http://kabcom.fr/
Connexion
Identifiant :

Mot de passe :

Se souvenir de moi



Mot de passe perdu ?

Inscrivez-vous !
Menu principal
Qui est en ligne
24 Personne(s) en ligne (17 Personne(s) connectée(s) sur Forum)

Utilisateurs: 0
Invités: 24

plus...
Infos du site
Webmaster
Vincent
Vincent
Co-Webmaster
marion
marion
 
Reportages
sarah
sarah
 
Actu, ...
vTROTTA
vTROTTA
 
Modérateurs
sebv
sebv
 
flo-
flo-
 
matthieu
matthieu
 
Agecanonix
Agecanonix
Calendrier
flo-
flo-
 

Traduction

Google Bablefish

Index du forum


Accueil » Tous les messages (Temps-d-Escrime)

BasBas



Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Vérone 2018, championnats du monde, fleuret féminin Junior, finale individuelle

https://www.youtube.com/watch?v=nd_Ins9fmtU

Cas n°172 : 29 min 06sec

Gauche touche non-valable, droite touche valable.
L'arbitre donne valable à droite, touche.

Image redimensionnée


Vous voyez, on ne peut pas faire mieux comme attaque de la part de gauche : un allongement du bras pointe menaçante, et une magnifique fente.
Droit est pointe au ciel, droite ne se fend pas ni ne flèche : aucun élement de l'attaque. Pourquoi lui donner l'attaque alors ?
Même si on essaie de raisonner sur "l'initiative", c'est gauche qui a tout fait, gauche qui a maîtrisé la distance et qui la réduite pour aller chercher la touche.
Droite n'a pas attaqué, droite n'a pas gagné un temps d'escrime.

L'arbitre a violé le règlement international de fleuret en donnant la touche à droite.



[Je crois avoir une explication possible...]

Sur le ralenti, on peut voir que les 2 tireuses font une marche en même temps. Mais celle qui a des chaussures bleues a posé le pied au sol (et donc terminé sa marche) en premier. C'est donc elle qui a la priorité sur l'initiative offensive (bah oui, si elle a posé le pied en premier alors qu'elle a entamé sa marche en même temps, c'est nécessairement que son intention d'attaquer était plus forte que son adversaire) et donc, cela équivaut à dire que c'est elle (celle aux chaussures bleues) qui attaque. Donc en face elle a beau faire ce qu'elle veut, elle n'a pas la priorité, et ne l'aura jamais, à moins que son adversaire fasse quelque chose qui lui ferait perdre la priorité - ce qui n'est pas le cas, puisqu'elle continue à avancer, on voit bien sa chaussure bleue avancer encore, avant qu'elle ne décoche sa pointe qui touche...

[tu m'étonnes que de plus en plus, sur les pistes, les chaussures soient de couleur vive, fluo ou autres... c'est pour attirer le regard et pour qu'on ne voie plus que cela...]

Et à cela, je rajouterais que l'on voit aussi très clairement la tireuse de gauche faire une tentative de battement prise de fer qui tombe dans le vide. Donc a plus forte raison, elle donne la priorité à celle qui a des chaussures bleues...

[...]

[c'est beau le fleuret quand même, quand on y pense...]


Temps-d-Escrime

PS: disclaimer: ce qui précède est une parodie... Et toute ressemblance avec des faits, déclarations ou personnes existant ou ayant existé est hélas tout-à-fait possible...

Date de publication : 11/04 16:45
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Bavard
Bavard


Citation :

Marsah a écrit :
Sur les erreurs d’interprétation,dans la dernière partie , votre raisonnement sur la priorité donnée à la marche ??
Il me semble qu’il y a confusion entre l’attaquant qui attaque une ligne , et l’attaquant qui cherche à avancer pour préparer son attaque(pas forcément face à une ligne ...)


Si vous faites allusion à ceci:
"
- (attention, c'est celle que je préfère - c'est chiadé cela mélange la notion de cause et d'effet, cela trouble les notions logiques d'"implication" et d'"inférence", de "déduction" et d'"induction" etc..)
"Je suis à 5m et je marche marche marche marche: comme je n'ai pas fait de tentative de prise de fer, je n'ai "donc" PAS "passé la priorité à l'adversaire"....
... donc cela signifie que J'AI TOUJOURS la priorité (puisque je ne l'ai pas passée...)...
... donc cela signifie que j'ai PRIS la priorité au moment où j'ai commencé mon action, c'est à dire au moment où j'ai commencé à marcher...
... donc cela signifie que le fait de MARCHER-marcher-marcher (sans essayer de prendre le fer, et même en mettant la lame derrière la tête) ÉQUIVAUT A UNE ATTAQUE CORRECTEMENT EXÉCUTÉE qui donne la priorité et qui donne donc la touche...."

J'essayais de remonter (et donc démonter, par l'absurde) le "raisonnement" (par pseudo induction - et non pas déduction - mais en réalité c'est juste un fumeux doigt mouillé...) que semblent tenir ceux qui pensent que "marcher" équivaut à une "attaque correctement exécutée donnant la priorité et donc la touche"... (quel que soit la circonstance, que ce soit face à une pointe en ligne ou pas - d'ailleurs, je crois que ces gens ignorent ce qu'est une pointe en ligne (du point de vue de la convention et de la priorité), de même qu'ils ignorent ce qu'est une préparation d'attaque, une attaque, et a fortiori une attaque sur la préparation d'attaque...

Je ne valide aucunement ces associations d'idées! Mais je suis quasi certain à présent que c'est exactement le cheminement de pensée adopté par les partisans de la "marche-marche-bras-court"...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 11/04 16:28
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :

Je n'ai pas trop le temps ce soir, donc je réponds un peu vite.

La formulation de cet article semble effectivement assez malheureuse.
Mais j'y voyais une certaine logique par rapport à la théorie des temps : si je cherche le fer et que je ne le trouve pas, je perd un temps. Donc, si je me fais toucher pendant cette recherche, il est logique que n'ait plus la priorité que m'ait conféré l'attaque.


J'ai également essayé d'y voir une telle logique. Et je ne la vois que dans un seul cas de figure unique...(et encore...).
Le cas applicable que je vois est le suivant: l'attaquant fait un batté-droit (fente). L'adversaire fait un dérobement sur la tentative de battement et se fend.

Temps 1: l'attaquant fait un batté
Au même moment (on est toujours sur le temps 1) l'adversaire dérobe.

Temps 2: l'attaquant voit son battement tomber dans vide... mais enchaîne tout de même son attaque et se fend.
Au même moment, l'adversaire se fend, immédiatement après son dérobement.

Si l'on considère uniquement le temps 2: on peut dire "attaque simultanée". Aucun des deux tireurs n'a la priorité. Ils ont allongé le bras en même temps, se sont fendus en même temps, et aucun n'a pris le fer au préalable. "Attaque simultanée".

Il me semble que cet article t84.3, pris au pied de la lettre, permet de départager ce seul cas de figure hyper-précis et hyper-spécifique, ce micro-cas qui n'est applicable que dans cette phrase d'armes-là justement. Et cet article t84.3 (si on le prend au pied de la lettre) permet de dire que dans le cas que je viens de décrire, l'observation du temps 1 indique que l'attaquant a raté sa tentative de prise de priorité, ou plus exactement l'adversaire a fait en sorte que la recherche de fer rate... et que pour cela, on va récompenser cette finesse de lame et donner la priorité et donc le point à l'adversaire qui a fait le dérobement....

C'est pour moi une "logique" qui n'est pas de l'ordre de la logique martiale, mais qui me semble être plus une logique "pédagogique" (on récompense la beauté du geste, la saisie opportune d'une belle occasion...).
En tout état de cause, dans la phrase d'armes décrite ci-dessus, je ne vois en aucun cas la moindre "prise de priorité" ou "prise de temps d'escrime" de la part de l'adversaire telles qu'elles sont normalement caractérisées dans la convention du fleuret.



Temps-d-Escrime

Date de publication : 11/04 13:47
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Bavard
Bavard


Citation :

Marsah a écrit :
Temps d’escrime, dans t 84 , 1 et 2 parle de l’attaque alors que 3 parle de l’attaquant...


t84.2 parle également d'attaquant. Et c'est en cela que j'y trouve une certaine cohérence et "homogénéité" de formulation entre t84.2 et t84.3, me faisant penser que t84.3 est en fait lié à t84.2

t84.2 commence à parler d'attaque, puis décrit ce que doit ou ne doit pas faire l'attaquant pour avoir la priorité.
t84.3 en fait tout autant, en évoquant un autre cas de figure.


Citation :

Cependant le lien interprétatif donnant d’emblée la priorité à celui ayant la volonté d’attaquer ( l’attaquant) , est loin d’etre clair pour moi dans votre raisonnement


Je crains de ne pas vous comprendre ici. Et la réciproque est probablement vraie également je suppose...
Je ne donne nullement la priorité d'emblée à l'attaquant, et encore moins en prenant en considération la "volonté d'attaquer", qui pour moi est une notion qui n'a pas lieu d'être. On est attaquant dans l'action réalisée, pas dans l'intention apparente (ou devinée au doigt mouillé).

En revanche, je fais l'exercice d'entrer dans le style descriptif du RI, notamment au niveau terminologique, afin de procéder à l'analyse et le cas échéant, à la modification du RI, de manière itérative... Je commence par reprendre les termes et la logique du phrasé, et si vraiment c'est trop obscur, alambiqué ou désuet, alors je ferai l'effort de modifier les termes.
Mais en l'espèce, les termes "attaquant" et "adversaire" utilisés dans le RI permettent de bien savoir de qui l'on parle. Plutôt que dire gauche-droite, ou A-B.
Dans la vision du RI, il y a en cas de coup-double forcément un "attaquant" et un "adversaire". Et cela me semble correct (on met de côté l'attaque simultané - pas forcément facile à visualisé, mais si toutes les cases de "attaque correctement exécutée" sont cochées pour les deux tireurs et que le déclenchement est avéré avoir eu lieu simultanément, la décision est de remise en garde est claire...). Dans cette vision "attaquant"/"adversaire", non non, ce n'est pas l'attaquant qui a d'emblée la priorité. Cela dépend des cas de figure justement (ex: pointe en ligne, prise de fer, temps d'escrime...).

