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Accueil » Tous les messages (Temps-d-Escrime)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Bavard
Bavard


Citation :

Passatadisotto a écrit :
Temps-d'escrime, avez vous déjà discuté avec Erwann ? Je ne pense pas que sur ces actions il se donne l'attaque sur préparation. Merci de ne pas confondre votre volonté avec les véritables intentions de monsieur LEPECHOUX.


Je tentais de répondre à la question de notre camarade genepi, qui se demandait pourquoi Erwan Le Péchoux s'obstinait à réaliser encore et encore la même action (attaque sur la préparation) tout en sachant que l'arbitre ne lui a pas accordé la priorité et ne lui accorderait probablement pas par la suite. Je mettais cela sur le compte du réflexe et de la tentation trop forte, face à une cible proposée en offrande.
Je vous l'accorde, ma tentative est de l'ordre de l' "interprétation", interprétation d'une hypothétique "intention", mais fort heureusement, c'était une simple interprétation de "commentateur" et je ne m'aventurais aucunement à une quelconque "interprétation d'arbitre.". Car dans le cas de l'arbitrage, il n'y a aucune place laissée à "l'interprétation de l'intention", on ne s'appuie que sur l'observation des faits. L'intention n'a pas à entrer en considération. *Observation des faits*.

Et dans les faits, au fond, qu'importe l'intention d'E. Le Péchoux - peut-être est-ce fortuit, peut-être est-ce un réflexe, peut-être est-ce prémédité et qu'il a provoqué la marche de son adversaire. Qu'importe. D'un point de vu arbitral, la question ne se pose même pas.
Dans les faits, sur la simple observation des faits et de la chronologie des faits, il s'avère que Gauche allonge le bras pointe menaçante, et donc réalise une attaque, alors que droite est sur une préparation en marchant bras court pointe vers le sol.

J'ai très envie de répondre sur les différents points que vous avez soulevés dans votre post précédent adressé à Malicia, mais je lui laisserai le soin de répondre elle-même.
Cependant, je reprendrai juste votre exemple de la touche et de la bousculade de l'adversaire. C'est pareil: qu'importe que la bousculade ait eu lieu avant ou après la touche, que la bousculade ait permis la touche ou que la bousculade soit la conséquence de l'action ayant mené à la touche, qu'importe que cela soit fortuit ou délibéré. C'est juste interdit. On ne juge pas l'intention, mais le fait. On sanctionne donc le fait, l'action, en donnant un carton.

Juger l'action, c'est ce que vous soutenez aussi dans votre précédent post. Et pourtant, dans une autre phrase, vous prônez la "lecture globale" d'une action, permettant de qualifier a posteriori une action, en fonction d'événements postérieurs, ce qui amène justement à ne juger non plus les actions seules, mais à juger les "intentions a posteriori" (appréciez l'oxymore) ce qui n'est juste pas logique, en plus de n'être pas conforme aux conventions et règlements en vigueur concernant le fleuret....

Citation :

...le français (en l'occurrence Erwann Lepechoux) touche pour se protéger ensuite...


Dans les faits, s'il touche en respectant les critères d'attribution de temps d'escrime et de priorité, qu'importe ce qu'il fait ensuite (je ne parle pas de bousculer son adversaire, ce qui serait contraire au règlement), qu'il se "protège ensuite" (vous le dites vous-même, "ensuite", donc après), qu'il ré-attaque ensuite en remisant (même s'il a éventuellement déjà allumé), ou qu'il se gratte le dos avec sa main non-armée... tous les FAITS précédents ayant été, dans leur chronologie, exécutés conformément au règlement, permettant donc d'affirmer qu'il a la priorité et que sa touche est bonne. Le Temps-d'Escrime, ou la priorité, est déterminé grâce à ce qui se passe avant l'action, et pas après. A aucun moment, la priorité ne peut-être déterminée (ou remise en cause) par une action postérieure à l'action initiale qui a permis de gagner la priorité. Rien dans le règlement n'indique quoi que ce soit de ce genre.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 02/02 17:28
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Bavard
Bavard


Citation :

genepi a écrit :
les 3 derniers exemples flagrants donnent, je ne dirais pas l'attaque, mais la touche à l'italien à droite.
ces 3 actions se passent dans les 2m du français et à chaque fois on lui refuse son attaque.


On n'entend malheureusement pas l'analyse de la phrase d'armes de l'arbitre. Mais je parierais qu'il estime donner l'attaque correctement exécutée et donc la priorité à droite... alors que chacun peut bien voir que droite ne fait que marcher, bras court, pointe vers le bas...


Citation :

pourquoi fait-il toujours la même attaque puisqu'on ne lui donne pas ? pourquoi se laisse-t-il enfermer de la sorte ?
il le sait pourtant qu'on ne donne jamais d'attaque sur la prep !


Parce que l'on ne se refait pas comme ça, pas aussi aisément que cela.
Erwan Le Péchoux a appris le fleuret et sa convention conformément au règlement en vigueur. Et il a manifestement été un bon élève et a parfaitement intégré les subtilités et notions de temps d'escrime, temps, contre-temps, allonge de bras, préparation d'attaque, attaque sur la préparation.
Il a beau savoir que bon nombre d'arbitres violent le règlement, il est difficile de résister au réflexe bien ancré en lui et à la tentation d'attaquer sur une préparation bras court pointe non menaçante, et donc d'exécuter une action qui correspond non seulement à un cas clairement énoncé dans le règlement, mais également à ce qu'édicte la logique (martiale)...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 02/02 12:17
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Tolbe a écrit :
Je pourrais ajouter: "Ca trouve des solutions ou ça ferme sa g...".

Mais je vous ai déjà dit : solution dans moins de 15 jours.


Citation :

Malicia a écrit :
[...]
Ah non, moi, ce qui va me plaît, c'est le nouvel article t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."

Au moins, il sera clair que l'arbitre pourra se discréditer publiquement, car les spectateurs pourront nettement se dire que le problème, ce n'est pas qu'ils n'ont pas eu le temps de voir, mais c'est bien que l'arbitre sort des décisions totalement fantaisistes, le fleuret ne voulant plus rien dire.
[...]


Excellent! C'est bien vu, ça...
J'ai hâte... que la prophétie se réalise...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/01 10:54
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Re : Nouveaux règlements de la FIE
#4
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
[...]
Ah non, moi, ce qui va me plaît, c'est le nouvel article t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."

Au moins, il sera clair que l'arbitre pourra se discréditer publiquement, car les spectateurs pourront nettement se dire que le problème, ce n'est pas qu'ils n'ont pas eu le temps de voir, mais c'est bien que l'arbitre sort des décisions totalement fantaisistes, le fleuret ne voulant plus rien dire.
[...]


Excellent! C'est bien vu, ça...
J'ai hâte...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/01 10:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
[quote]

[...] cas n°81.

Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°81
: 1 heure 10 minutes 14 secondes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable.
L’arbitre donne attaque valable de gauche.

Image redimensionnée






Oh non!!.... Ce n'est pas possiiiiiiiiiible !.... Incroyaaaaable....
Ca me rend fou... Je n'arrive même pas à comprendre comment Gauche peut juste accepter de se voir attribuer le point sur cette touche, même en compétition et même au "plus haut-niveau" (il faut le dire vite)...

Il me semblait qu'à l'escrime, un tireur n'avait aucune difficulté à lever la main en pointant du doigt l'endroit où il a été touché pour signifier à l'arbitre qu'il reconnaît la priorité de l'adversaire...

Mais bon, on dira que c'était la compétition. Mais au moins, j'ose espérer que Gauche ne pense pas qu'elle a vraiment la priorité sur cette touche. Ou sinon, qu'on m'explique ce qu'est le "haut niveau"...

