaire" est impropre, car cela semble sous-entendre que l'attaquant a précédemment eu la priorité. Ce qui est faut, il ne l'a jamais eue, il a tenté de la prendre (en prenant le fer) mais a raté. Attention: l'adversaire, en se mettant simplement pointe en ligne, n'a pas non plus pris la priorité à ce stade. Ce n'est pas le fait de se mettre pointe en ligne qui fait gagner la priorité. A ce stade, ni l'un ni l'autre n'a la priorité, puisqu'il n'y a pas d'action à ce stade. C'est AU MOMENT OU L'ATTAQUANT ATTAQUE SUR LA POINTE EN LIGNE de son adversaire que cela marque la "prise de priorité" du côté de l'adversaire. D'ailleurs, il n'y a pas "prise" de priorité, ce n'est pas l'adversaire qui PREND la priorité, c'est plutôt l'attaquant qui "donne" la priorité à l'adversaire en attaquant sur la pointe en ligne de ce-dernier. D'où le terme "passe" (priorité "passe" à l'adversaire). A la lumière de cette analyse, on peut alors comprendre certaines interprétations erronées, comme par exemple: - "je cherche le fer et je rate: donc je "passe la priorité à l'adversaire"... L'adversaire peut alors attaquer en faisant n'importe quoi, il a raison puisqu'il a la priorité." - (attention, c'est celle que je préfère - c'est chiadé cela mélange la notion de cause et d'effet, cela trouble les notions logiques d'"implication" et d'"inférence", de "déduction" et d'"induction" etc..) "Je suis à 5m et je marche marche marche marche: comme je n'ai pas fait de tentative de prise de fer, je n'ai "donc" PAS "passé la priorité à l'adversaire".... ... donc cela signifie que J'AI TOUJOURS la priorité (puisque je ne l'ai pas passée...)... ... donc cela signifie que j'ai PRIS la priorité au moment où j'ai commencé mon action, c'est à dire au moment où j'ai commencé à marcher... ... donc cela signifie que le fait de MARCHER-marcher-marcher (sans essayer de prendre le fer, et même en mettant la lame derrière la tête) ÉQUIVAUT A UNE ATTAQUE CORRECTEMENT EXÉCUTÉE qui donne la priorité et qui donne donc la touche...." Grandiose comme raisonnement non ? Pour revenir sur le point de règlement "t84", j'en suis persuadé, le t84.3 ne devrait pas avoir lieu d'être, il ne devrait être qu'un "bullet point" du "t84.2" dans la suite logique de la 1ère partie de l'énoncé du "t84.2". Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 12:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je tentais de répondre à la question de notre camarade genepi, qui se demandait pourquoi Erwan Le Péchoux s'obstinait à réaliser encore et encore la même action (attaque sur la préparation) tout en sachant que l'arbitre ne lui a pas accordé la priorité et ne lui accorderait probablement pas par la suite. Je mettais cela sur le compte du réflexe et de la tentation trop forte, face à une cible proposée en offrande. Je vous l'accorde, ma tentative est de l'ordre de l' "interprétation", interprétation d'une hypothétique "intention", mais fort heureusement, c'était une simple interprétation de "commentateur" et je ne m'aventurais aucunement à une quelconque "interprétation d'arbitre.". Car dans le cas de l'arbitrage, il n'y a aucune place laissée à "l'interprétation de l'intention", on ne s'appuie que sur l'observation des faits. L'intention n'a pas à entrer en considération. *Observation des faits*. Et dans les faits, au fond, qu'importe l'intention d'E. Le Péchoux - peut-être est-ce fortuit, peut-être est-ce un réflexe, peut-être est-ce prémédité et qu'il a provoqué la marche de son adversaire. Qu'importe. D'un point de vu arbitral, la question ne se pose même pas. Dans les faits, sur la simple observation des faits et de la chronologie des faits, il s'avère que Gauche allonge le bras pointe menaçante, et donc réalise une attaque, alors que droite est sur une préparation en marchant bras court pointe vers le sol. J'ai très envie de répondre sur les différents points que vous avez soulevés dans votre post précédent adressé à Malicia, mais je lui laisserai le soin de répondre elle-même. Cependant, je reprendrai juste votre exemple de la touche et de la bousculade de l'adversaire. C'est pareil: qu'importe que la bousculade ait eu lieu avant ou après la touche, que la bousculade ait permis la touche ou que la bousculade soit la conséquence de l'action ayant mené à la touche, qu'importe que cela soit fortuit ou délibéré. C'est juste interdit. On ne juge pas l'intention, mais le fait. On sanctionne donc le fait, l'action, en donnant un carton. Juger l'action, c'est ce que vous soutenez aussi dans votre précédent post. Et pourtant, dans une autre phrase, vous prônez la "lecture globale" d'une action, permettant de qualifier a posteriori une action, en fonction d'événements postérieurs, ce qui amène justement à ne juger non plus les actions seules, mais à juger les "intentions a posteriori" (appréciez l'oxymore) ce qui n'est juste pas logique, en plus de n'être pas conforme aux conventions et règlements en vigueur concernant le fleuret.... Citation :