Je n'ai pas forcément clairement compris votre propos, mais cela me fait cependant réagir car fait écho à un travers fréquent, notamment de la part des "bras-courts", qui est de justement de faire l'amalgame entre "attaquant" et "celui qui a la priorité". Et leur "raisonnement" s'appuie sur 2 piliers:
1) l'attaquant a toujours raison et donc le point
2) l'attaquant est caractérisé par le fait que c'est celui qui .... [remplir les pointillés, en fonction de l' (in)compétence de l'arbitre, de son humeur, des aléas... bref! c'est ce qu'on veut... : "marche", "avance", "a une intention offensive"... "exécute correctement une fente précédée d'un allongement de bras pointe menaçante"....]


Temps-d-Escrime

Date de publication : 11/04 13:28
Haut


Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#5
Bavard
Bavard


Citation :

Marsah a écrit :
Temps d’escrime, bel effort ; je ne sais pas si vous êtes fleurettistes ou épéiste ,mais j’espère que vous êtes fleurettistes car vous seriez un des rares a recherché une cohérence martiale à son arme sur ce forum ...
Sinon le temps d’escrime est absolument central dans tout cela ; je citerai thirioux par exemple qui définit les contres attaques au fleuret ainsi :
Action qui mettent en échec l’offensive adverse en lui prenant un temps d’escrime...
Le lien entre allongement du bras le premier ,et gain du temps d’escrime à la fin de l’action est tout a fait pertinent selon moi (à condition de ne pas se faire prendre le fer entre temps,où encore de se faire toucher aux avancées pour l’épéiste...). Ce lien semble être un fil d’ariane dans l’histoire de l’Escrime ...
En ce sens votre vision des choses ne semble pas très éloignée de celle de Malicia.



Marsah, oui effectivement, je suis les deux, avec une légère dominante fleurettiste...

Effectivement, ma vision de l'attaque composée se rapproche de celle de Malicia, et finalement plus que je ne le pensais au départ. En effet, dans mon ERRATUM, au sujet de mon étude de cas concernant l'arrêt sur une attaque composée de type "une-deux", je disais que "Selon le t88, mon cas c) serait faux.". Je dois faire un ERRATUM sur mon ERRATUM. Et le nuancer... Et fait c'est le cas c) ainsi que le cas b) qui sont faux... ou plutôt incomplets...
Mais là où je pense ma vision se distingue de celle de Malicia, c'est que pour moi l'allongement de bras seul ne fait pas tout dans l'octroi de la priorité. Ni même la temporalité de l'allongement de bras.
Et pour moi, lors d'une attaque composée, la priorité n'est malgré tout pas acquise dès le départ.
Mais j'entends son point de vue et sa volonté de trouver des éléments de simplification de la convention et des règles d'octroi de la priorité, et les pistes qu'elle propose méritent effectivement réflexion.


En attendant, si l'on considère le règlement international actuel, l'article t88 évoque la TOUCHE de l'adversaire qui fait l'arrêt, laquelle TOUCHE doit intervenir AVANT le déclenchement de la phase finale de l'attaque. C'est là un des rares cas du RI où l'on ne précise pas la temporalité de l'allongement de bras pointe en ligne, mais plutôt la temporalité de la touche.
Mais cela n'est nullement un problème, car il me semble évident et sous-entendu que cet article reste dans la logique de la convention du fleuret et que quoi qu'il arrive, l'arrêt, pour être considéré comme correctement exécuté, doit se faire préalablement avec l'allongement du bras pointe en ligne.
En revanche, il est intéressant de remarquer que l'incidence de la temporalité relative de cet allongement de bras pointe en ligne n'est pas précisé. En d'autres termes, il n'est pas précisé si le fait d'allonger le bras avant, après ou en même temps que l'adversaire, octroie la priorité. Il semblerait d'ailleurs que cela n'ait pas d'incidence!
Lors du déroulement des phases de l'attaque composée de l'attaquant, qu'importe à quel moment le bras de l'adversaire est allongé (si ce n'est bien sûr qu'il doit précéder la touche!): il faut que cela touche avant le déclenchement de la dernière phase!
Cela revient à dire que dans mes cas b) et c), l'adversaire peut allonger le bras en même temps que l'attaquant sur la 1ère phase de son "une-deux", ou même après l'attaquant, si l'adversaire touche AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, l'arrêt a raison. Cela est donc, évidemment, conditionné par la vitesse d'exécution de l'attaque composée: si l'attaque composée est effectuée lentement, l'adversaire aura plus de chance de pouvoir toucher AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, tout en ayant déclenché son arrêt (allongement de bras) APRES l'attaquant.

Mon sentiment sur cet article est qu'il fait un peu figure d'exception dans la convention du fleuret, privilégiant ainsi la logique martiale du duel (se rapprochant de l'esprit de l'épée), à la stricte application conventionnelle (qui édicte que l'attaque sur un bras allongé pointe en ligne a tort s'il n'y a pas eu prise de fer).
Personnellement, je trouve cela hyper intéressant...
Cela met en exergue (s'il en était besoin...) le fait que la convention du fleuret, dont le but principal est finalement de départager les coups-doubles, s'appuie sur une vraie logique martiale, traduite par une notion de "prise de priorité" dont le premier pilier est l'ALLONGEMENT de bras pointe en ligne... combiné et intrinsèquement lié au second pilier qu'est le "TEMPS d'ESCRIME", qui est caractérisé par la temporalité de l'allongement de bras ou/et la temporalité de la touche (cette dernière étant toujours précédée de l'allongement de bras, bien sûr).

Citation :

[...] je citerai thirioux par exemple qui définit les contres attaques au fleuret ainsi :
Action qui mettent en échec l’offensive adverse en lui prenant un temps d’escrime...


Vous soulevez là un point de terminologie intéressant. Malicia l'avait également relevé je crois, il s'agit d'un traité d'escrime, évoquant des points tactiques, plus que règlementaires.
D'un point de vue tactique, la contre-attaque devrait (pour avoir de meilleures chances d'avoir raison) prendre un temps d'escrime. Mais je ne dirais pas que cela en est une définition.
En effet, on peut déclencher une contre-attaque au moment où l'adversaire a déclenché son attaque. Dans ce cas, on n'a clairement pas pris le temps d'escrime. Si le contre-attaquant est le seul à toucher, la chance est de son côté, tant mieux pour lui. En revanche, en cas de coup-double, la contre-attaque a évidemment tort.

Il ne s'agit pour moi pas tout-à-fait d'une "définition" de la contre-attaque par Thiriou, mais plutôt d'une caractérisation sous un angle tactique de l'objectif que devrait avoir une "contre-attaque". Or, répondant à cette caractéristique, on a:

- l'arrêt
- l'attaque sur la préparation (où là, correctement exécutée, on prend le temps d'escrime) (NB: pour moi, l'attaque sur la préparation n'est pas une contre-attaque, car la préparation n'est pas une attaque... Pour moi, l'attaque sur la préparation se fait suffisamment tôt pour prendre le temps d'escrime, alors que la contre-attaque se fait plus tardivement dans le cours de l'attaque adverse...)


Pour ce qui est de la contre-attaque, un de mes anciens maîtres d'armes disait plutôt "l'attaque-dans-l'attaque". J'ai toujours trouvé cette qualification plus parlante que la simple "contre-attaque". Cela faisait bien le distinguo avec "l'attaque sur la préparation".

Temps-d-Escrime



Date de publication : 11/04 12:55
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Bavard
Bavard


Citation :

Marsah a écrit :
Cependant , temps d’escrime, j’emet une petite réserve sur votre dernière partie. Il y a confusion entre attaquant et attaque. Attaquant étant celui qui cherche l’action offensive alors que attaque est mieux définie...
Sinon le principe de causalité c’est toujours quelque peu bluffant , linéaire ou circulaire à vous de choisir...


Pardonnez-moi Marsah, je ne vous suis pas. Avant de vous répondre, je souhaiterais comprendre précisément votre point.
De quelle dernière partie parlez-vous ?

Merci d'avance.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 10/04 19:25
Haut


Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#7
Bavard
Bavard


Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :

V Proposition pour le nouveau règlement

L’article t12 est à revoir, tout comme les articles de définitions situés en début de règlement. Le règlement ne voudrait voir que des actions offensives, et des actions défensives.
Et ce n’est pas possible ! Trop simple par rapport à la réalité.
A ce point que le règlement lui-même est embarrassé par la notion de pointe en ligne qu’il classe à part dans une non-catégorie.


Je suis en accord sur le fait que la pointe en ligne est une "non-catégorie". Ce n'est, a priori, ni une action offensive, ni une action contre-offensive. Mais cela peut potentiellement devenir l'une ou l'autre, en fonction de l'action ai arrive derrière. C'est l'action qui suit qui détermine si la pointe en ligne est juste une "position" ou une "action"

Admettons que A se mette pointe en ligne, et B est en garde.
- Si A attaque (se fend), la pointe en ligne est une action offensive, action qui a précédé l'attaque.
- Si B attaque (coup droit) sans prendre le fer... j'avoue que je suis bien en peine pour qualifier la pointe en ligne. A a allongé sa pointe en ligne, et n'a rien fait ensuite. Seul B a attaqué sur une pointe en ligne et donc n'a pas la priorité (point à A). La pointe en ligne n'est ni une attaque, ni une contre-attaque, ni un (coup) d'arrêt... C'est une "position", ou une posture, mais ce n'est pas une action stricto-sensu. C'est une "position" qui donne la priorité en cas de coup-double sans prise de fer de la part de l'adversaire... En cela, je pense que l'on peut considérer que c'est une action "contre-offensive": le fait de CONSERVER la pointe en ligne au moment de l'attaque de B peut être considérer comme une action contre-offensive permettant à A de conserver la priorité face à B qui attaque sans prendre le fer.
En effet, A aurait pu sortir de sa position de point en ligne et essayer de parer l'attaque de B. Mais A décide de ne pas le faire, mais de conserver sa pointe en ligne. Son maintien en position "pointe en ligne" est donc une "action", action contre-offensive.

- Si B essaie de prendre le fer mais rate (dérobement de A qui conserva sa pointe en ligne): on peut considérer que A a fait une contre-offensive avec son dérobement + conservation de sa pointe en ligne.

Citation :

Alors qu’est-ce qu’un coup arrêt. En fait, il peut s’agir de deux situations très différentes : ce peut être un coup purement offensif, ou un coup purement contre-offensif. Hélas, le règlement se refuse à parler des actions contre-offensives, ce qui empêche de penser correctement le coup d’arrêt.