Temps-d-Escrime



Date de publication : 14/12 15:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


Au passage, il existe d'autres sports de combat conventionnés. Je pense par exemple à la savate, la canne, la boxe française... Ces sports de combats n'ont pas cette notion de "ligne" par nature, mais ont l'équivalent pour déterminer la bonne exécution d'une attaque et donc l'attribution de la priorité. C'est notamment l'"armement du coup". Le coup doit être visiblement "armé" afin de bien montrer qu'il est le fruit d'une intention d'attaquer. C'est comparable o la pointe en ligne et menaçante pour signifier l'action offensive.
ATTENTION: pour ceux qui ne savent pas lire et ne savent pas comprendre le sens d'une phrase mais préfèrent extraire des mots hors de leur contexte! - évitez d'en conclure que l'équivalent en escrime, c'est de montrer son "action offensive" en faisant une marche et d' "armer son coup" en raccourcissant le bras...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/12 12:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


lestat... celui qui met le foot et le rugby dans la catégorie des "autres sports de combat"...et l'escrime dans une logique de "conquête de terrain" au lieu de "duel à la régulière"...

Je comprends maintenant pourquoi ses propos sont des propos de hooligans, aussi intellectuellement malhonnêtes et illogiques que rustres et grossiers.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/12 12:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Bavard
Bavard


Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.


On est parfaitement d'accord. Si j'en ai parlé, c'était uniquement pour expliquer à ceux qui en tiennent compte pour juger (et il y en a) qu'ils ont tord puisque les deux tireuses sont dans un même temps d'escrime.


Oui oui, je le sais. Je ne me suis pas embarrassé de formule d'introduction mais nous sommes bien en ligne.
Mais je tenais à en remettre une couche pour bien appuyer dessus et lever tout éventuel doute que pourraient avoir certains lecteurs de ce forum.

Temps-d-Escrime.

Date de publication : 08/12 17:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
Bavard
Bavard


Citation :

NicoNunivu a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".

Temps-d-Escrime

D'accord sur cette analyse à ceci près que, selon ma perception de l'action, si les deux tireuses vont bien rechercher le fer adverse, la tireuse de droite le fait (selon moi toujours) dans une intention offensive et celle de gauche dans une intention défensive (elle fait plus une parade qu'une recherche de fer qui précéderait une attaque). Je donne raison donc à la tireuse de droite.
C'est le cas d'école posé régulièrement aux examens d'arbitre départemental où les deux tireurs ont raison dans l'intention mais l'arbitre donne raison à l'action offensive.
J'entends bien qu'on peut ne pas voir une parade de gauche mais une recherche de fer mais tel que je le perçois, j'aurais donné l'attaque au fer de droite (certes incorrectement exécutée).



L'intention est hors de toute considération. Qu'elles recherchent le fer ou pas. Que ce soit dans une phase d'attaque avec prise de fer ou de parade défensive. Qu'elles parviennent à prendre le fer ou pas.
Soit dit en passant, aucune ne parvient à prendre le fer, donc la prise de priorité par prise de fer est à exclure.
Et quand bien même l'une ou l'autre parvenait à prendre le fer, supposons: eh bien l'une comme l'autre perd le temps d'escrime et la priorité par le simple fait d'exécuter l'action suivante en raccourcissant le bras.
A droite, elle raccourcit le bras, se fend, puis l'allonge après la fente.
A gauche, elle raccourcit le bras, marche marche puis allonge. En raccourcissant le bras, à supposé qu'elle ait pris le fer au préalable, elle perd le temps d'escrime. Puis elle marche = 1 temps d'escrime durant lequel elle peut potentiellement se prendre l'attaque sur la préparation. Puis elle remarche = 1 temps d'escrime/ idem.
Puis elle finit par allonger le bras en même temps que son adversaire.

Aucune intention n'est à prendre en compte, car aucune intention n'est clairement "définie" et affichée, si ce n'est celle d'avancer bras-court vers l'adversaire.... Ce qui est un fait, plus qu'une intention.
L'arbitre n'est pas censé être parapsychologue...


Donc non: aucune n'a raison. Aucune n'a la priorité. Les 2 touchent en même temps (sur le même temps d'escrime).
On ne peut pas donner l'attaque au fer à qui que ce soit: il n'y en a pas, ni d'un côté ni de l'autre. Le fait de prendre le fer (en supposant que cela ait eu lieu en début d'action) est complètement annihilé par le raccourcissement de bras. Donc pas d'attaque au fer, même pas incorrectement exécutée. Juste "attaque bras court" donc par définition, "mal exécutée" donc selon le règlement, ne donnant pas lieu à prise de priorité.
Aucune intention à considérer. Juste des faits.
Conclusion: remise en garde.


Et le fameux cas d'école des arbitres départementaux: cela m'intéresse grandement! Serait-il possible d'avoir le document officiel du test/QCM/examen, du descriptif détaillé et officiel, à la virgule près, de cette étude de cas ?
Je suis vraiment intéresser de voir ce qu'il en est de l'exposé de ce cas.

Et ensuite, je serais alors intéressé de savoir en quoi "l'intention offensive" est privilégiée.

Pourriez-vous me transmettre ces documents je vous prie ?
Merci d'avance.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 08/12 17:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Bavard
Bavard


Citation :

LeBouseux a écrit :

Je suis d'accord avec ça. Les deux escrimeuses raccourcissent le bras, puis commencent à l'allonger simultanément.
La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant, puisque la durée d'exécution de l'allongement n'intervient pas dans le jugement, hormis le blocage de l'appareil si l'allongement est vraiment trop lent.
Donc remise en garde.



"La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant"

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.

Par exemple, dans le cas où il y a eu parade d'une attaque, on va juste regarder si la riposte est correctement exécutée sans perdre le temps d'escrime, on va regarder si elle touche valable, ou si elle touche non valable ou si elle ne touche pas du tout, dans le temps d'escrime imparti. Et c'est seulement dans ce 3ème cas où la riposte ne touche pas et il y a perte du temps d'escrime et potentiellement de priorité, que l'on va se poser la question si l'adversaire a touché de son côté en remise, ou a contre-paré et contre-riposté, ou autre etc...
En d'autres termes, tant que le tireur qui a paré est dans son temps d'escrime, et de fait conserve la priorité, on n'a pas besoin de regarder ce que fait l'autre, on n'a pas besoin de savoir qui a touché le premier. On a juste besoin de savoir si celui qui a paré/riposté a touché ou pas et où il a touché (valable/non-valable).

Dans le cas de cette vidéo, aucune n'a la priorité, et tout se fait dans le même temps d'escrime* (qu'aucune n'a pris à l'autre). Donc le seul élément discriminent et décisif, c'est si une seule d'entre elles touche et pas l'autre. S'il y a plus de 2 lampes, on n'a même pas besoin de se demander qui a touché en premier, puisque comme évoqué précédemment, les actions se font dans le même temps d'escrime et sans qu'aucune n'ait la priorité sur l'autre.
C'est à dire que le vocable "avoir raison" ne devrait pas s'appliquer ici. "Avoir raison" c'est avoir la priorité. Or aucune n'a la priorité, aucune ne l'a prise à l'autre, aucune n'a exécuté d'attaque correcte ou d'allongement de pointe en ligne permettant de prendre cette priorité. Dans le meilleur des cas, l'une d'entre elles peut "avoir la touche", mais certainement pas "raison", et à la seule condition qu'il n'y ait qu'une seule lampe allumée (et une lampe valable accessoirement).


Temps-d-Escrime

*PS: quand je dis que tout s'est fait dans le même temps d'escrime, je parle de la toute dernière action d'allongement (tardif) du bras pour toucher. Car il faut préciser que dans cette phrase d'armes, on peut raisonnablement décomposer l'action en, au minimum, 3 temps d'escrime. C'est dire que l'une comme l'autre ont eu largement le temps de PERDRE la priorité (si toutefois elles l'avaient prise à un moment donné), pour peu que l'adversaire ait juste allongé le bras dans l'action...

Date de publication : 08/12 16:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
Marsah a écrit :
Cas 76 plus litigieux , et devinez quoi ? Droite touche avant ...


