qu'un arbitrage aléatoire ...

Présentations du fleuret de duel aux championnat du monde des maitres d'armes ... On va certainement revoir des bras s'allonger aux fleurets !! Mieux vaut un feed back bien paramétré qu'un arbitrage aléa

Lestat , il me semble que ,précédemment ,vous avez dit que les pratiques actuelle des arbitres pouvaient se transposer dans un règlement. Alors ... quand est-ce que vous nous faites une proposition? Qu’enfin moi ,et tous ceux qui ne comprennent pas l’arbitrage actuel, puissions enfin y voir plus clair ...

Bonsaï -banzai vous avez raison lestat , d’ailleurs l’attaque suicide semble poser moins de problème à un japonais qu’à un européen... mais pour ce qui est du respect des traditions martiales , je ferais plus confiance à un japonais !!

Je voulais dire : je ne pense pas que l’attaque bonsaï m’aurait impressionnée en combat ...
(Mieux vaut éviter l’ironie et l’humour parfois !)

Passatadissoto a dit : « merci beaucoup de vos remarques... »
De rien . « Fleuret, bougie , aspirateur « d’un coté et « attention j’arrive «  de l’autre , je pense que c’est cela que vous me reprochez, c’est pourtant à la fois amusant et pédagogique sur des défauts techniques de débutant , malheureusement aujourd’hui on les retrouve au plus haut niveau du fleuret ; pour l’attaque bonsaï honnêtement je pense qu’elle m’aurait impressionné en combat .
L’opposition peut s’utiliser dans tout les compartiments du jeu ...
A l’occasion j’irais faire une compétition de fleuret dans ma catégorie, c’est pas une si mauvaise idée ...

Si tu découvre ta garde ainsi face à un bon boxeur, la punition est immédiate...même à mains nu ,face à une telle attaque ,tu a tes chances !!

Petit rappel aux fleuretiste : il est inutile de fléchir le coude avant de l’allonger ! Detendez vos biceps lors de vos attaques !
Sinon lorsque vous attaquez, vous envoyer un message clair à l’adversaire : « attention, j’arrive !! ». En terme d’effet de surprise , c’est bof-bof...

Malicia a écrit :
Mais peut-être qu’un jour , on apprendra dans les salles d’armes ,qu’avec une arme , il faut viser son adversaire.

Tiens on l’a encore fait cette semaine ! Allez on répète tous ensemble :fleuret (vers l’adversaire) , bougie (vers le plafond) , aspirateur ( vers le sol ) ...

Génépi, vous m’intriguez là... pourrez-t-on en savoir un peu plus ??

Tout à fait , pour l’épée ça m’nterpelle , personnellement je suis pour la non comptabilisation des doubles et diminuer le nombre de touches d’un assaut ( et à l’épée 15-2 ça existe aussi...)
Mais pour ce qui est de « la crise d’identité du fleuret « , c’est bien réel et c’est pas moi qui le dit (titre d’un article pré-cité)

L’épée a une identité forte : le premier qui touche , l’arme du duel ...
Le sabre a une identité forte : l’arme de taille...
L’identité du fleuret reposait sur la convention, la phrase d’arme... le fleuret perd son identité mais au profit de quelle autre , on ne sait pas encore !

Ce que j’appelle une brèche temporelle : « prendre sur le temps c’est frapper l’adversaire d’un coup dans l’instant qu’il s’occupe de qq mouvements « (dictionnaire de l’escrime, 1859)
La brèche temporelle c’est l’instant en question, et c’est le même instant que l’on retrouve en avance au moment de la touche ...