Dans le but de définir le coup d'arrêt, je vais essaye de le qualifier, le décrire...
Le coup d'arrêt, c'est l'allongement de bras, sans fente, qui touche.
"Sans fente", mais cela implique cependant une notion de déplacement, car forcément, il y a une notion de distance qui a été réduite (sinon il n'y aurait pas eu de touche, et ce serait juste une "pointe en ligne"...)

Donc au niveau du déplacement, cela peut être:
- en rompant
- en restant immobile... et en tirant parti du déplacement de l'adversaire, qui lui de son côté, marche ou se fend!
- en marchant ? Non. Une "pointe en ligne en marchant" est purement et simplement un attaque, réalisée avec une marche au lieu d'une fente car la (courte) distance imposait ce type de déplacement.


Maintenant, à quel moment se fait le coup d'arrêt, à savoir l'allongement de bras pointe en ligne ?
- sur la marche de l'adversaire (qui fait donc une préparation d'attaque, et avance pour réduire la distance avant de déclencher son attaque): l'arrêt est dans ce cas une attaque sur la préparation, action offensive. Si l'arrêt est correctement exécuté, avec le bras allongé pointe en ligne, cela prend forcément la priorité.
- sur le déclenchement de l'attaque de l'adversaire: l'arrêt est une contre-attaque... donc, une action contre-offensive. en supposant que les deux tireurs ont correctement allongé le bras, la priorité est à l'attaquant.

J'ai évoqué la notion de "déplacement" car c'est un paramètre souvent considéré par les adeptes du "bras court". En réalité, cela n'influe nullement sur la priorité (la priorité est déterminée par l'allongement de bras et la temporalité de cet allongement) mais cela de mieux comprendre le contexte dans lequel se fait l'arrêt.




Citation :

Pour finir, une précision au regard du règlement que j’ai proposé. Dans la mesure où j’ai considéré que le simple allongement du bras, lame dirigée vers l’adversaire, constituait une attaque, et cela combiné, avec la notion de pointe en ligne (non remise en cause), il est bien évident qu’à mes yeux, les attaques dites composées donne la priorité dès leur début, et non seulement à leur fin comme le prescrit l’actuel règlement (voir notamment t88). De toute manière, si une attaque composée ne touche pas (hors cas de retraite de l’adversaire), c’est que la lame n’était pas dirigée vers l’adversaire…


Je ne suis pas tout-à-fait d'accord là-dessus.
Dans le prolongement de ce qui précède, pour moi l'allongement de bras pointe en ligne ne peut constituer une attaque. C'est une "position". Elle ne donne pas la priorité à ce stade. On prend la priorité seulement si l'adversaire attaque sans prendre le fer sur ma pointe en ligne, ou bien si je fais suite à ma pointe en ligne par une attaque simple.
a)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire reste en garde sans rien faire, aucun des tireurs n'a la priorité. On peut d'une certaine manière dire que "la priorité est au centre"
b)- Si je me fends en conservant ma pointe en ligne, j'attaque et c'est là que je prends la priorité ("la priorité passe de mon côté"). Charge alors à l'adversaire de parer pour prendre la priorité.
c)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire attaque sans prendre le fer, alors à ce moment la "priorité passe de mon côté".

Dans cette logique, l'attaque composée entre dans ce cadre.
Supposons une attaque en "une-deux".

a) Mon adversaire est pointe en ligne: je fais "feinte UNE" en allongeant le bras, DEUX -je me fends en conservant le bras allongé: pas de débat, j'ai tort. J'ai tort même si je fait un coup droit...
Remarque: j'ai tort même si mon adversaire a fait une retraite pendant "UNE" ou même au moment du "DEUX"-la fente.

b) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras, au même moment l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
Deux- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire: J'AI TORT car mon adversaire m'a pris le temps d'escrime lors du 1er temps de mon attaque composée. Au 2ème temps de l'attaque composée, la priorité est à l'adversaire, j'ai déclenché mon attaque sur sa pointe en ligne.

c) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras LE PREMIER, mais immédiatement après l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
"Deux"- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire. J'AI RAISON. Non pas parce que mon allongement de bras à "UNE" est considéré comme une attaque, mais parce que mon attaque à "DEUX" prend le temps d'escrime à l'adversaire qui a allongé le bras trop tard...


Temps-d-Escrime



ERRATUM:
A la relecture du règlement et à la lumière en particulier de l'article t88, je reviens sur ce que je viens de dire...

"
t88
Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit
précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que
l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.
"

Selon le t88, mon cas c) serait faux.
En fait cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras en même temps que mon 1er temps d'attaque composée.
Cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque.
Il faut que l'adversaire TOUCHE avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque !


Je comprends mieux la distinction que le RI fait entre une "préparation d'attaque" et le 1er "temps" d'une attaque composée (type UNE-DEUX par exemple). ("temps" entre guillemets car ce n'est pas considéré comme un temps au sens "temps d'escrime"). Il faudrait dire "1ère phase de mon attaque composée"...
La distinction ne me semblait pas forcément très claire... jusqu'à présent!

Et donc, le 1ère "phase" de l'attaque composée est bel bien considérée comme faisant partie de l'attaque, et c'est pour cela que l'arrêt, pour avoir raison, doit TOUCHER juste après la 1ère phase de l'attaque composée et AVANT le déclenchement de la 2ème phase de l'attaque composée, pour considérer que le temps d'escrime a été pris.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 10/04 14:09
Haut


Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#8
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :

V Proposition pour le nouveau règlement

L’article t12 est à revoir, tout comme les articles de définitions situés en début de règlement. Le règlement ne voudrait voir que des actions offensives, et des actions défensives.
Et ce n’est pas possible ! Trop simple par rapport à la réalité.
A ce point que le règlement lui-même est embarrassé par la notion de pointe en ligne qu’il classe à part dans une non-catégorie.


Je suis en accord sur le fait que la pointe en ligne est une "non-catégorie". Ce n'est, a priori, ni une action offensive, ni une action contre-offensive. Mais cela peut potentiellement devenir l'une ou l'autre, en fonction de l'action ai arrive derrière. C'est l'action qui suit qui détermine si la pointe en ligne est juste une "position" ou une "action"

Admettons que A se mette pointe en ligne, et B est en garde.
- Si A attaque (se fend), la pointe en ligne est une action offensive, action qui a précédé l'attaque.
- Si B attaque (coup droit) sans prendre le fer... j'avoue que je suis bien en peine pour qualifier la pointe en ligne. A a allongé sa pointe en ligne, et n'a rien fait ensuite. Seul B a attaqué sur une pointe en ligne et donc n'a pas la priorité (point à A). La pointe en ligne n'est ni une attaque, ni une contre-attaque, ni un (coup) d'arrêt... C'est une "position", ou une posture, mais ce n'est pas une action stricto-sensu. C'est une "position" qui donne la priorité en cas de coup-double sans prise de fer de la part de l'adversaire... En cela, je pense que l'on peut considérer que c'est une action "contre-offensive": le fait de CONSERVER la pointe en ligne au moment de l'attaque de B peut être considérer comme une action contre-offensive permettant à A de conserver la priorité face à B qui attaque sans prendre le fer.
En effet, A aurait pu sortir de sa position de point en ligne et essayer de parer l'attaque de B. Mais A décide de ne pas le faire, mais de conserver sa pointe en ligne. Son maintien en position "pointe en ligne" est donc une "action", action contre-offensive.

- Si B essaie de prendre le fer mais rate (dérobement de A qui conserva sa pointe en ligne): on peut considérer que A a fait une contre-offensive avec son dérobement + conservation de sa pointe en ligne.

Citation :

Alors qu’est-ce qu’un coup arrêt. En fait, il peut s’agir de deux situations très différentes : ce peut être un coup purement offensif, ou un coup purement contre-offensif. Hélas, le règlement se refuse à parler des actions contre-offensives, ce qui empêche de penser correctement le coup d’arrêt.


Dans le but de définir le coup d'arrêt, je vais essaye de le qualifier, le décrire...
Le coup d'arrêt, c'est l'allongement de bras, sans fente, qui touche.
"Sans fente", mais cela implique cependant une notion de déplacement, car forcément, il y a une notion de distance qui a été réduite (sinon il n'y aurait pas eu de touche, et ce serait juste une "pointe en ligne"...)

Donc au niveau du déplacement, cela peut être:
- en rompant
- en restant immobile... et en tirant parti du déplacement de l'adversaire, qui lui de son côté, marche ou se fend!
- en marchant ? Non. Une "pointe en ligne en marchant" est purement et simplement un attaque, réalisée avec une marche au lieu d'une fente car la (courte) distance imposait ce type de déplacement.


Maintenant, à quel moment se fait le coup d'arrêt, à savoir l'allongement de bras pointe en ligne ?
- sur la marche de l'adversaire (qui fait donc une préparation d'attaque, et avance pour réduire la distance avant de déclencher son attaque): l'arrêt est dans ce cas une attaque sur la préparation, action offensive. Si l'arrêt est correctement exécuté, avec le bras allongé pointe en ligne, cela prend forcément la priorité.
- sur le déclenchement de l'attaque de l'adversaire: l'arrêt est une contre-attaque... donc, une action contre-offensive. en supposant que les deux tireurs ont correctement allongé le bras, la priorité est à l'attaquant.

J'ai évoqué la notion de "déplacement" car c'est un paramètre souvent considéré par les adeptes du "bras court". En réalité, cela n'influe nullement sur la priorité (la priorité est déterminée par l'allongement de bras et la temporalité de cet allongement) mais cela de mieux comprendre le contexte dans lequel se fait l'arrêt.