Image redimensionnée


Le plus « amusant », c’est que l’arbitre donne la touche à droite, que gauche demande la vidéo, et qu’après visionnage, l’arbitre change sa décision, en donnant une attaque à gauche.
Il n’y a aucune logique dans cette nouvelle décision, c’est une violation du règlement.


Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".
S'il n'y avait eu qu'une seule lampe, quel que soit le côté, il n'y aurait pas eu débat, cela aurait été une "attaque mal exécutée qui a eu la chance de toucher sans se faire toucher". Cela arrive, et quand cela arrive, cela rapporte un point. Tant mieux pour lui/elle. Mais il faut considérer cela comme de la chance...
C'est comme arriver à destination en grillant les feux rouges sans s'être fait prendre par la maréchaussée: on arrive certes à destination plus rapidement mais on ne peut pas dire que l'on soit bon conducteur pour autant...

En escrime, c'est en cela qu'il y a une différence entre "marquer des points" et "pratiquer une belle escrime"...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 08/12 15:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Bavard
Bavard


Citation :

pelot a écrit :
Malicia a sur le fond raison. Le règlement n'est plus appliqué, depuis de nombreuses années, qu'à de rares exceptions près par de vieux dinosaures.
Cet état de fait est acceptés par la majorité des tireurs (qui sont les premiers concernés) car on ne voit que très peu de récriminations ou de contestations. Les seuls qui soient désorientés ce sont les plus jeunes à qui la convention est enseignée et qui au cours des séances d'arbitrage au sein de leur club doivent veiller à son application. On va dire en gros qu'à partir des M15, l'adaptation est faite.
Une fois ce constat fixé et reconnu, il n'y a que deux solutions :
- appliquer le règlement,
- modifier le règlement pour qu'il soit en adéquation avec l'arbitrage.
La première solution est illusoire. Il n'y a guère plus que les puristes qui s'attachent au règlement. On ne va pas faire des centres de rééducation pour les arbitres, les tireurs et les Maîtres d'armes.
Pour la seconde, une transposition du règlement du sabre me semble une solution envisageable qui règle le problème des coups doubles tout en gardant une partie de la convention (ripostes, dérobements,...) Il me semble qu'au sabre on plus a faire à quelques erreurs d'arbitrage qu'à une violation du règlement.



Bonjour,

je me permets de répondre à votre post.
Vous dites "La première solution est illusoire. Il n'y a guère plus que les puristes qui s'attachent au règlement. On ne va pas faire des centres de rééducation pour les arbitres, les tireurs et les Maîtres d'armes."

Vous utilisez le mot "rééduquer" dans un sens péjoratif semble-t-il. Il s'agit pourtant bien de "rééduquer", mais pas dans un sens teinté d'atmosphère orwellienne et totalitaire, mais dans le sens informer, enseigner, rectifier, sensibiliser... Car quoi qu'il en soit un point de règlement est un point de règlement. Il suffit qu'il soit appliqué, de manière logique, systématique et le cas échéant, ferme, et tout le monde y trouvera son compte, bien plus rapidement que vous semblez le supposer. Le tireur, tout comme l'arbitre, tout comme le Maître d'Arme, ont une très forte capacité d'adaptation, quand il s'agit de faire ce qu'il faut pour "gagner", et si en plus cela passe par le respect du règlement... Si le règlement est clair et clairement exposé, compris par tous, dès lors qu'il y a la volonté de faire quelque chose de cohérent, alors cela se fera naturellement.

Non, il n'y a pas que les puristes qui s'attachent au règlement. Il y a ceux qui le connaissent et le comprennent, et savent à quel point il est logique et d'une grande force, fruit de siècles de pratique... et d'études théoriques !

Contrairement à Malicia, dont j'admire et loue au plus haut point l'initiative, je ne considère pas qu'il s'agit de violation "délibérée" du règlement. "Violation" oui, "délibérée" pas forcément...
D'abord, parce qu'en portant la chose sur le terrain du "procès d'intention", on a de fortes chances de se heurter au déni et au braquage, par orgueil. Car selon moi, même s'il y a effectivement une part de malhonnêteté intellectuelle, à nier les faits, les évidences et les textes, je pense que cela découle justement du point précédent, où certaines personnes peut-être un peu susceptibles et peut-être peu encline à la remise en question se sentent visées personnellement et rejettent tout en bloc.
Et puis, selon moi, il s'agit plutôt d'incompétence, d'ignorance, de mauvaise information, mauvais apprentissage... et qui acculés dans une position "défensive", vire à la mauvaise foi.

Il s'agit bien de "ré-éduquer" au sens d'informer, sensibiliser, expliquer. Comme dans toute campagne d'information, de communication, il faut asséner, réitérer, répéter. Illustrer d'exemples et de contre-exemples aussi. C'est ce que fait Malicia sur le terrain de ce forum. Et c'est ce que les instances fédérales nationales et internationales devraient faire également. Et si elles le faisaient, à leur niveau, cela se ferait tout seul, tout naturellement, comme une évidence et sans douleur.
Car non, ce n'est pas illusoire.
Et c'est aussi à l'attention de ces instances que tous ces mouvements de contestation s'adressent, afin que progressivement les contestations croissantes les amènent à mettre les choses à plat et mettre fin à cette schizophrénie intolérable, qui tue à petit feu le Fleuret.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 24/11/2017 18:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Bavard
Bavard


Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
]


Il y a une grosse différence entre Pierre qui est sur la piste à arbitrer et toi que le fait derrière ton ordi.


La grosse différence est que le premier fait n'importe quoi, le deuxième dit juste.
Parfois, l'inaction est préférable (c'est valable en art martial aussi...).
Il est en l'occurrence éminemment préférable que ce "Pierre" (contre lequel je n'ai absolument rien personnellement) ne soit pas sur la piste à arbitrer massacrer le fleuret de la sorte....

Date de publication : 15/11/2017 15:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
Ce n'est pas ma position : être arbitre est un chose bien difficile, on n'a pas à subir les agressions de gens qui ont tort.

Répétons la réalité de l'escrime au fleuret : t56-2-d : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Ainsi, c'est clair net et précis : l'attaque débute par l'allongement du bras.
Pour savoir qui attaque, il suffit de voir qui a allongé le bras en premier.

Cette règle n'est pas une règle fantaisiste, c'est le coeur de la logique martiale d'une arme de pointe.

D'ailleurs, je rappelle que si on regarde l'article t7, cette nécessité d'allonger le bras est réelle quelque soit l'arme...
mais vous me direz, qu'heureusement, les épéistes n'ont pas à lutter contre des arbitres malhonnêtes pour comprendre qu'il est de leur intérêt d'allonger le bras pour attaquer.

Cas n°69 : 1 heure 49 minutes 15 secondes
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Les deux tireuses touchent valables, l'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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La tireuse de droite a le bras raccourci, sa marche bras raccourci constitue une préparation au sens de l'article t56-2-d.

Ainsi, conformément au règlement et à la logique martiale, droite vient de se suicider... mais l'arbitre se prend pour plus qu'il n'est pour tenter de la sauver.

Citation :

Hirad a écrit :
Amputation collective sur la première compétition de l année!


Amputation du cerveau, il y a déjà eu concernant trop d'arbitre.
Pour dire que droite attaque, il faut avoir une case en moins :
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Je me souviens d'une fois où j'ai eu à arbitrer sur une touche similaire (une parmi d'autres...):
- Droite marchait marchait marchait bras court, pointe au ciel
- Gauche rompait rompait... c'était manifestement une action tactique attirant à lui Droite, car pendant ce temps-là, Droite continuait à avancer bras court, sans forcément réaliser que la distance se réduisait
- puis Gauche déclenche l'allongement du bras pointe en ligne, tout en rompant
- ... déclenchant alors un fouet

D'après mon analyse de la phrase d'arme et conformément au règlement, j'ai donné raison à l'ARRÊT sur la marche/préparation d'attaque.
L'arrêt, c'est cette action qui semble être tombé en désuétude auprès de certains arbitres qui résument tout à la simple attaque/contre-attaque ou attaque/parade-riposte... alors que la notion de "temps d'escrime" et "contre-temps" est bien plus riche et subtile qu'ils ne veulent le voir...