Cas 1 : un temps est perdu si vous laissez une brèche temporelle dans votre jeu : cette faille ,si l’adversaire s’en saisit avec à propos ,se retrouve à la fin de l’action par un temps d’avance au moment de l’impact
Cas 2 : vous me parlez là quand deux adversaires sont bien en ligne, que cela soit efficace c’est évident, mais au fleuret actuel ce n’est pas très répendu ... si les attaques bras court sont sans intérêt pourquoi sont elles si rependu ???
Elles ont un intérêt face à un adversaire qui soustrait son fer du jeu et à qui ont donnera la priorité au moindre effrolement ...
Dernier point , l’épée actuelle c’est : la patience , la prudence, la coordination du bras parfaite , privilégiée les parade d’opposition... et tous cela grâce uniquement à un temps de blocage qui oblige à une sensation du temps d’escrime davantage qu’a son intellectualisation... la diminution du temps de blocage cela n’a pas que des inconvénients. Le seul reproche en terme de martialité que l’on peut faire à l’épée c’est la comptabilisation de la touche double .Le temps peut avoir un impact puissant sur le jeu , d’avantage qu’un arbitrage aléatoire...

Stf fencer
Pour le cas 1 , peu importe en fait , le seul avantages est pour le public ; Cependant il est remarquable que le règlement bien appliqué aboutit plus que très souvent à considérer qu’il y a eut un temps perdu lorsqu’un tireur allume significativement après l’autre ; le cas 1 n’arrivera pas , il y a une évolution, ce n’est pas une dérive passagère...
Pour le cas 2 : quand vous dites : » ça reste à prouver « ,vous voulez dire que deux touches bien distinctes dans le temps peuvent s’avérer réaliste en duel ? Personnellement j’en doute : d’abord comment le coup d’arrêt a t il pu exister en duel si l’impact n’empecher pas celui qui avance bras court de poursuivre son mouvement après l’impact ? Dans ce cas l’argument de Malicia sur l’incohérence martiale des situations présentées tombent également : attaque bras court face à coup d’arrêt( ou attaque sur préparation )qui prend un temps , c’est deux morts à chaque fois . Plus d’argument martial cela veut dire qu’il ne reste que le non respect du règlement comme argument ! On peut alors changer le règlement sans soucis ...

Stf fencer , pour répondre brièvement :
1- le règlement est parfaitement respecté, l’appareil ne peut alors ,si on le souhaite ,ne servir qu’a juger de la validité de la touche (le temps de blocage est inutile).Cependant si un temps plus court n’empêche aucunement la bonne décision de l’arbitre c’est plus sympa pour le public et pour l’arbitre quand il n’y a qu’une lampe qui s’allume le plus souvent possible...
2-le règlement est modifié vers la pratique actuelle : il y a un temps séparant deux touches qui n’est pas possible dans la simulation du jeu
3-ni l’un , ni l’autre et là le temps favorise les attaques sur la préparation, limitant de fait l’exces des attaques bras court ...

Ma démarche est simple , j’ai pris acte qu’il n’y aura pas de retour en arrière sur la pratique actuelle du fleuret mais je souhaite que le fleuret conserve un minimum de caractère martial (c’est l’image de l’escrime qui est en jeu tout de même !!)

Tout à fait , la convention -règlement garanti à la fois la martialité et influence une certaine manière de tirer . Mais aujourd’hui elle n’est plus respecté,le fleuret a évolué, et les situations présentées sont aberrantes...Un temps plus correct permet de conserver ,d’une autre manière ,un minimum de réalisme ...

Sur la vidéo du duel , il me semble que vers 1min 50 , il y a bien retrait du bras après la touche (ce qui provoque également le lâcher de l’arme ). Malicia peut-être avec vos vidéos magiques vous pourriez confirmé ?

Alcedo_Atthis a dit :
...celui qui avance bras court , après s’être fait transpercé n’aurait dans la plupart des cas présentés probablement pas pu développer sa propre attaque

Là, je ne dis pas autres choses...
Le temps admis entre deux touches ne permet pas une simulation correct du duel (ce qui est quand même le principe de l’escrime), cela saute aux yeux tout au long du sujet !!

Malicia, précédemment j’ai cité le coup de temps pour parler de cette instant dans lequel peut se jouer un duel . Fort justement vous avez cité d’autres ouvrages permettant de considérer celui-ci comme une action dans l’offensive adverse ,mais avec le fer ... Mon exemple était peut-être mal choisi pour mettre en relief mon propos . J’aurais plutôt dû plutôt ,faire allusion au coup d’arrêt. Comment celui ci peut il exister dans le duel sans cette réaction quasi immédiate que l’impact de la touche devrait logiquement provoquer chez l’adversaire ?