Citation :

Pour finir, une précision au regard du règlement que j’ai proposé. Dans la mesure où j’ai considéré que le simple allongement du bras, lame dirigée vers l’adversaire, constituait une attaque, et cela combiné, avec la notion de pointe en ligne (non remise en cause), il est bien évident qu’à mes yeux, les attaques dites composées donne la priorité dès leur début, et non seulement à leur fin comme le prescrit l’actuel règlement (voir notamment t88). De toute manière, si une attaque composée ne touche pas (hors cas de retraite de l’adversaire), c’est que la lame n’était pas dirigée vers l’adversaire…


Je ne suis pas tout-à-fait d'accord là-dessus.
Dans le prolongement de ce qui précède, pour moi l'allongement de bras pointe en ligne ne peut constituer une attaque. C'est une "position". Elle ne donne pas la priorité à ce stade. On prend la priorité seulement si l'adversaire attaque sans prendre le fer sur ma pointe en ligne, ou bien si je fais suite à ma pointe en ligne par une attaque simple.
a)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire reste en garde sans rien faire, aucun des tireurs n'a la priorité. On peut d'une certaine manière dire que "la priorité est au centre"
b)- Si je me fends en conservant ma pointe en ligne, j'attaque et c'est là que je prends la priorité ("la priorité passe de mon côté"). Charge alors à l'adversaire de parer pour prendre la priorité.
c)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire attaque sans prendre le fer, alors à ce moment la "priorité passe de mon côté".

Dans cette logique, l'attaque composée entre dans ce cadre.
Supposons une attaque en "une-deux".

a) Mon adversaire est pointe en ligne: je fais "feinte UNE" en allongeant le bras, DEUX -je me fends en conservant le bras allongé: pas de débat, j'ai tort. J'ai tort même si je fait un coup droit...
Remarque: j'ai tort même si mon adversaire a fait une retraite pendant "UNE" ou même au moment du "DEUX"-la fente.

b) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras, au même moment l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
Deux- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire: J'AI TORT car mon adversaire m'a pris le temps d'escrime lors du 1er temps de mon attaque composée. Au 2ème temps de l'attaque composée, la priorité est à l'adversaire, j'ai déclenché mon attaque sur sa pointe en ligne.

c) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras LE PREMIER, mais immédiatement après l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
"Deux"- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire. J'AI RAISON. Non pas parce que mon allongement de bras à "UNE" est considéré comme une attaque, mais parce que mon attaque à "DEUX" prend le temps d'escrime à l'adversaire qui a allongé le bras trop tard...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 10/04 13:37
Haut


Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#9
Bavard
Bavard


Citation :

mortderire a écrit :
as tu lu don quichotte ?


C'est effectivement la question que l'on peut poser aux adeptes du bras-court et à la plupart des arbitres: "avez-vous lu (et compris) le règlement international et la convention du fleuret ?"...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 10/04 12:35
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Bavard
Bavard


Citation :

Passatadisotto a écrit :
changement d’engagement = notion de recherche de fer (relisez, engagement = fer.


Je pense que cette remarque est exacte. Le terme approprié devrait être "changement de ligne".
Mais mis à part cette nuance, tout le reste du raisonnement de Malicia est correct. Faire l'essui-glace ne constitue pas forcément une tentative prise de fer. Cela peut-être juste une série de changemment de LIGNE.
(à nuancer cependant: car tenir sa lame pointée vers le ciel et faire l'essui-glace n'est aucunement une pointe menaçante et absolument PAS une POINTE EN LIGNE...



Citation :

t.84.3 : Si, en recherchant le fer adverse pour l’écarter, l’attaquant ne trouve pas le fer, la priorité passe à l’adversaire).


Ah cet article nous en donne du fil à retordre. Eh bien figurez qu'à mon petit niveau, je pense avoir compris la source du problème...

Tada !...

Selon moi, il s'agit d'une erreur d'édition, et l'article "t.84.3" devrait s'intituler "t.84.2.ii"
En effet, cet article est en fait un SOUS-PARAGRAPHE du t.84.2, et non pas un autre paragraphe, c'est une déclinaison du cas exposé dans l'article t.84.2, et devrait donc prendre comme hypothèse de départ al situation décrite en t.84.2... à savoir: l'hypothèse de départ de ce paragraphe est que l'adversaire a la pointe en ligne!!

Concrètement, voici comment le chapitre t.84 est actuellement édité:

"
t.84
Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que :
1) Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), elle peut
être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée
d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade.
2) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au
préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne
soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a).
3) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire.
"

La bonne formulation et édition correcte devrait être:

"
t.84
Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que :
1) Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.15): elle peut
être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée
d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade.
2) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15):
i) l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne
soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a).
ii) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire.
"

Eh oui! En corrigeant l'erreur d'édition, le texte devient clair et limpide... logique et cohérent avec l'ensemble de la convention du fleuret:
* Si l'adversaire est pointe en ligne:
- si j'attaque sans prendre le fer, j'ai tort
- si j'attaque en prenant le fer, j'ai raison
- si j'essaie de prendre le fer et je rate (dérobement, sous-entendu, l'adversaire a conservé sa pointe en ligne et a évité la prise de fer et je me retrouve à attaquer sur une pointe en ligne): l'adversaire CONSERVE la priorité.
Le terme "passe à l'adversaire" est impropre, car cela semble sous-entendre que l'attaquant a précédemment eu la priorité. Ce qui est faut, il ne l'a jamais eue, il a tenté de la prendre (en prenant le fer) mais a raté.
Attention: l'adversaire, en se mettant simplement pointe en ligne, n'a pas non plus pris la priorité à ce stade. Ce n'est pas le fait de se mettre pointe en ligne qui fait gagner la priorité. A ce stade, ni l'un ni l'autre n'a la priorité, puisqu'il n'y a pas d'action à ce stade. C'est AU MOMENT OU L'ATTAQUANT ATTAQUE SUR LA POINTE EN LIGNE de son adversaire que cela marque la "prise de priorité" du côté de l'adversaire. D'ailleurs, il n'y a pas "prise" de priorité, ce n'est pas l'adversaire qui PREND la priorité, c'est plutôt l'attaquant qui "donne" la priorité à l'adversaire en attaquant sur la pointe en ligne de ce-dernier. D'où le terme "passe" (priorité "passe" à l'adversaire).

A la lumière de cette analyse, on peut alors comprendre certaines interprétations erronées, comme par exemple:

- "je cherche le fer et je rate: donc je "passe la priorité à l'adversaire"... L'adversaire peut alors attaquer en faisant n'importe quoi, il a raison puisqu'il a la priorité."

- (attention, c'est celle que je préfère - c'est chiadé cela mélange la notion de cause et d'effet, cela trouble les notions logiques d'"implication" et d'"inférence", de "déduction" et d'"induction" etc..)
"Je suis à 5m et je marche marche marche marche: comme je n'ai pas fait de tentative de prise de fer, je n'ai "donc" PAS "passé la priorité à l'adversaire"....
... donc cela signifie que J'AI TOUJOURS la priorité (puisque je ne l'ai pas passée...)...
... donc cela signifie que j'ai PRIS la priorité au moment où j'ai commencé mon action, c'est à dire au moment où j'ai commencé à marcher...
... donc cela signifie que le fait de MARCHER-marcher-marcher (sans essayer de prendre le fer, et même en mettant la lame derrière la tête) ÉQUIVAUT A UNE ATTAQUE CORRECTEMENT EXÉCUTÉE qui donne la priorité et qui donne donc la touche...."

Grandiose comme raisonnement non ?


Pour revenir sur le point de règlement "t84", j'en suis persuadé, le t84.3 ne devrait pas avoir lieu d'être, il ne devrait être qu'un "bullet point" du "t84.2" dans la suite logique de la 1ère partie de l'énoncé du "t84.2".

Temps-d-Escrime


Date de publication : 10/04 12:24
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Bavard
Bavard


Citation :

Passatadisotto a écrit :
Temps-d'escrime, avez vous déjà discuté avec Erwann ? Je ne pense pas que sur ces actions il se donne l'attaque sur préparation. Merci de ne pas confondre votre volonté avec les véritables intentions de monsieur LEPECHOUX.


Je tentais de répondre à la question de notre camarade genepi, qui se demandait pourquoi Erwan Le Péchoux s'obstinait à réaliser encore et encore la même action (attaque sur la préparation) tout en sachant que l'arbitre ne lui a pas accordé la priorité et ne lui accorderait probablement pas par la suite. Je mettais cela sur le compte du réflexe et de la tentation trop forte, face à une cible proposée en offrande.
Je vous l'accorde, ma tentative est de l'ordre de l' "interprétation", interprétation d'une hypothétique "intention", mais fort heureusement, c'était une simple interprétation de "commentateur" et je ne m'aventurais aucunement à une quelconque "interprétation d'arbitre.". Car dans le cas de l'arbitrage, il n'y a aucune place laissée à "l'interprétation de l'intention", on ne s'appuie que sur l'observation des faits. L'intention n'a pas à entrer en considération. *Observation des faits*.

Et dans les faits, au fond, qu'importe l'intention d'E. Le Péchoux - peut-être est-ce fortuit, peut-être est-ce un réflexe, peut-être est-ce prémédité et qu'il a provoqué la marche de son adversaire. Qu'importe. D'un point de vu arbitral, la question ne se pose même pas.
Dans les faits, sur la simple observation des faits et de la chronologie des faits, il s'avère que Gauche allonge le bras pointe menaçante, et donc réalise une attaque, alors que droite est sur une préparation en marchant bras court pointe vers le sol.

J'ai très envie de répondre sur les différents points que vous avez soulevés dans votre post précédent adressé à Malicia, mais je lui laisserai le soin de répondre elle-même.
Cependant, je reprendrai juste votre exemple de la touche et de la bousculade de l'adversaire. C'est pareil: qu'importe que la bousculade ait eu lieu avant ou après la touche, que la bousculade ait permis la touche ou que la bousculade soit la conséquence de l'action ayant mené à la touche, qu'importe que cela soit fortuit ou délibéré. C'est juste interdit. On ne juge pas l'intention, mais le fait. On sanctionne donc le fait, l'action, en donnant un carton.

Juger l'action, c'est ce que vous soutenez aussi dans votre précédent post. Et pourtant, dans une autre phrase, vous prônez la "lecture globale" d'une action, permettant de qualifier a posteriori une action, en fonction d'événements postérieurs, ce qui amène justement à ne juger non plus les actions seules, mais à juger les "intentions a posteriori" (appréciez l'oxymore) ce qui n'est juste pas logique, en plus de n'être pas conforme aux conventions et règlements en vigueur concernant le fleuret....

Citation :

...le français (en l'occurrence Erwann Lepechoux) touche pour se protéger ensuite...