Eh bien, comme quoi, il n'y a pas que les arbitres... le Maître d'Armes du tireur de Droite m'est tombé dessus, m'a harcelé, en essayant de me convaincre que "l'attaque part de Droite puisqu'il avance" (sic) et me demandant "comment Gauche peut-il prendre le temps d'escrime et avoir raison alors qu'il est en train de reculer ?"
Je suis resté calme (...trop) mais ai juste tenu ma position. J'ai remis en garde, l'assaut est reparti pendant qu'en bord de piste, le coach pestait et me traitait certainement dans sa barbe d'incompétent. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de revenir là-dessus avec lui ultérieurement, c'est dommage car cela m'aurait bien intéressé de savoir comment, en tant que Maître d'Armes, il appréhende le règlement, la convention du fleuret et son enseignement...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 15/11/2017 15:35
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Re : Cht du Monde 2017 - Rome
#15
Bavard
Bavard


Bonjour,

Cela fait plusieurs semaines que je souhaitais poster un message sur ce sujet - sur ces sujets: sur la tendance à considérer la marche (bras court!) comme une attaque d'une part, et sur l'escrime Handi d'autre part. Vous me devancez de quelques jours et ces sujets tombent donc à pic!

J'ai eu l'occasion il y a peu de me remettre au fleuret en fauteuil. J'avais jadis régulièrement l'occasion de tirer en entrainement avec des camarades de clubs en fauteuil (je suis en principe en catégorie valide) mais c’était il y a bien longtemps, plusieurs années, et j’avais un peu oublié ce que c’était. Car depuis cette époque, de l'eau a coulé sous les ponts, j'ai entre temps complètement arrêté l'escrime pendant un bon nombre d'années, et me suis remis au fleuret récemment... pour découvrir avec effroi la catastrophe qu'était devenu l'arbitrage du fleuret chez les "valides", au plus haut niveau international comme au niveau départemental, que Malicia, soutenue par quelques autres, s'emploie à dénoncer avec précision, rigueur et justesse.
Et puis dernièrement, j’ai de nouveau eu l’occasion de tirer en fauteuil (- d’ailleurs, je profite de l’occasion pour rappeler aux uns et aux autres qu’il y a un certain nombre de compétitions mixtes « Handi-Valides » qui sont organisées, et je vous encourage à y faire un tour !). Cela a été un véritable rafraichissement ! Après des mois et des mois et des mois à désespérer de voir enfin du vrai fleuret, conforme à son esprit, et du véritable arbitrage, conforme à son règlement, je me suis pris une claque de plaisir et de jubilation à croiser le fer avec des tireurs qui avaient pleinement conscience de ce qu’était une attaque, ce qu’était un allongement de bras, de ce qu’était une pointe en ligne. Et quelle lueur d’espoir que de voir des arbitres savoir reconnaitre un temps d’escrime et donner à bon escient le point à une attaque simple sur la préparation ou sur un raccourcissement de bras !

Mais en fait, tout cela est totalement logique et absolument rempli de bon sens (ce qu’est d’ailleurs le fleuret en principe…). Et la remarque de Malicia, sous son faux air d’incongruité et d’humour décalé et pince-sans-rire, a en réalité précisément mis le doigt dessus.
Oui, en effet, dans cette discipline d’escrime handi, la « marche » n’existe pas.
La fente, elle, existe bel et bien, sous une forme évidemment adaptée à la situation : elle est matérialisée par le basculement du corps vers l’avant.
La retraite ou l’esquive, existe aussi : c’est matérialisé par le basculement du corps vers l’arrière.
Dans ces conditions, tout est clair et net : l’attaque bras-court est juste inexistante des pistes car juste impossible. Il n’y a d’autre moyen que le « bras tendu pointe en ligne » pour signifier la pointe menaçante. Il n’y a d’autre moyen que la « fente » (basculement du corps vers l’avant) pour signifier l’attaque.

Pour ma part, après une longue période de désespoir face à ces amas d’incompétence arbitrale et ces murs d’indifférence institutionnelle dans la sphère du fleuret « valide », j’ai redécouvert une escrime fidèle à son esprit initial, et respectueuse de sa logique et son héritage martial.
J’invite tout un chacun qui en a l’occasion et la possibilité, à faire un tour sur les pistes et les fauteuils d’escrime handi, et à y croiser le fer.
Et d’ailleurs, l’expression « croiser le fer » reprend là tout son sens, avec tout le réel plaisir du dialogue que cela procure. Car on n’y voit jamais de pointe derrière la tête par exemple – ce serait la « mort » assurée pour l’imprudent… comme il se doit…

J’avoue avoir, à un moment, pensé qu’il n’y avait d’autre issue pour le fleuret que de devenir à terme un pâle ersatz dénaturé de l’épée – la logique et la noblesse de cette dernière en moins…

Mais finalement, l’avenir du Fleuret, ne résiderait-il pas dans l’escrime handi ?

Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/11/2017 16:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Bavard
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Bonjour,

Cela fait plusieurs semaines que je souhaitais poster un message sur ce sujet - sur ces sujets: sur la tendance à considérer la marche (bras court!) comme une attaque d'une part, et sur l'escrime Handi d'autre part. Vous me devancez de quelques jours et ces sujets tombent donc à pic! un sujet sur l'escrime handi

J'ai eu l'occasion il y a peu de me remettre au fleuret en fauteuil. J'avais jadis régulièrement l'occasion de tirer en entrainement avec des camarades de clubs en fauteuil (je suis en principe en catégorie valide) mais c’était il y a bien longtemps, plusieurs années, et j’avais un peu oublié ce que c’était. Car depuis cette époque, de l'eau a coulé sous les ponts, j'ai entre temps complètement arrêté l'escrime pendant un bon nombre d'années, et me suis remis au fleuret récemment... pour découvrir avec effroi la catastrophe qu'était devenu l'arbitrage du fleuret chez les "valides", au plus haut niveau international comme au niveau départemental, que Malicia, soutenue par quelques autres, s'emploie à dénoncer avec précision, rigueur et justesse.
Et puis dernièrement, j’ai de nouveau eu l’occasion de tirer en fauteuil (- d’ailleurs, je profite de l’occasion pour rappeler aux uns et aux autres qu’il y a un certain nombre de compétitions mixtes « Handi-Valides » qui sont organisées, et je vous encourage à y faire un tour !). Cela a été un véritable rafraichissement ! Après des mois et des mois et des mois à désespérer de voir enfin du vrai fleuret, conforme à son esprit, et du véritable arbitrage, conforme à son règlement, je me suis pris une claque de plaisir et de jubilation à croiser le fer avec des tireurs qui avaient pleinement conscience de ce qu’était une attaque, ce qu’était un allongement de bras, de ce qu’était une pointe en ligne. Et quelle lueur d’espoir que de voir des arbitres savoir reconnaitre un temps d’escrime et donner à bon escient le point à une attaque simple sur la préparation ou sur un raccourcissement de bras !

Mais en fait, tout cela est totalement logique et absolument rempli de bon sens (ce qu’est d’ailleurs le fleuret en principe…). Et la remarque de Malicia, sous son faux air d’incongruité et d’humour décalé et pince-sans-rire, a en réalité précisément mis le doigt dessus.
Oui, en effet, dans cette discipline d’escrime handi, la « marche » n’existe pas.
La fente, elle, existe bel et bien, sous une forme évidemment adaptée à la situation : elle est matérialisée par le basculement du corps vers l’avant.
La retraite ou l’esquive, existe aussi : c’est matérialisé par le basculement du corps vers l’arrière.
Dans ces conditions, tout est clair et net : l’attaque bras-court est juste inexistante des pistes car juste impossible. Il n’y a d’autre moyen que le « bras tendu pointe en ligne » pour signifier la pointe menaçante. Il n’y a d’autre moyen que la « fente » (basculement du corps vers l’avant) pour signifier l’attaque.