Fantastique !!! Merci Malicia...
Le premier qui touche est une notion bien plus fondamentale que la convention en matières de duel , vous ne m’enlèverez pas cette idée..

Malicia, la prudence c’est également de favoriser les parades d’opposition par rapport aux parades du tac , non ? Ne seriez vous pas un peu une épéiste contrarié...
Plus sérieusement, vous n’avez pas répondu sur ce que je disais sur les avantages - inconvénients des attaques bras court , elles n’ont pas que des inconvénients martialement parlant, surtout face à un adversaire prudent...

Merci Malicia pour ces citations tous a fait à propos... il semble qu’également thirioux lorsqu’il décrit temps d’interceptions et temps d’opposition évoque des actions avec la sécurité du fer . Dans cette logique l’attaque sur la préparation prend le même statut que la contre attaque, trop risqué, à ne pas solliciter chez le duelliste ?
En poussant votre raisonnement le fleuret, c’est d’abord défendre ? Pourtant la meilleure défense c’est l’attaque... Avez vous une dent contre les attaquants ?

Sur le réalisme fleuret -épée :
parle t on de fleuret de cour ou d’épée de cour ?
La convention c’est d’abord un outil pédagogique mais pour accéder à plus de réalisme on ne peut rester dans un cadre rigide, on s’affranchit de ce cadre

Sur la prudence :
Traité de l’art de faire des armes,1800
Prendre sur le temps, c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement.
A priori l’instant en question ce n’est pas plusieurs dizaines de secondes...

Tout simplement faite vous enfoncez une punaise par quelqu’un dans le tronc , et vous pourrez observer une réaction de retrait de votre corps ... effectivement la suite est plus longue à venir . Aujourd’hui on les moyens de simuler ces réaction est de les quantifier en terme de temps , d’amplitude du mouvement...
Vous semblez penser que les attaques bras court n’ont que des inconvénients, mais sur un adversaire qui cherche le fer systématiquement elles ont une cohérence martiale. Elles ont le principal inconvénients d’exposer aux attaques sur la préparation, et diminuer le temps de blocage favorise cette défensive..

Si la réalité était telle que vous la décrivez le duelliste frappé d’un coup aurait toujours eut le temps de frapper à son tour , et donc deux morts à chaque fois ...

Quand vous prenez un coup de poing immédiatement votre geste est modifié, le coup que vous êtes en train de préparer n’est plus possible...

Alcedo_Atthis , effectivement il y a malentendu ; la simulation du duel tient davantage au premier qui touche dans un laps de temps imparti qu’à l’application des règles de priorité; je l’ai déjà expliqué précédemment, si l’ecart de temps entre deux touches dépassent une certaine valeur le coup des deux veuves est impossible (disons en dessous de 100ms par exemple) . Toute les touches arrivant au delà ne devrait même être juger . Celle arrivant ensemble dans cette fourchette peuvent ou non être départager ; la manière dont on les départage va dépendre des règles fixées et ,en fonction de ces règles on va favoriser certains comportements au détriment d’autres . Mais dans un vrai duel si l’adversaire décide, parce qu’il est plus grand par exemple, de faire une contre attaque, qu’est ce qui va l’en empêcher ? La simulation du duel tient davantage dans l’environnement de l’assaut ( piste , arme , signalisation électrique ou non ) , mais l’ensemble règlement-convention peut être modifié en fonction des axes prioritaire que l’on cherche à développer chez l’escrimeur : on peut décidé qu’une attaque sur préparation, si elle n’a pas suffisamment d’avance à l’arrivée ,ce n’est pas prudent et on adapte le règlement en ce sens ; on peut décider qu’avancer bras court ce n’est pas prudent et on adapte le règlement dans un autre sens ... Par contre ce qui induit forcément en erreur le tireur c’est de lui accorder la touche alors qu’il est trop en retard à l’arrivée : la pour être cohérent il faut modifier soit l’arbitrage,soit le réglage du feed-back que constitue la signalisation électrique...

Pour ce qui est de toucher sans être touché cela arrive plus que souvent actuellement...peut-être bien les trois quart des touches !