Dans les faits, s'il touche en respectant les critères d'attribution de temps d'escrime et de priorité, qu'importe ce qu'il fait ensuite (je ne parle pas de bousculer son adversaire, ce qui serait contraire au règlement), qu'il se "protège ensuite" (vous le dites vous-même, "ensuite", donc après), qu'il ré-attaque ensuite en remisant (même s'il a éventuellement déjà allumé), ou qu'il se gratte le dos avec sa main non-armée... tous les FAITS précédents ayant été, dans leur chronologie, exécutés conformément au règlement, permettant donc d'affirmer qu'il a la priorité et que sa touche est bonne. Le Temps-d'Escrime, ou la priorité, est déterminé grâce à ce qui se passe avant l'action, et pas après. A aucun moment, la priorité ne peut-être déterminée (ou remise en cause) par une action postérieure à l'action initiale qui a permis de gagner la priorité. Rien dans le règlement n'indique quoi que ce soit de ce genre.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 02/02 17:28
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Bavard
Bavard


Citation :

genepi a écrit :
les 3 derniers exemples flagrants donnent, je ne dirais pas l'attaque, mais la touche à l'italien à droite.
ces 3 actions se passent dans les 2m du français et à chaque fois on lui refuse son attaque.


On n'entend malheureusement pas l'analyse de la phrase d'armes de l'arbitre. Mais je parierais qu'il estime donner l'attaque correctement exécutée et donc la priorité à droite... alors que chacun peut bien voir que droite ne fait que marcher, bras court, pointe vers le bas...


Citation :

pourquoi fait-il toujours la même attaque puisqu'on ne lui donne pas ? pourquoi se laisse-t-il enfermer de la sorte ?
il le sait pourtant qu'on ne donne jamais d'attaque sur la prep !


Parce que l'on ne se refait pas comme ça, pas aussi aisément que cela.
Erwan Le Péchoux a appris le fleuret et sa convention conformément au règlement en vigueur. Et il a manifestement été un bon élève et a parfaitement intégré les subtilités et notions de temps d'escrime, temps, contre-temps, allonge de bras, préparation d'attaque, attaque sur la préparation.
Il a beau savoir que bon nombre d'arbitres violent le règlement, il est difficile de résister au réflexe bien ancré en lui et à la tentation d'attaquer sur une préparation bras court pointe non menaçante, et donc d'exécuter une action qui correspond non seulement à un cas clairement énoncé dans le règlement, mais également à ce qu'édicte la logique (martiale)...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 02/02 12:17
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Tolbe a écrit :
Je pourrais ajouter: "Ca trouve des solutions ou ça ferme sa g...".

Mais je vous ai déjà dit : solution dans moins de 15 jours.


Citation :

Malicia a écrit :
[...]
Ah non, moi, ce qui va me plaît, c'est le nouvel article t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."

Au moins, il sera clair que l'arbitre pourra se discréditer publiquement, car les spectateurs pourront nettement se dire que le problème, ce n'est pas qu'ils n'ont pas eu le temps de voir, mais c'est bien que l'arbitre sort des décisions totalement fantaisistes, le fleuret ne voulant plus rien dire.
[...]


Excellent! C'est bien vu, ça...
J'ai hâte... que la prophétie se réalise...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/01 10:54
Haut


Re : Nouveaux règlements de la FIE
#14
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
[...]
Ah non, moi, ce qui va me plaît, c'est le nouvel article t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."

Au moins, il sera clair que l'arbitre pourra se discréditer publiquement, car les spectateurs pourront nettement se dire que le problème, ce n'est pas qu'ils n'ont pas eu le temps de voir, mais c'est bien que l'arbitre sort des décisions totalement fantaisistes, le fleuret ne voulant plus rien dire.
[...]


Excellent! C'est bien vu, ça...
J'ai hâte...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/01 10:51
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
[quote]

[...] cas n°81.

Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°81
: 1 heure 10 minutes 14 secondes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable.
L’arbitre donne attaque valable de gauche.

Image redimensionnée






Oh non!!.... Ce n'est pas possiiiiiiiiiible !.... Incroyaaaaable....
Ca me rend fou... Je n'arrive même pas à comprendre comment Gauche peut juste accepter de se voir attribuer le point sur cette touche, même en compétition et même au "plus haut-niveau" (il faut le dire vite)...

Il me semblait qu'à l'escrime, un tireur n'avait aucune difficulté à lever la main en pointant du doigt l'endroit où il a été touché pour signifier à l'arbitre qu'il reconnaît la priorité de l'adversaire...

Mais bon, on dira que c'était la compétition. Mais au moins, j'ose espérer que Gauche ne pense pas qu'elle a vraiment la priorité sur cette touche. Ou sinon, qu'on m'explique ce qu'est le "haut niveau"...

Temps-d-Escrime



Date de publication : 14/12 15:12
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


Au passage, il existe d'autres sports de combat conventionnés. Je pense par exemple à la savate, la canne, la boxe française... Ces sports de combats n'ont pas cette notion de "ligne" par nature, mais ont l'équivalent pour déterminer la bonne exécution d'une attaque et donc l'attribution de la priorité. C'est notamment l'"armement du coup". Le coup doit être visiblement "armé" afin de bien montrer qu'il est le fruit d'une intention d'attaquer. C'est comparable o la pointe en ligne et menaçante pour signifier l'action offensive.
ATTENTION: pour ceux qui ne savent pas lire et ne savent pas comprendre le sens d'une phrase mais préfèrent extraire des mots hors de leur contexte! - évitez d'en conclure que l'équivalent en escrime, c'est de montrer son "action offensive" en faisant une marche et d' "armer son coup" en raccourcissant le bras...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/12 12:47
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


lestat... celui qui met le foot et le rugby dans la catégorie des "autres sports de combat"...et l'escrime dans une logique de "conquête de terrain" au lieu de "duel à la régulière"...

Je comprends maintenant pourquoi ses propos sont des propos de hooligans, aussi intellectuellement malhonnêtes et illogiques que rustres et grossiers.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/12 12:33
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Bavard
Bavard


Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.


On est parfaitement d'accord. Si j'en ai parlé, c'était uniquement pour expliquer à ceux qui en tiennent compte pour juger (et il y en a) qu'ils ont tord puisque les deux tireuses sont dans un même temps d'escrime.


Oui oui, je le sais. Je ne me suis pas embarrassé de formule d'introduction mais nous sommes bien en ligne.
Mais je tenais à en remettre une couche pour bien appuyer dessus et lever tout éventuel doute que pourraient avoir certains lecteurs de ce forum.

Temps-d-Escrime.

Date de publication : 08/12 17:59
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Bavard
Bavard


Citation :

NicoNunivu a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".

Temps-d-Escrime

D'accord sur cette analyse à ceci près que, selon ma perception de l'action, si les deux tireuses vont bien rechercher le fer adverse, la tireuse de droite le fait (selon moi toujours) dans une intention offensive et celle de gauche dans une intention défensive (elle fait plus une parade qu'une recherche de fer qui précéderait une attaque). Je donne raison donc à la tireuse de droite.
C'est le cas d'école posé régulièrement aux examens d'arbitre départemental où les deux tireurs ont raison dans l'intention mais l'arbitre donne raison à l'action offensive.
J'entends bien qu'on peut ne pas voir une parade de gauche mais une recherche de fer mais tel que je le perçois, j'aurais donné l'attaque au fer de droite (certes incorrectement exécutée).



L'intention est hors de toute considération. Qu'elles recherchent le fer ou pas. Que ce soit dans une phase d'attaque avec prise de fer ou de parade défensive. Qu'elles parviennent à prendre le fer ou pas.
Soit dit en passant, aucune ne parvient à prendre le fer, donc la prise de priorité par prise de fer est à exclure.
Et quand bien même l'une ou l'autre parvenait à prendre le fer, supposons: eh bien l'une comme l'autre perd le temps d'escrime et la priorité par le simple fait d'exécuter l'action suivante en raccourcissant le bras.
A droite, elle raccourcit le bras, se fend, puis l'allonge après la fente.
A gauche, elle raccourcit le bras, marche marche puis allonge. En raccourcissant le bras, à supposé qu'elle ait pris le fer au préalable, elle perd le temps d'escrime. Puis elle marche = 1 temps d'escrime durant lequel elle peut potentiellement se prendre l'attaque sur la préparation. Puis elle remarche = 1 temps d'escrime/ idem.
Puis elle finit par allonger le bras en même temps que son adversaire.

Aucune intention n'est à prendre en compte, car aucune intention n'est clairement "définie" et affichée, si ce n'est celle d'avancer bras-court vers l'adversaire.... Ce qui est un fait, plus qu'une intention.
L'arbitre n'est pas censé être parapsychologue...


Donc non: aucune n'a raison. Aucune n'a la priorité. Les 2 touchent en même temps (sur le même temps d'escrime).
On ne peut pas donner l'attaque au fer à qui que ce soit: il n'y en a pas, ni d'un côté ni de l'autre. Le fait de prendre le fer (en supposant que cela ait eu lieu en début d'action) est complètement annihilé par le raccourcissement de bras. Donc pas d'attaque au fer, même pas incorrectement exécutée. Juste "attaque bras court" donc par définition, "mal exécutée" donc selon le règlement, ne donnant pas lieu à prise de priorité.
Aucune intention à considérer. Juste des faits.
Conclusion: remise en garde.


Et le fameux cas d'école des arbitres départementaux: cela m'intéresse grandement! Serait-il possible d'avoir le document officiel du test/QCM/examen, du descriptif détaillé et officiel, à la virgule près, de cette étude de cas ?
Je suis vraiment intéresser de voir ce qu'il en est de l'exposé de ce cas.

Et ensuite, je serais alors intéressé de savoir en quoi "l'intention offensive" est privilégiée.

Pourriez-vous me transmettre ces documents je vous prie ?
Merci d'avance.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 08/12 17:44
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Bavard
Bavard


Citation :

LeBouseux a écrit :

Je suis d'accord avec ça. Les deux escrimeuses raccourcissent le bras, puis commencent à l'allonger simultanément.
La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant, puisque la durée d'exécution de l'allongement n'intervient pas dans le jugement, hormis le blocage de l'appareil si l'allongement est vraiment trop lent.
Donc remise en garde.



"La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant"

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.