Dans les faits, s'il touche en respectant les critères d'attribution de temps d'escrime et de priorité, qu'importe ce qu'il fait ensuite (je ne parle pas de bousculer son adversaire, ce qui serait contraire au règlement), qu'il se "protège ensuite" (vous le dites vous-même, "ensuite", donc après), qu'il ré-attaque ensuite en remisant (même s'il a éventuellement déjà allumé), ou qu'il se gratte le dos avec sa main non-armée... tous les FAITS précédents ayant été, dans leur chronologie, exécutés conformément au règlement, permettant donc d'affirmer qu'il a la priorité et que sa touche est bonne. Le Temps-d'Escrime, ou la priorité, est déterminé grâce à ce qui se passe avant l'action, et pas après. A aucun moment, la priorité ne peut-être déterminée (ou remise en cause) par une action postérieure à l'action initiale qui a permis de gagner la priorité. Rien dans le règlement n'indique quoi que ce soit de ce genre. Temps-d-Escrime
Date de publication : 02/02/2018 17:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
On n'entend malheureusement pas l'analyse de la phrase d'armes de l'arbitre. Mais je parierais qu'il estime donner l'attaque correctement exécutée et donc la priorité à droite... alors que chacun peut bien voir que droite ne fait que marcher, bras court, pointe vers le bas... Citation :
Parce que l'on ne se refait pas comme ça, pas aussi aisément que cela. Erwan Le Péchoux a appris le fleuret et sa convention conformément au règlement en vigueur. Et il a manifestement été un bon élève et a parfaitement intégré les subtilités et notions de temps d'escrime, temps, contre-temps, allonge de bras, préparation d'attaque, attaque sur la préparation. Il a beau savoir que bon nombre d'arbitres violent le règlement, il est difficile de résister au réflexe bien ancré en lui et à la tentation d'attaquer sur une préparation bras court pointe non menaçante, et donc d'exécuter une action qui correspond non seulement à un cas clairement énoncé dans le règlement, mais également à ce qu'édicte la logique (martiale)... Temps-d-Escrime
Date de publication : 02/02/2018 12:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Excellent! C'est bien vu, ça... J'ai hâte... que la prophétie se réalise... Temps-d-Escrime
Date de publication : 12/01/2018 10:54
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Re : Nouveaux règlements de la FIE
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Excellent! C'est bien vu, ça... J'ai hâte... Temps-d-Escrime
Date de publication : 12/01/2018 10:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oh non!!.... Ce n'est pas possiiiiiiiiiible !.... Incroyaaaaable.... Ca me rend fou... Je n'arrive même pas à comprendre comment Gauche peut juste accepter de se voir attribuer le point sur cette touche, même en compétition et même au "plus haut-niveau" (il faut le dire vite)... Il me semblait qu'à l'escrime, un tireur n'avait aucune difficulté à lever la main en pointant du doigt l'endroit où il a été touché pour signifier à l'arbitre qu'il reconnaît la priorité de l'adversaire... Mais bon, on dira que c'était la compétition. Mais au moins, j'ose espérer que Gauche ne pense pas qu'elle a vraiment la priorité sur cette touche. Ou sinon, qu'on m'explique ce qu'est le "haut niveau"... Temps-d-Escrime
Date de publication : 14/12/2017 15:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Au passage, il existe d'autres sports de combat conventionnés. Je pense par exemple à la savate, la canne, la boxe française... Ces sports de combats n'ont pas cette notion de "ligne" par nature, mais ont l'équivalent pour déterminer la bonne exécution d'une attaque et donc l'attribution de la priorité. C'est notamment l'"armement du coup". Le coup doit être visiblement "armé" afin de bien montrer qu'il est le fruit d'une intention d'attaquer. C'est comparable o la pointe en ligne et menaçante pour signifier l'action offensive. ATTENTION: pour ceux qui ne savent pas lire et ne savent pas comprendre le sens d'une phrase mais préfèrent extraire des mots hors de leur contexte! - évitez d'en conclure que l'équivalent en escrime, c'est de montrer son "action offensive" en faisant une marche et d' "armer son coup" en raccourcissant le bras... Temps-d-Escrime
Date de publication : 12/12/2017 12:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat... celui qui met le foot et le rugby dans la catégorie des "autres sports de combat"...et l'escrime dans une logique de "conquête de terrain" au lieu de "duel à la régulière"... Je comprends maintenant pourquoi ses propos sont des propos de hooligans, aussi intellectuellement malhonnêtes et illogiques que rustres et grossiers. Temps-d-Escrime
Date de publication : 12/12/2017 12:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui oui, je le sais. Je ne me suis pas embarrassé de formule d'introduction mais nous sommes bien en ligne. Mais je tenais à en remettre une couche pour bien appuyer dessus et lever tout éventuel doute que pourraient avoir certains lecteurs de ce forum. Temps-d-Escrime.
Date de publication : 08/12/2017 17:59
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