Pour ma part, après une longue période de désespoir face à ces amas d’incompétence arbitrale et ces murs d’indifférence institutionnelle dans la sphère du fleuret « valide », j’ai redécouvert une escrime fidèle à son esprit initial, et respectueuse de sa logique et son héritage martial.
J’invite tout un chacun qui en a l’occasion et la possibilité, à faire un tour sur les pistes et les fauteuils d’escrime handi, et à y croiser le fer.
Et d’ailleurs, l’expression « croiser le fer » reprend là tout son sens, avec tout le réel plaisir du dialogue que cela procure. Car on n’y voit jamais de pointe derrière la tête par exemple – ce serait la « mort » assurée pour l’imprudent… comme il se doit…

J’avoue avoir, à un moment, pensé qu’il n’y avait d’autre issue pour le fleuret que de devenir à terme un pâle ersatz dénaturé de l’épée – la logique et la noblesse de cette dernière en moins…

Mais finalement, l’avenir du Fleuret, ne résiderait-il pas dans l’escrime handi ?

Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/11/2017 16:29
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Re : La ligne
#17
Bavard
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Citation :

Benyto a écrit :
Temps d'escrime, je vous confirme que le dernier message que j'ai reçu de votre part date du 24/01 à 14h là où justement vous me demandiez de remettre en forme temps par temps les actions et situations et que je présentais. Du coup mes plus plates excuses, pourriez-vous soit me les renvoyer ? Je vous assure que je vous lirais avec le plus grand intérêt.


On y reviendra ultérieurement... Mais déjà ceci

"

"L'attaque a toujours raison"
Non, pas toujours. Et c'est important de le souligner: l'attaque n'a pas toujours raison.
L'attaque a raison seulement lorsqu'elle est associée à la priorité.
Dans certains cas, l'attaque donne la priorité.
Ex: attaque simple, exécutée avec pointe en ligne, sur un bras court).

Dans d'autres cas, il faut au préalable avoir la priorité pour que l'attaque ait raison. Et là, les nuances peuvent être très subtiles.
Ex: A est bras allongé pointe en ligne, et attend immobile.
1) si B fait un coup droit : A a raison. C'est B qui attaque, mais il attaque sans avoir la priorité (c'est A qui a la priorité). B a tort.
2) si B fait un batté-droit : B a raison. B a pris le fer, a pris le temps d'escrime à A, B a donc la priorité.
NB: attention aux abus de langage (si ce n'est abus de méconnaissance...) ce que fait B est un batté-droit. Ce n'est pas une "parade-riposte" comme on peut l'entendre parfois, sous-entendant que A fait une attaque juste parce qu'il a allongé le bras pointe en ligne. A n'attaque pas, c'est B qui attaque...

Et maintenant, des cas "limites" qui illustrent la subtilité du fleuret et que bon nombre méconnaissent...

3) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent... Puis B, se fend.
Eh bien en fait, c'est identique au cas 1)... C'est un cas typique où, l'action fait perdre le temps d'escrime: le fait d'attaquer sur un bras allongé en ligne, même s'il a lui-même le bras allongé pointe en ligne, fait "perdre" à B la priorité. "perdre" entre guillemet car juste avant la fente, ni A ni B n'a la priorité. Mais le fait de déclencher l'attaque simple sur le bras allongé pointe en ligne fait perdre à B la priorité, ou plutôt donne de fait la priorité à A. (au passage, cela rejoint le postulat que "le suicide est interdit")

4) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent...
Puis simultanément B et A se fendent (attaques simples, coup-droit, de part et d'autre).
Je récapitule: A allonge le bras pointe en ligne le premier. Puis B allonge le bras pointe en ligne. Puis les 2 se fendent en même temps...
Priorité à A parce qu'il a allongé le bras le 1er ? Non, A et B, en attendant immobiles durant ces quelques instants ont perdu le temps d'escrime, aucun d'eux n'a la priorité. Leurs fentes sont alors des attaques simultanées. Donc personne n'a raison, on remet en garde.

Tout ça pour dire que:
- allonger le bras le 1er ne donne pas nécessairement la priorité
- attaquer ne donne pas nécessairement la priorité, cela dépend comment on attaque (bras court ? bras allongé pointe en ligne?) et QUAND, à quel moment on attaque.
- parfois, le simple fait d'attaquer fait perdre d'office le temps d'escrime."

"


Citation :

Par contre ce que dis Pseudo m'intéresse au plus haut point. Dans le cas ou B ne bouge pas et que A reprend l'initiative de l'action offensive, il est touché car vient se planter sur le bras tendu de B. (Pour information, je suis entièrement d'accord avec cette phrase d'arme). Toutefois, si vous admettez que B à la priorité, vous m'accorderez aussi que A est dans une position de ligne à la fin de sa fente si l'on suit votre logique (c'est d'ailleurs pour cela que vous donnez la priorité à A dans ce cas là). Or vous ne lui donner pas la priorité.

Et d'après l'article de Malicia (Qui date de 1975 mais passons sur ce bref détail que Malicia a souhaité passer sous silence) : Les articles du Règlement affirment la priorité fondamentale de la Ligne, au fleuret et au sabre.
En outre, ces articles ne spécifient en aucune façon qu’un tireur en ligne perd la priorité que lui donne cette position soit parce qu’il avance, soit parce qu’il recule, ce qui, d'ailleurs, serait contraire à la convention, car la priorité ne serait, alors, accordée qu'au tireur en ligne immobile sur la piste.
En conséquence, quand un tireur est en ligne, suivant la définition des articles du règlement, la priorité de la ligne doit toujours être respectée dans l'analyse de la phrase d’armes et ne pas donner lieu à une interprétation différente selon que le tireur en ligne avance, recule ou reste immobile sur la piste.
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.

Et dans le cas 2, le tireur B n'effectue aucune action sur le fer et pourtant le tireur A perd sa priorité. Du coup, comment est-ce possible ? Puisque le règlement dis le contraire ^^


Non le règlement ne dit pas le contraire.
Une phrase d'armes ne s'analyse pas sur la base d'un article mais sur plusieurs qui s'ajoutent les uns aux autres et se complètent de manière extrêmement logique. C'est un peu comme la théorie des ensembles, avec des ET entre chaque article et une notion d'inclusion.

NB: je signale que dans l'analyse 2.2. de pseudo, il y a eu une inversion entre A et B par rapport à votre énoncé mais la logique est la même : celui qui attaque sur un bras allongé pointe en ligne sans prendre le fer a tort.
Cf les exemples que j'ai remis plus haut.

Il faut avoir en tête qu'à un temps donné, la priorité peut être à gauche à droite ou... au milieu (ni l'un ni l'autre)
Exemple simple : Le règlement dit que le coup droit est une attaque simple qui par définition a la priorité, sauf s'il est paré.
Pour autant, si les deux tireurs font un coup droit simultanément, au fleuret, les 2 ont ma priorité... ou plutôt, ni l'un ni l'autre a la priorité - remise en garde.

Dans le cas où A attend immobile bras allongé pointe en ligne, et B attend également bras allongé pointe en ligne: aucun des deux n'a la priorité à ce stade.
Mais si l'un des deux attaque en Coup-droit, supposons A se fend, ce n'est pas B qui prend la priorité c'est A qui la lui laisse, car il réalise une action précisément décrite dans le règlement comme faisant perdre la priorité: il attaque sur une pointe en ligne sans prendre le fer.
Il n'y a pas contradiction il y a complémentarité entre les articles du règlement.