Par exemple, dans le cas où il y a eu parade d'une attaque, on va juste regarder si la riposte est correctement exécutée sans perdre le temps d'escrime, on va regarder si elle touche valable, ou si elle touche non valable ou si elle ne touche pas du tout, dans le temps d'escrime imparti. Et c'est seulement dans ce 3ème cas où la riposte ne touche pas et il y a perte du temps d'escrime et potentiellement de priorité, que l'on va se poser la question si l'adversaire a touché de son côté en remise, ou a contre-paré et contre-riposté, ou autre etc...
En d'autres termes, tant que le tireur qui a paré est dans son temps d'escrime, et de fait conserve la priorité, on n'a pas besoin de regarder ce que fait l'autre, on n'a pas besoin de savoir qui a touché le premier. On a juste besoin de savoir si celui qui a paré/riposté a touché ou pas et où il a touché (valable/non-valable).

Dans le cas de cette vidéo, aucune n'a la priorité, et tout se fait dans le même temps d'escrime* (qu'aucune n'a pris à l'autre). Donc le seul élément discriminent et décisif, c'est si une seule d'entre elles touche et pas l'autre. S'il y a plus de 2 lampes, on n'a même pas besoin de se demander qui a touché en premier, puisque comme évoqué précédemment, les actions se font dans le même temps d'escrime et sans qu'aucune n'ait la priorité sur l'autre.
C'est à dire que le vocable "avoir raison" ne devrait pas s'appliquer ici. "Avoir raison" c'est avoir la priorité. Or aucune n'a la priorité, aucune ne l'a prise à l'autre, aucune n'a exécuté d'attaque correcte ou d'allongement de pointe en ligne permettant de prendre cette priorité. Dans le meilleur des cas, l'une d'entre elles peut "avoir la touche", mais certainement pas "raison", et à la seule condition qu'il n'y ait qu'une seule lampe allumée (et une lampe valable accessoirement).


Temps-d-Escrime

*PS: quand je dis que tout s'est fait dans le même temps d'escrime, je parle de la toute dernière action d'allongement (tardif) du bras pour toucher. Car il faut préciser que dans cette phrase d'armes, on peut raisonnablement décomposer l'action en, au minimum, 3 temps d'escrime. C'est dire que l'une comme l'autre ont eu largement le temps de PERDRE la priorité (si toutefois elles l'avaient prise à un moment donné), pour peu que l'adversaire ait juste allongé le bras dans l'action...

Date de publication : 08/12 16:55
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
Marsah a écrit :
Cas 76 plus litigieux , et devinez quoi ? Droite touche avant ...


Image redimensionnée


Le plus « amusant », c’est que l’arbitre donne la touche à droite, que gauche demande la vidéo, et qu’après visionnage, l’arbitre change sa décision, en donnant une attaque à gauche.
Il n’y a aucune logique dans cette nouvelle décision, c’est une violation du règlement.


Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".
S'il n'y avait eu qu'une seule lampe, quel que soit le côté, il n'y aurait pas eu débat, cela aurait été une "attaque mal exécutée qui a eu la chance de toucher sans se faire toucher". Cela arrive, et quand cela arrive, cela rapporte un point. Tant mieux pour lui/elle. Mais il faut considérer cela comme de la chance...
C'est comme arriver à destination en grillant les feux rouges sans s'être fait prendre par la maréchaussée: on arrive certes à destination plus rapidement mais on ne peut pas dire que l'on soit bon conducteur pour autant...

En escrime, c'est en cela qu'il y a une différence entre "marquer des points" et "pratiquer une belle escrime"...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 08/12 15:12
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
Bavard
Bavard


Citation :

pelot a écrit :
Malicia a sur le fond raison. Le règlement n'est plus appliqué, depuis de nombreuses années, qu'à de rares exceptions près par de vieux dinosaures.
Cet état de fait est acceptés par la majorité des tireurs (qui sont les premiers concernés) car on ne voit que très peu de récriminations ou de contestations. Les seuls qui soient désorientés ce sont les plus jeunes à qui la convention est enseignée et qui au cours des séances d'arbitrage au sein de leur club doivent veiller à son application. On va dire en gros qu'à partir des M15, l'adaptation est faite.
Une fois ce constat fixé et reconnu, il n'y a que deux solutions :
- appliquer le règlement,
- modifier le règlement pour qu'il soit en adéquation avec l'arbitrage.
La première solution est illusoire. Il n'y a guère plus que les puristes qui s'attachent au règlement. On ne va pas faire des centres de rééducation pour les arbitres, les tireurs et les Maîtres d'armes.
Pour la seconde, une transposition du règlement du sabre me semble une solution envisageable qui règle le problème des coups doubles tout en gardant une partie de la convention (ripostes, dérobements,...) Il me semble qu'au sabre on plus a faire à quelques erreurs d'arbitrage qu'à une violation du règlement.



Bonjour,

je me permets de répondre à votre post.
Vous dites "La première solution est illusoire. Il n'y a guère plus que les puristes qui s'attachent au règlement. On ne va pas faire des centres de rééducation pour les arbitres, les tireurs et les Maîtres d'armes."

Vous utilisez le mot "rééduquer" dans un sens péjoratif semble-t-il. Il s'agit pourtant bien de "rééduquer", mais pas dans un sens teinté d'atmosphère orwellienne et totalitaire, mais dans le sens informer, enseigner, rectifier, sensibiliser... Car quoi qu'il en soit un point de règlement est un point de règlement. Il suffit qu'il soit appliqué, de manière logique, systématique et le cas échéant, ferme, et tout le monde y trouvera son compte, bien plus rapidement que vous semblez le supposer. Le tireur, tout comme l'arbitre, tout comme le Maître d'Arme, ont une très forte capacité d'adaptation, quand il s'agit de faire ce qu'il faut pour "gagner", et si en plus cela passe par le respect du règlement... Si le règlement est clair et clairement exposé, compris par tous, dès lors qu'il y a la volonté de faire quelque chose de cohérent, alors cela se fera naturellement.

Non, il n'y a pas que les puristes qui s'attachent au règlement. Il y a ceux qui le connaissent et le comprennent, et savent à quel point il est logique et d'une grande force, fruit de siècles de pratique... et d'études théoriques !

Contrairement à Malicia, dont j'admire et loue au plus haut point l'initiative, je ne considère pas qu'il s'agit de violation "délibérée" du règlement. "Violation" oui, "délibérée" pas forcément...
D'abord, parce qu'en portant la chose sur le terrain du "procès d'intention", on a de fortes chances de se heurter au déni et au braquage, par orgueil. Car selon moi, même s'il y a effectivement une part de malhonnêteté intellectuelle, à nier les faits, les évidences et les textes, je pense que cela découle justement du point précédent, où certaines personnes peut-être un peu susceptibles et peut-être peu encline à la remise en question se sentent visées personnellement et rejettent tout en bloc.
Et puis, selon moi, il s'agit plutôt d'incompétence, d'ignorance, de mauvaise information, mauvais apprentissage... et qui acculés dans une position "défensive", vire à la mauvaise foi.

Il s'agit bien de "ré-éduquer" au sens d'informer, sensibiliser, expliquer. Comme dans toute campagne d'information, de communication, il faut asséner, réitérer, répéter. Illustrer d'exemples et de contre-exemples aussi. C'est ce que fait Malicia sur le terrain de ce forum. Et c'est ce que les instances fédérales nationales et internationales devraient faire également. Et si elles le faisaient, à leur niveau, cela se ferait tout seul, tout naturellement, comme une évidence et sans douleur.
Car non, ce n'est pas illusoire.
Et c'est aussi à l'attention de ces instances que tous ces mouvements de contestation s'adressent, afin que progressivement les contestations croissantes les amènent à mettre les choses à plat et mettre fin à cette schizophrénie intolérable, qui tue à petit feu le Fleuret.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 24/11/2017 18:18
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
Bavard
Bavard


Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
]


Il y a une grosse différence entre Pierre qui est sur la piste à arbitrer et toi que le fait derrière ton ordi.


La grosse différence est que le premier fait n'importe quoi, le deuxième dit juste.
Parfois, l'inaction est préférable (c'est valable en art martial aussi...).
Il est en l'occurrence éminemment préférable que ce "Pierre" (contre lequel je n'ai absolument rien personnellement) ne soit pas sur la piste à arbitrer massacrer le fleuret de la sorte....

Date de publication : 15/11/2017 15:40
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
Ce n'est pas ma position : être arbitre est un chose bien difficile, on n'a pas à subir les agressions de gens qui ont tort.

Répétons la réalité de l'escrime au fleuret : t56-2-d : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Ainsi, c'est clair net et précis : l'attaque débute par l'allongement du bras.
Pour savoir qui attaque, il suffit de voir qui a allongé le bras en premier.

Cette règle n'est pas une règle fantaisiste, c'est le coeur de la logique martiale d'une arme de pointe.

D'ailleurs, je rappelle que si on regarde l'article t7, cette nécessité d'allonger le bras est réelle quelque soit l'arme...
mais vous me direz, qu'heureusement, les épéistes n'ont pas à lutter contre des arbitres malhonnêtes pour comprendre qu'il est de leur intérêt d'allonger le bras pour attaquer.

Cas n°69 : 1 heure 49 minutes 15 secondes
Image redimensionnée


Les deux tireuses touchent valables, l'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

Image redimensionnée


La tireuse de droite a le bras raccourci, sa marche bras raccourci constitue une préparation au sens de l'article t56-2-d.

Ainsi, conformément au règlement et à la logique martiale, droite vient de se suicider... mais l'arbitre se prend pour plus qu'il n'est pour tenter de la sauver.

Citation :

Hirad a écrit :
Amputation collective sur la première compétition de l année!


Amputation du cerveau, il y a déjà eu concernant trop d'arbitre.
Pour dire que droite attaque, il faut avoir une case en moins :
Image redimensionnée

Image redimensionnée

Image redimensionnée

Image redimensionnée




Je me souviens d'une fois où j'ai eu à arbitrer sur une touche similaire (une parmi d'autres...):
- Droite marchait marchait marchait bras court, pointe au ciel
- Gauche rompait rompait... c'était manifestement une action tactique attirant à lui Droite, car pendant ce temps-là, Droite continuait à avancer bras court, sans forcément réaliser que la distance se réduisait
- puis Gauche déclenche l'allongement du bras pointe en ligne, tout en rompant
- ... déclenchant alors un fouet

D'après mon analyse de la phrase d'arme et conformément au règlement, j'ai donné raison à l'ARRÊT sur la marche/préparation d'attaque.
L'arrêt, c'est cette action qui semble être tombé en désuétude auprès de certains arbitres qui résument tout à la simple attaque/contre-attaque ou attaque/parade-riposte... alors que la notion de "temps d'escrime" et "contre-temps" est bien plus riche et subtile qu'ils ne veulent le voir...