Temps-d-Escrime



Date de publication : 28/01/2017 18:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Bavard
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Citation :

Hirad a écrit :
Alors pour ce que l on m as appris je pense, car ça commence à dater, qu on était plus ou moins sur ce que je dis à mes tireurs. Rassurer vous je ne conseille pas à mes M9 de partir pointe en arrière. Et je leur apprend la définition de l attaque.


Merci pour votre réponse, j'apprécie. Mais pourriez-vous être plus explicite ?
"Plus" ou "moins" ? Et que dites-vous exactement à vos tireurs ? Et quelle définition précisément leur enseignez-vous ?

Citation :

J insiste aussi sur le fait que l important n est pas ce que l on fait réellement sur la piste mais ce que l on donne l impression de faire...


A la rigueur, dans la mesure où la décision finale revient à l'arbitre.... Mais au minimum on donne l'impression d'être conforme au règlement, et quelque soit " l'impression" de l'arbitre celui-ci doit s'en référer au règlement avant d'établir sa position et émettre sa décision, non ?


Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 16:45
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Re : La ligne
#19
Bavard
Bavard


Citation :

Pour mon propos, je vous avais proposé d'en parler en message privé, ce à quoi vous n'avez pas donné suite. Libre à vous mais là je tends plus à démontrer l'incohérence des propos de Malicia et consort.


Là vous me faites de la peine, vous ne me lisez donc pas en réalité ?
Je vous invite à relire mon dernier message (à moins que j'aie eu des problème d'envoi ?): la balle est dans votre camps. J'avais du laisser en suspens mon analyse car la description était imprécise. Je vous demandais donc de préciser les choses afin que je puisse poursuivre et vous donner ma position sur le cas évoqué...


Citation :

Ainsi que le votre d'ailleurs, que donneriez-vous sur ces 3 actions ? Puisque, ou alors j'ai mal compris vos propos et dans ce cas veuillez me pardonner, les décisions de phrase d'arme sont unique et que la priorité est la priorité ^^


Je pense avoir évoqué ces 3 cas de figures à plusieurs reprises sur ce seul thread, ainsi qu'en privé. Je vous invite à les (re?)lire... Il s'agit bien de 3 cas différents avec 3 phrases d'armes différentes à analyser de manière distincte car les tenants et aboutissants sont différents.
pseudo vient d'ailleurs de vous en faire une analyse, que vous pourrez creuser au travers des différents échanges et posts concernant ces cas. Quand j'en aurais la possibilité, je vous enverrai les pointeurs vers ces différentes occurrences.

C'est en cela que le fleuret est une arme extrêmement subtile (et pas pour autant compliquée, une fois qu'on a bien compris les principes de base de ses conventions)

Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 16:16
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Re : La ligne
#20
Bavard
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Citation :

Benyto a écrit :
Bien, reprenons sur la discussion initiale que je vous ai lancé Malicia ^^

Pour rappel, A attaque, B fait une retraite pour faire tomber A dans le vide tout en allongeant sont bras (Attention, photo pour bien comprendre la situation, A à le bras allongé tendu en fente, B à le bras tendu allongé en position de garde. Ils vont enchainer leurs actions, cette photo est juste pour mettre un cadre à un moment donné).

3 situations différentes à partir de se moment là :

1 - A reste en fente et ne bouge pas, B se fend, les deux touche en même temps !

2 - B ne bouge pas, reste en garde bras allongé, A fait une remise de fente sur B (A garde le bras allongé, donc ligne pour Malicia, tout le long)

3 - A et B se fendent juste après avoir fait leur action (Donc B se fend juste après avoir terminé sa retraite, A fait une remise juste après sa fente).

Votre phrase d'arme Malicia est : Point pour A, il est en ligne et à la priorité tant que B n'écarte pas son fer. J'ai bien résumé ou vous n'êtes pas d'accord ?

Or, dans la situation 2, A fait une remise d'attaque sur le bras allongé de B. Article t.60.5.a : L’attaquant seul est touché : si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Pourriez-vous s'il vous plait éclairer ma lanterne sur comment vous pouvez donner le point à A ? Merci d'avance ;)


Je suis content de constater que mes tentatives de décomposition et de distinction des cas de figure ont porté leurs fruits, puisque vous commencez à dissocier les cas et à les décrire avec un peu plus de précision.
En revanche, vous ne dissocier pas les analyse. L'analyse de Malicia portait sur un des cas que vous aviez décrit il y a de cela plusieurs jours, en y apportant beaucoup moins de précision qu'il y en a maintenant. Vous ne pouvez donc décemment pas prendre la réponse à un cas précédent décrit approximativement il y a une semaine et l'appliquer indifféremment et simultanément à 3 cas distinct...

Mais le plus important en fait dans cette histoire est : ET VOUS, quelle est votre analyse, donnez votre éclairage que l'on sache sur quoi vous vous appuyez. Alors, nous sommes attentifs et pendus à votre plume...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 14:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Bavard
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Citation :

Benyto a écrit :
Malicia mais mdr ! Au fait c'est bizarre temps d'escrime vous utilisez le même phrasé que Malicia et les mêmes expressions. Seriez-vous juste un compte créé par Malicia ?


Pardonnez-moi, mais vous manquez de clairvoyance et de subtilité, à ne pas distinguer les différences de phrasé, et de style rhétorique. Entre autres...
Et un chat est un chat. Une attaque une attaque. Un coupé un coupé. Un bras court un bras court. Une priorité une priorité. Un Temps d'escrime un temps d'escrime. Le règlement est rempli de termes de ce genre, des termes que vous prenez à la légère et adaptez à votre guide. Et un règlement est un règlement, une violation une violation.


Citation :

Alors, pour ce qui est de ce qui est dit dans les lapins crétin, comment pouvez-vous nous bassiner à longueur de temps sur l'importance de la précision et du référencement au règlement et donner foi à une vulgarisation qui passe à la télé ? Vous êtes totalement incohérent !


Je n'ai pas forcément besoin de prendre la défense de Malicia (qui est une autre personne, si si, je vous assure) mais là encore, vous n'avez pas distingué que l'objet de cette discussion était la vulgarisation et la compréhension du spectateur lambda-non-escrimeur face aux J.O. Il faut donc bien se référer également aux contenus qui lui sont mis à disposition et auxquels ils ont aisément accès...

Citation :

C'est bizarre, dans l'explication de la fente il n'y a pas un truc comme garder le dos droit, la ligne des épaules en équilibre parallèle au sol ? C'est bizarre comme vous oubliez différentes choses qui vous arrange Malicia ^^


Votre description correspond à la théorie de la fente, pas au règlement. La théorie décrit comment devrait, techniquement être réalisée une fente. Le règlement indique que substituer une surface non-valable à une surface valable est interdit. Donc à la rigueur, si vous dites que vous donnez un avertissement ou un carton jaune pour substitution de surface, passe encore. Mais cela n'enlève en rien le fait que la fente est bien une fente (même si "en pratique", exécutée de manière différente à la "théorie" (buste droit, tête droite etc...)), que c'est bien une attaque qui part bien de droite, et que droite à la priorité. Maintenant, si en tant qu'arbitre, votre perception vous fait voir une faute de la part de droite (substitution de surface valable) vous seriez dans votre droit et en conformité au règlement de prendre les mesures ad-hoc pour le sanctionner.
Mais pas lui refuser le fait qu'il attaque et qu'il a la priorité.

Citation :

Et vous ne répondez toujours pas à ma principale question, comment se fait-il qu'Erwann lui ne dise absolument rien se sachant parfaitement touché (alors que croyez moi, si il pensait avoir pris son adversaire sur la préparation, il aurait tenté de discuter avec l'arbitre !)