Eh bien, comme quoi, il n'y a pas que les arbitres... le Maître d'Armes du tireur de Droite m'est tombé dessus, m'a harcelé, en essayant de me convaincre que "l'attaque part de Droite puisqu'il avance" (sic) et me demandant "comment Gauche peut-il prendre le temps d'escrime et avoir raison alors qu'il est en train de reculer ?"
Je suis resté calme (...trop) mais ai juste tenu ma position. J'ai remis en garde, l'assaut est reparti pendant qu'en bord de piste, le coach pestait et me traitait certainement dans sa barbe d'incompétent. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de revenir là-dessus avec lui ultérieurement, c'est dommage car cela m'aurait bien intéressé de savoir comment, en tant que Maître d'Armes, il appréhende le règlement, la convention du fleuret et son enseignement...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 15/11/2017 15:35
Haut


Re : Cht du Monde 2017 - Rome
#25
Bavard
Bavard


Bonjour,

Cela fait plusieurs semaines que je souhaitais poster un message sur ce sujet - sur ces sujets: sur la tendance à considérer la marche (bras court!) comme une attaque d'une part, et sur l'escrime Handi d'autre part. Vous me devancez de quelques jours et ces sujets tombent donc à pic!

J'ai eu l'occasion il y a peu de me remettre au fleuret en fauteuil. J'avais jadis régulièrement l'occasion de tirer en entrainement avec des camarades de clubs en fauteuil (je suis en principe en catégorie valide) mais c’était il y a bien longtemps, plusieurs années, et j’avais un peu oublié ce que c’était. Car depuis cette époque, de l'eau a coulé sous les ponts, j'ai entre temps complètement arrêté l'escrime pendant un bon nombre d'années, et me suis remis au fleuret récemment... pour découvrir avec effroi la catastrophe qu'était devenu l'arbitrage du fleuret chez les "valides", au plus haut niveau international comme au niveau départemental, que Malicia, soutenue par quelques autres, s'emploie à dénoncer avec précision, rigueur et justesse.
Et puis dernièrement, j’ai de nouveau eu l’occasion de tirer en fauteuil (- d’ailleurs, je profite de l’occasion pour rappeler aux uns et aux autres qu’il y a un certain nombre de compétitions mixtes « Handi-Valides » qui sont organisées, et je vous encourage à y faire un tour !). Cela a été un véritable rafraichissement ! Après des mois et des mois et des mois à désespérer de voir enfin du vrai fleuret, conforme à son esprit, et du véritable arbitrage, conforme à son règlement, je me suis pris une claque de plaisir et de jubilation à croiser le fer avec des tireurs qui avaient pleinement conscience de ce qu’était une attaque, ce qu’était un allongement de bras, de ce qu’était une pointe en ligne. Et quelle lueur d’espoir que de voir des arbitres savoir reconnaitre un temps d’escrime et donner à bon escient le point à une attaque simple sur la préparation ou sur un raccourcissement de bras !

Mais en fait, tout cela est totalement logique et absolument rempli de bon sens (ce qu’est d’ailleurs le fleuret en principe…). Et la remarque de Malicia, sous son faux air d’incongruité et d’humour décalé et pince-sans-rire, a en réalité précisément mis le doigt dessus.
Oui, en effet, dans cette discipline d’escrime handi, la « marche » n’existe pas.
La fente, elle, existe bel et bien, sous une forme évidemment adaptée à la situation : elle est matérialisée par le basculement du corps vers l’avant.
La retraite ou l’esquive, existe aussi : c’est matérialisé par le basculement du corps vers l’arrière.
Dans ces conditions, tout est clair et net : l’attaque bras-court est juste inexistante des pistes car juste impossible. Il n’y a d’autre moyen que le « bras tendu pointe en ligne » pour signifier la pointe menaçante. Il n’y a d’autre moyen que la « fente » (basculement du corps vers l’avant) pour signifier l’attaque.

Pour ma part, après une longue période de désespoir face à ces amas d’incompétence arbitrale et ces murs d’indifférence institutionnelle dans la sphère du fleuret « valide », j’ai redécouvert une escrime fidèle à son esprit initial, et respectueuse de sa logique et son héritage martial.
J’invite tout un chacun qui en a l’occasion et la possibilité, à faire un tour sur les pistes et les fauteuils d’escrime handi, et à y croiser le fer.
Et d’ailleurs, l’expression « croiser le fer » reprend là tout son sens, avec tout le réel plaisir du dialogue que cela procure. Car on n’y voit jamais de pointe derrière la tête par exemple – ce serait la « mort » assurée pour l’imprudent… comme il se doit…

J’avoue avoir, à un moment, pensé qu’il n’y avait d’autre issue pour le fleuret que de devenir à terme un pâle ersatz dénaturé de l’épée – la logique et la noblesse de cette dernière en moins…

Mais finalement, l’avenir du Fleuret, ne résiderait-il pas dans l’escrime handi ?

Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/11/2017 16:30
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
Bavard
Bavard


Bonjour,

Cela fait plusieurs semaines que je souhaitais poster un message sur ce sujet - sur ces sujets: sur la tendance à considérer la marche (bras court!) comme une attaque d'une part, et sur l'escrime Handi d'autre part. Vous me devancez de quelques jours et ces sujets tombent donc à pic! un sujet sur l'escrime handi

J'ai eu l'occasion il y a peu de me remettre au fleuret en fauteuil. J'avais jadis régulièrement l'occasion de tirer en entrainement avec des camarades de clubs en fauteuil (je suis en principe en catégorie valide) mais c’était il y a bien longtemps, plusieurs années, et j’avais un peu oublié ce que c’était. Car depuis cette époque, de l'eau a coulé sous les ponts, j'ai entre temps complètement arrêté l'escrime pendant un bon nombre d'années, et me suis remis au fleuret récemment... pour découvrir avec effroi la catastrophe qu'était devenu l'arbitrage du fleuret chez les "valides", au plus haut niveau international comme au niveau départemental, que Malicia, soutenue par quelques autres, s'emploie à dénoncer avec précision, rigueur et justesse.
Et puis dernièrement, j’ai de nouveau eu l’occasion de tirer en fauteuil (- d’ailleurs, je profite de l’occasion pour rappeler aux uns et aux autres qu’il y a un certain nombre de compétitions mixtes « Handi-Valides » qui sont organisées, et je vous encourage à y faire un tour !). Cela a été un véritable rafraichissement ! Après des mois et des mois et des mois à désespérer de voir enfin du vrai fleuret, conforme à son esprit, et du véritable arbitrage, conforme à son règlement, je me suis pris une claque de plaisir et de jubilation à croiser le fer avec des tireurs qui avaient pleinement conscience de ce qu’était une attaque, ce qu’était un allongement de bras, de ce qu’était une pointe en ligne. Et quelle lueur d’espoir que de voir des arbitres savoir reconnaitre un temps d’escrime et donner à bon escient le point à une attaque simple sur la préparation ou sur un raccourcissement de bras !

Mais en fait, tout cela est totalement logique et absolument rempli de bon sens (ce qu’est d’ailleurs le fleuret en principe…). Et la remarque de Malicia, sous son faux air d’incongruité et d’humour décalé et pince-sans-rire, a en réalité précisément mis le doigt dessus.
Oui, en effet, dans cette discipline d’escrime handi, la « marche » n’existe pas.
La fente, elle, existe bel et bien, sous une forme évidemment adaptée à la situation : elle est matérialisée par le basculement du corps vers l’avant.
La retraite ou l’esquive, existe aussi : c’est matérialisé par le basculement du corps vers l’arrière.
Dans ces conditions, tout est clair et net : l’attaque bras-court est juste inexistante des pistes car juste impossible. Il n’y a d’autre moyen que le « bras tendu pointe en ligne » pour signifier la pointe menaçante. Il n’y a d’autre moyen que la « fente » (basculement du corps vers l’avant) pour signifier l’attaque.

Pour ma part, après une longue période de désespoir face à ces amas d’incompétence arbitrale et ces murs d’indifférence institutionnelle dans la sphère du fleuret « valide », j’ai redécouvert une escrime fidèle à son esprit initial, et respectueuse de sa logique et son héritage martial.
J’invite tout un chacun qui en a l’occasion et la possibilité, à faire un tour sur les pistes et les fauteuils d’escrime handi, et à y croiser le fer.
Et d’ailleurs, l’expression « croiser le fer » reprend là tout son sens, avec tout le réel plaisir du dialogue que cela procure. Car on n’y voit jamais de pointe derrière la tête par exemple – ce serait la « mort » assurée pour l’imprudent… comme il se doit…

J’avoue avoir, à un moment, pensé qu’il n’y avait d’autre issue pour le fleuret que de devenir à terme un pâle ersatz dénaturé de l’épée – la logique et la noblesse de cette dernière en moins…

Mais finalement, l’avenir du Fleuret, ne résiderait-il pas dans l’escrime handi ?

Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/11/2017 16:29
Haut


Re : La ligne
#27
Bavard
Bavard


Citation :

Benyto a écrit :
Temps d'escrime, je vous confirme que le dernier message que j'ai reçu de votre part date du 24/01 à 14h là où justement vous me demandiez de remettre en forme temps par temps les actions et situations et que je présentais. Du coup mes plus plates excuses, pourriez-vous soit me les renvoyer ? Je vous assure que je vous lirais avec le plus grand intérêt.


On y reviendra ultérieurement... Mais déjà ceci

"

"L'attaque a toujours raison"
Non, pas toujours. Et c'est important de le souligner: l'attaque n'a pas toujours raison.
L'attaque a raison seulement lorsqu'elle est associée à la priorité.
Dans certains cas, l'attaque donne la priorité.
Ex: attaque simple, exécutée avec pointe en ligne, sur un bras court).