Cessez d'interpréter et spéculer sur les INTENTIONS des uns et des autres. Ce n'est pas cela l'escrime. Vous mettez en avant ce que vous imaginez être l'intention de l'un ou l'autre pour justifier a posteriori votre propre perception (erronée) des choses... Ce n'est pas rigoureux.
Mais si vous voulez entrer sur ce terrain, voici quelques éléments de réponse simples:
1) Parce qu'il respecte le règlement, lui. Au bout d'un moment, il accepte la décision de l'arbitre, bon gré mal gré. 2) Parce que c'est peut-être aussi un choix tactique, de ne pas discuter à chaque touche pour ne pas se déconcentrer et plutôt regarder devant, réfléchir à la prochaine touche.
3) ... etc...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 12:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
Bavard
Bavard


Citation :

Hirad a écrit :
Je vais pas me comparer aux tireurs internationaux. Mais oui je m adapterais.


Petite question par curiosité...
Vous parlez d'adaptation de votre côté....
Mais n'est-ce pas l'Escrime que vous avez apprise au départ, et que vous avez peut-être perdue en route, l'Escrime où l'on vous disait que allongement du bras pointe en ligne est le pilier de la priorité (avec la prise de fer) ?

De plus, je crois comprendre entre les ligne de vos posts que vous enseignez l'escrime. Pourrais-je vous demander quelle Escrime vous enseignez du coup (je serais tenté de dire, quelle "théorie" de l'Escrime vous enseignez), à moins que vous n'enseigniez que la "pratique" de l'escrime, sans enseigner la théorie ?...
Je suis donc très sincèrement intéressé de savoir quelle est votre approche de l'enseignement du fleuret, pour aller au delà de nos échanges sur les phrases d'armes d'assauts de limaces projetés dans une autre dimension spatio-temporelle...

Merci d'avance


Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 11:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
Bavard
Bavard


Citation :

Hirad a écrit :
Etre sportif c'est s'adapter à l'arbitrage.


Oui absolument.
Mais arbitrer, c'est s'adapter au règlement. Arbitrer, ce n'est pas tordre et adapter le règlement pour justifier a-posteriori ses décisions arbitraires.

Citation :

C'est sûr que si leur MA ne leur dit pas comment sont arbitrées les actions sur la piste, et pas dans le RI ou le glossaire hein, ils vont peut être avoir une certaine incompréhension.


Les Maîtres d'Armes, dans le respect de leur Art, partent du principe que les participants, tireurs comme arbitres, respectent le règlement. Le règlement est là pour ça, pour que les choses soient cohérentes et JUSTES, et pas complètement arbitraires, aléatoires et injustes.


Citation :

Hirad a écrit :
Qui évolue et s'adapte survit, qui ne le fait pas passe à l'épée ou arrête l'escrime.


Il y a une différence entre faire évoluer les choses, et les violer...
C'est valable pour le règlement du fleuret comme pour plein d'autres choses, je laisse à votre imagination le soin d'extrapoler...


Citation :

Hirad a écrit :
Après en tant que MA rien n'empêche d'avoir un discours en leur expliquant la théorie et la pratique. C'est sur que si tu gueule et crie au scandale ou au viol du règlement à chaque touche, tes gâmins ils vont arrêter.


On a déjà parlé su sujet de la Théorie vs Pratique. Vous omettez dans l'équation le règlement; Même s'il y a un écart entre théorie et pratique, le règlement les garde en cohérence.
Là, violant le règlement, théorie et pratique n'ont plus rien à voir.
Donc encore une fois, ou bien il faut officialiser les modifications à apporter au règlement (ce qui risque d'être très compliqué pour faire quelque chose de cohérent... mais dans tous les cas cela ne sera plus du fleuret...) ou bien on remet tout le monde d'équerre, en conformité avec le règlement qui est, jusquà nouvel ordre, encore LE règlement officiel.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 09:47
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Re : La ligne
#24
Bavard
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[...] s'écoulent en 700 ms, et on est compatible avec les réglages des machines [...]
PS: merci NicoNuNivu pour les précisions quantitatives sur les temps de blocage des appareils.


De rien mais justement les 700ms c'est si on a un appareil d'avant 2004... Maintenant on a environ 300ms pour toucher


Entendons-nous bien: 700ms c'est pour couvrir l'échelle 0-12 sec. Je n'ai pas fait le calcul, mais j'ose espérer que dans ce monde parallèle spatio-temporel où 12 secondes s'écoulent en 700 ms, les 3 secondes de limaces entrent largement dans les 300 ms...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 26/01/2017 17:24
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Re : La ligne
#25
Bavard
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Sauf que là, cher "temps d'escrime" on parle de pointe sèche car depuis 2004 le temps limite de la double (temps maximum entre l'allumage d'une première lampe et la possibilité que la deuxième s'allume) est compris entre 275 et 325 ms (pour info, entre 700 et 800ms avant 2004) donc la riposte doit quand même mettre "un peu" moins de temps si l'attaque (à supposer que la parade ait complètement écarté la menace) touche au bout de 10 secondes.
Enfin pour dire que dans ce cas, en plus du temps d'escrime on doit composer avec le temps de blocage de l'appareil.
C'est au même moment que, pour réduire les coups lancés, la sensibilité de l'appareil (temps durant lequel le contact doit durer) est passée de 1 à 5ms à 13 à 15ms


J'entends bien. Ces temps limites d'appareil apportent les dimensions quantitatives aux "temps d'escrime" et imposent les "bornes" en termes de durée. Mais notre assaut de limaces, toutes proportions gardées, reste totalement valable d'un point de vu arbitral selon les conventions du fleuret. Il n'y a plus qu'à le projeter dans un espace-temps où les 12 secondes pré-citées s'écoulent en 700 ms, et on est compatible avec les réglages des machines (en plus d'être en conformité avec le règlement).

Temps-d-Escrime

PS: merci NicoNuNivu pour les précisions quantitatives sur les temps de blocage des appareils.

Date de publication : 26/01/2017 16:59
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Re : La ligne
#26
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Citation :

Hirad a écrit :
Donc je peux faire un coup droit qui dure 10 secondes?


Absolument cher ami ! Je vois que vous commencez à comprendre et je m'en réjouis!
Mais attention, pour que votre coup-droit dure "1 temps", il faut que vous puissiez déclencher la fente et l'allongement du bras à T0, être pied arrière en appui et pied avant avançant lentement vers l'avant tout en restant en suspension, le tout dans un mouvement fluide et continu sans interruption et que, 10 secondes après, à l'issue de ce mouvement continu et ininterrompu, votre pied avant touche le sol et votre pointe touche sa cible (ou pas).
Vous aurez effectivement un temps d'escrime qui dure 10 secondes.

Et votre adversaire aura le loisir de faire une parade (compté comme un temps d'escrime), puis immédiatement après une riposte.

Donc si votre adversaire, rapide comme l'éclair, à la 9ème seconde fait sa parade, et à la 10ème seconde vous colle sa riposte, en même temps que vous le touchez avec votre coup-droit : votre temps d'escrime n'aura duré que 9 secondes. Et vous avez perdu la priorité.
A la 9ème secondes, il y a un nouveau temps d'escrime pris par votre adversaire, qui le conserve jusqu'à la 10ème seconde, jusqu'à sa riposte, dans la mesure où celle-ci est exécutée immédiatement après sa parade (i.e. mouvement continu vers l'avant). La priorité va à la riposte.

Et pour pousser plus loin l'explication: admettons que la riposte mette 3 secondes, on a :

- votre coup droit qui dure 10 secondes
- parade à la 9ème seconde (donc votre temps d'escrime a duré finalement 9 secondes et non 10s)
- riposte qui dure 3 secondes: pour faire un temps d'escrime, la main doit aller vers l'avant, pointe en ligne de manière continue fluide et ininterrompue. La riposte touche à 12 secondes si je compte bien.
Et votre coup-droit, admettons, touche également, à 10 secondes.

Vous avez touché avant, mais vous avez perdu votre temps d'escrime à la 9ème seconde. Votre touche n'est donc plus considérée comme une attaque mais comme une remise. Mais comme la riposte est placée dans le temps d'escrime de la parade, elle a la priorité sur votre remise.
NB: si dans le courant des 3 secondes, votre adversaire au lieu de porter directement sa riposte, s'offrait la fantaisie d'un "une-deux", donc de composer sa riposte, il prendrait alors 2 temps d'escrime et non pas 1... et perdrait la priorité face à votre remise...