Dans d'autres cas, il faut au préalable avoir la priorité pour que l'attaque ait raison. Et là, les nuances peuvent être très subtiles.
Ex: A est bras allongé pointe en ligne, et attend immobile.
1) si B fait un coup droit : A a raison. C'est B qui attaque, mais il attaque sans avoir la priorité (c'est A qui a la priorité). B a tort.
2) si B fait un batté-droit : B a raison. B a pris le fer, a pris le temps d'escrime à A, B a donc la priorité.
NB: attention aux abus de langage (si ce n'est abus de méconnaissance...) ce que fait B est un batté-droit. Ce n'est pas une "parade-riposte" comme on peut l'entendre parfois, sous-entendant que A fait une attaque juste parce qu'il a allongé le bras pointe en ligne. A n'attaque pas, c'est B qui attaque...

Et maintenant, des cas "limites" qui illustrent la subtilité du fleuret et que bon nombre méconnaissent...

3) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent... Puis B, se fend.
Eh bien en fait, c'est identique au cas 1)... C'est un cas typique où, l'action fait perdre le temps d'escrime: le fait d'attaquer sur un bras allongé en ligne, même s'il a lui-même le bras allongé pointe en ligne, fait "perdre" à B la priorité. "perdre" entre guillemet car juste avant la fente, ni A ni B n'a la priorité. Mais le fait de déclencher l'attaque simple sur le bras allongé pointe en ligne fait perdre à B la priorité, ou plutôt donne de fait la priorité à A. (au passage, cela rejoint le postulat que "le suicide est interdit")

4) B allonge a son tour le bras pointe en ligne et attend "quelques instants". Les 2 tireurs sont immobiles, s'observent...
Puis simultanément B et A se fendent (attaques simples, coup-droit, de part et d'autre).
Je récapitule: A allonge le bras pointe en ligne le premier. Puis B allonge le bras pointe en ligne. Puis les 2 se fendent en même temps...
Priorité à A parce qu'il a allongé le bras le 1er ? Non, A et B, en attendant immobiles durant ces quelques instants ont perdu le temps d'escrime, aucun d'eux n'a la priorité. Leurs fentes sont alors des attaques simultanées. Donc personne n'a raison, on remet en garde.

Tout ça pour dire que:
- allonger le bras le 1er ne donne pas nécessairement la priorité
- attaquer ne donne pas nécessairement la priorité, cela dépend comment on attaque (bras court ? bras allongé pointe en ligne?) et QUAND, à quel moment on attaque.
- parfois, le simple fait d'attaquer fait perdre d'office le temps d'escrime."

"


Citation :

Par contre ce que dis Pseudo m'intéresse au plus haut point. Dans le cas ou B ne bouge pas et que A reprend l'initiative de l'action offensive, il est touché car vient se planter sur le bras tendu de B. (Pour information, je suis entièrement d'accord avec cette phrase d'arme). Toutefois, si vous admettez que B à la priorité, vous m'accorderez aussi que A est dans une position de ligne à la fin de sa fente si l'on suit votre logique (c'est d'ailleurs pour cela que vous donnez la priorité à A dans ce cas là). Or vous ne lui donner pas la priorité.

Et d'après l'article de Malicia (Qui date de 1975 mais passons sur ce bref détail que Malicia a souhaité passer sous silence) : Les articles du Règlement affirment la priorité fondamentale de la Ligne, au fleuret et au sabre.
En outre, ces articles ne spécifient en aucune façon qu’un tireur en ligne perd la priorité que lui donne cette position soit parce qu’il avance, soit parce qu’il recule, ce qui, d'ailleurs, serait contraire à la convention, car la priorité ne serait, alors, accordée qu'au tireur en ligne immobile sur la piste.
En conséquence, quand un tireur est en ligne, suivant la définition des articles du règlement, la priorité de la ligne doit toujours être respectée dans l'analyse de la phrase d’armes et ne pas donner lieu à une interprétation différente selon que le tireur en ligne avance, recule ou reste immobile sur la piste.
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.

Et dans le cas 2, le tireur B n'effectue aucune action sur le fer et pourtant le tireur A perd sa priorité. Du coup, comment est-ce possible ? Puisque le règlement dis le contraire ^^


Non le règlement ne dit pas le contraire.
Une phrase d'armes ne s'analyse pas sur la base d'un article mais sur plusieurs qui s'ajoutent les uns aux autres et se complètent de manière extrêmement logique. C'est un peu comme la théorie des ensembles, avec des ET entre chaque article et une notion d'inclusion.

NB: je signale que dans l'analyse 2.2. de pseudo, il y a eu une inversion entre A et B par rapport à votre énoncé mais la logique est la même : celui qui attaque sur un bras allongé pointe en ligne sans prendre le fer a tort.
Cf les exemples que j'ai remis plus haut.

Il faut avoir en tête qu'à un temps donné, la priorité peut être à gauche à droite ou... au milieu (ni l'un ni l'autre)
Exemple simple : Le règlement dit que le coup droit est une attaque simple qui par définition a la priorité, sauf s'il est paré.
Pour autant, si les deux tireurs font un coup droit simultanément, au fleuret, les 2 ont ma priorité... ou plutôt, ni l'un ni l'autre a la priorité - remise en garde.

Dans le cas où A attend immobile bras allongé pointe en ligne, et B attend également bras allongé pointe en ligne: aucun des deux n'a la priorité à ce stade.
Mais si l'un des deux attaque en Coup-droit, supposons A se fend, ce n'est pas B qui prend la priorité c'est A qui la lui laisse, car il réalise une action précisément décrite dans le règlement comme faisant perdre la priorité: il attaque sur une pointe en ligne sans prendre le fer.
Il n'y a pas contradiction il y a complémentarité entre les articles du règlement.

Temps-d-Escrime



Date de publication : 28/01/2017 18:27
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
Bavard
Bavard


Citation :

Hirad a écrit :
Alors pour ce que l on m as appris je pense, car ça commence à dater, qu on était plus ou moins sur ce que je dis à mes tireurs. Rassurer vous je ne conseille pas à mes M9 de partir pointe en arrière. Et je leur apprend la définition de l attaque.


Merci pour votre réponse, j'apprécie. Mais pourriez-vous être plus explicite ?
"Plus" ou "moins" ? Et que dites-vous exactement à vos tireurs ? Et quelle définition précisément leur enseignez-vous ?

Citation :

J insiste aussi sur le fait que l important n est pas ce que l on fait réellement sur la piste mais ce que l on donne l impression de faire...


A la rigueur, dans la mesure où la décision finale revient à l'arbitre.... Mais au minimum on donne l'impression d'être conforme au règlement, et quelque soit " l'impression" de l'arbitre celui-ci doit s'en référer au règlement avant d'établir sa position et émettre sa décision, non ?


Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 16:45
Haut


Re : La ligne
#29
Bavard
Bavard


Citation :

Pour mon propos, je vous avais proposé d'en parler en message privé, ce à quoi vous n'avez pas donné suite. Libre à vous mais là je tends plus à démontrer l'incohérence des propos de Malicia et consort.


Là vous me faites de la peine, vous ne me lisez donc pas en réalité ?
Je vous invite à relire mon dernier message (à moins que j'aie eu des problème d'envoi ?): la balle est dans votre camps. J'avais du laisser en suspens mon analyse car la description était imprécise. Je vous demandais donc de préciser les choses afin que je puisse poursuivre et vous donner ma position sur le cas évoqué...


Citation :

Ainsi que le votre d'ailleurs, que donneriez-vous sur ces 3 actions ? Puisque, ou alors j'ai mal compris vos propos et dans ce cas veuillez me pardonner, les décisions de phrase d'arme sont unique et que la priorité est la priorité ^^


Je pense avoir évoqué ces 3 cas de figures à plusieurs reprises sur ce seul thread, ainsi qu'en privé. Je vous invite à les (re?)lire... Il s'agit bien de 3 cas différents avec 3 phrases d'armes différentes à analyser de manière distincte car les tenants et aboutissants sont différents.
pseudo vient d'ailleurs de vous en faire une analyse, que vous pourrez creuser au travers des différents échanges et posts concernant ces cas. Quand j'en aurais la possibilité, je vous enverrai les pointeurs vers ces différentes occurrences.

C'est en cela que le fleuret est une arme extrêmement subtile (et pas pour autant compliquée, une fois qu'on a bien compris les principes de base de ses conventions)

Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 16:16
Haut


Re : La ligne
#30
Bavard
Bavard


Citation :

Benyto a écrit :
Bien, reprenons sur la discussion initiale que je vous ai lancé Malicia ^^

Pour rappel, A attaque, B fait une retraite pour faire tomber A dans le vide tout en allongeant sont bras (Attention, photo pour bien comprendre la situation, A à le bras allongé tendu en fente, B à le bras tendu allongé en position de garde. Ils vont enchainer leurs actions, cette photo est juste pour mettre un cadre à un moment donné).

3 situations différentes à partir de se moment là :

1 - A reste en fente et ne bouge pas, B se fend, les deux touche en même temps !

2 - B ne bouge pas, reste en garde bras allongé, A fait une remise de fente sur B (A garde le bras allongé, donc ligne pour Malicia, tout le long)

3 - A et B se fendent juste après avoir fait leur action (Donc B se fend juste après avoir terminé sa retraite, A fait une remise juste après sa fente).

Votre phrase d'arme Malicia est : Point pour A, il est en ligne et à la priorité tant que B n'écarte pas son fer. J'ai bien résumé ou vous n'êtes pas d'accord ?

Or, dans la situation 2, A fait une remise d'attaque sur le bras allongé de B. Article t.60.5.a : L’attaquant seul est touché : si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Pourriez-vous s'il vous plait éclairer ma lanterne sur comment vous pouvez donner le point à A ? Merci d'avance ;)


Je suis content de constater que mes tentatives de décomposition et de distinction des cas de figure ont porté leurs fruits, puisque vous commencez à dissocier les cas et à les décrire avec un peu plus de précision.
En revanche, vous ne dissocier pas les analyse. L'analyse de Malicia portait sur un des cas que vous aviez décrit il y a de cela plusieurs jours, en y apportant beaucoup moins de précision qu'il y en a maintenant. Vous ne pouvez donc décemment pas prendre la réponse à un cas précédent décrit approximativement il y a une semaine et l'appliquer indifféremment et simultanément à 3 cas distinct...

Mais le plus important en fait dans cette histoire est : ET VOUS, quelle est votre analyse, donnez votre éclairage que l'on sache sur quoi vous vous appuyez. Alors, nous sommes attentifs et pendus à votre plume...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 28/01/2017 14:58
Haut



(1) 2 »



Escrime-Info : Mentions légales