Temps-d-Escrime



Date de publication : 26/01/2017 16:13
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Re : La ligne
#27
Bavard
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Citation :

Hirad a écrit :
Le temps d'escrime par exemple... C'est d'une débilité profonde!! On parle d'un truc qui n'est pas mesurable.


Vous ne comprenez donc pas la notion de temps d'escrime. Je comprends mieux. Cela explique pourquoi vous vous asseyez si allègrement sur ces notions fondatrices du fleuret et prônez un arbitrage en flou artistique.
Le temps d'escrime est mesurable. Mais pas en "secondes". On parle de "temps", on ne parle pas de "durée".

Question en toute ingénuité : avez-vous quelque notion de musique ?
Vous savez, en musique, on a le "temps" (décomposant le rythme en partie élémentaire), la "mesure" (qui peut être binaire, ternaire, quaternaire... ou combien de temps par mesure) et il y a la "pulsation" (ou cadence).
La "pulsation" indique combien de temps par seconde, donc en gros, quelle durée pour "un temps". La pulsation peut être elevée (morceau rapide) ou faible (morceau lent). Mais un temps reste un temps, quelque soit sa durée.
Et un temps, quelque soit la pulsation... détermine comment doit se jouer la noire, la blanche, la croche... qui resteront toujours une noire, une blanche ou une croche (sans parler de transposition et ré-écriture). Et croyez-moi, il peut s'en passer des choses en un seul "temps", que ce "temps" dure 10 secondes, 1 seconde ou 1 demi-seconde...

Le "temps", accessoirement le temps d'escrime, ne se définit pas par sa durée, mais par "ce qu'on en fait", par ce qui se passe avant, pendant et après.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 26/01/2017 15:19
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Re : La ligne
#28
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Citation :

Hirad a écrit :
Sauf que le règlement est basé sur la théorie. Le temps d'escrime par exemple... C'est d'une débilité profonde!! On parle d'un truc qui n'est pas mesurable. Un coup droit va forcément plus vite qu'un dégagement ou qu'un coupé de part son exécution technique.
De plus le coup droit de Ota, de Massialas, de mon pauvre poussin de club coordonné comme une huître ou du papi qui à 70 piges ne va pas être le même. Donc si je suis désolé l'aspect technique est central.


Citation :

De plus le coup droit de Ota, de Massialas, de mon pauvre poussin de club coordonné comme une huître ou du papi qui à 70 piges ne va pas être le même. Donc si je suis désolé l'aspect technique est central.


Oui, et c'est pour cela qu'en pratique, on ne les fait pas tirer ensemble dans la même catégorie. Mais la théorie (entendre, théorie technique) et le règlement sont les mêmes. Et on n'est pas censé s'asseoir dessus juste parce que c'est "techniquement mal maitrisé et mal exécuté".
Car même mal maitrisé et mal exécuté, l'arbitre doit mettre en regard :
1)- la pratique, i.e. comment est effectivement exécuté le "coupé"
2)- la théorie, i.e. comment aurait-il dû être réalisé pour que l'on puisse encore appeler cela un "coupé" (en tenant compte de l'éventuelle marge existant entre "un coupé théorique", un "coupé imparfaitement exécuté", et "une marche bras court qui ne peut décemment pas être identifié à un "coupé")
3)-le règlement, qui, compte tenu des points 1) et 2), dit en substance que "une marche bras court avec déclenchement du bras quand l'autre déclenche son coup-droit/attaque sur la préparation" n'est PAS un coupé, mais une "préparation d'attaque" et n'a pas la priorité face au coup-droit.


Citation :

Sauf que le règlement est basé sur la théorie.


Au fait, c'est la théorie (entendre théorie de la technique) qui s'appuie sur le règlement, pas le contraire. La théorie décrit comment doit être réalisée une action pour qu'elle soit conforme au règlement. La pratique s'appuie sur la théorie, ce qui n'empêche pas de s'en écarter, que cela soit pour des raisons de "non-maitrise technique" ou de "créativité" pourquoi pas, certes... mais toujours dans le respect du règlement.

Les arbitres qui s’assoient sur le règlement et qui ignorent la théorie, cela donne quoi en pratique ? Sûrement des choses très bien, très plaisantes et divertissantes, je veux bien le croire.
Mais pas du fleuret.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 26/01/2017 14:54
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Re : La ligne
#29
Bavard
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Citation :

Hirad a écrit :
Ben toi aussi Malicia tu es la perfection technique incarnée donc tu sais faire le coupé ultime. Mais ce pauvre petit italien n a pas tes capacités techniques. J aimerais vraiment te voir tirer. Mes yeux seraient illuminés par ta lumière!


Honnêtement, je ne vois pas la pertinence de ce débat sur la capacité des uns ou des autres à être techniquement parfait... Personne ne prétend être parfait dans la réalisation et le fait d'être parfait ou pas est hors de propos.

Citation :

On est d accord. Malheuresement tout le monde n a pas votre perfection technique en terme d éxécution sur toutes les actions en escrime. Donc la théorie c est du blabla. L important c est la pratique


Il ne faut pas confondre "théorie" et "règlement". Il y a effectivement la théorie sur la réalisation d'une technique, et la pratique de cette réalisation, avec plus ou moins de succès dans le niveau de perfection de réalisation. Mais dans tous les cas, cela doit être dans le respect du "règlement". Sinon, autant faire une autre discipline... ce qui est hélas le cas au demeurant...

Et donc, l'arbitre, dans sa grande générosité, estime que le "coupé" de Gauche a été "techniquement mal exécuté", mais bon, il a quand même essayé et c'est ça qui compte, l'intention était bonne, et de toute façon même si c'est mal fait, il y avait pensé très fort, et en plus il est sympa, donc c'est pas vraiment un coupé mais bon, on va quand même lui donner la priorité... sur un tireur en face, qui fait un coup-droit/direct, fente pointe en ligne, techniquement "très bien" (pour ne pas dire parfaitement) exécutée ?

C'est ce qui est prôné ici ? C'est cela ce qu'on appelle la "pratique" qui prévaut sur la "théorie" ?

Pratique ou théorique, il y a un règlement, qui s'applique. En théorie comme en pratique.

Temps-d-Escrime


Date de publication : 26/01/2017 14:08
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Re : La ligne
#30
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Citation :

Hirad a écrit :
Juste pour rigoler un peu. Je fais un coupé. Le mec déclenche au moment de mon recul de pointe mais je perds pas de temps. Parce qu on est d accord que l éxécution du coupé nécessite un recul de la pointe. Qui a la priorité?? A vos copies vous avez 50ans....


Cela n'a rien de rigolo, c'est juste clair net et précis... et règlementaire.
Le coupé (exécuté correctement i.e. recul de pointe pour passer en haut, sans mouvement de retrait ou de flexion de bras en arrière, réalisé sans temps d'arrêt, en un seul temps d'escrime i.e. pas de pointe qui reste en retrait pendant un temps avant de repartir en avant sur l'autre ligne) est une attaque simple.
Donc, cela prend le temps d'escrime sur l'"attaque dans l'attaque".
Donc priorité à votre attaque en coupé, Mr. Hirad.
A quelle autre réponse vous attendiez-vous ?...

PS: mais vous ne seriez quand même pas en train de comparer le cas d'un tireur qui marche-marche-bras fléchi pointe au ciel et qui déclenche (ce qui fait 3 temps) avec le cas de votre attaque simple en coupé, où vous précisez vous-même qu'elle est réalisée en 1 seul temps (bah, c'est un coupé, quoi, en somme, par définition. Et un coupéé est une attaque simple dans la convention...)

Temps-d-Escrime

Date de publication : 26/01/2017 13:00
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