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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


CIP 2020, demi-finale, 2020
https://youtu.be/2L8hDUxdrqM

Cas n°419 : à 15min54sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de droite.
Image redimensionnée

Et au ralenti avec un autre angle :
Image redimensionnée


Alors l'organisation technique et médiatique du CIP étant consternante, on ne peut se fier aux lampes ou divers indicateurs de touches qui sont tous non synchrones avec lesdites touches.
Mais basta, on s'en contente.

Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Le tireur de droite fait donc une préparation d'attaque et il s'embroche tout seul sur la pointe de gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

L'art du fleuret, c'est devenu pour certains olibrius l'art de s'embrocher sur la pointe de l'autre.

Date de publication : Aujourd'hui 12:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Bonjour prime,
Je vous aime.

Qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on voit une attaque (plutôt qu'une préparation d'attaque) dans un tel geste ?

Image redimensionnée

Date de publication : Hier 12:44
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


CIP 2020, demi-finale, 2020
https://youtu.be/2L8hDUxdrqM

Cas n°418 : à 10min49sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de gauche. Demande de vidéo. Cofinramation.

Image redimensionnée

Et au ralenti avec un autre angle :
Image redimensionnée


Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Voilà en quoi consiste la prétendue attaque :
Image redimensionnée


Faute que l'organisation du CIP soit fichue de correctement synchroniser la touche et leur signalisation, les lampes, voilà à peu près le moment de la touche :
Image redimensionnée


Résultat : pour attaquer on pourrait avec ces arbitres non seulement viser le ciel et même en arrière de soit même. On pourrait se faire toucher alors qu'on a le bras en l'air, à la verticale, visant le zénith, et avoir la priorité alors qu'on vient d'être touché.

L'arbitre a violé le règlement.

Si on accepte ça, la notion de pointe menaçant la surface valable n'a aucun sens comme critère de l'attaque puisqu'on accepte tout n'importe quoi et son contraire.
Le fleuret a une convention profondément logique martialement, et le règlement en est le reflet : l'attaque doit se faire avec un allongement du bras, pointe menaçant la surface valable (tiens c'est le règlement).

Date de publication : Hier 8:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
Maintenant à vitesse normale, on a quelle impression ?


Image redimensionnée


Je regarde les matchs à vitesse normale et je m'arrête lorsque je perçois un problème.

Qu'on me dise qu'il pourrait y avoir attaque simultanée, je le comprendrais, mais je n'ai pas envie de voir la touche donné à gauche qui part des jambes et pas du bras.

Après, tout est dans cette histoire de "vitesse normale" : l'électrification du fleuret et l'amélioration du physique des tireurs poussent à aller toujours plus vite ?
Mais est-ce bien la logique d'un art martial.
Je pense le contraire, je crois que justement la convention du fleuret, elle pousse à la prudence et à éviter la précipation.
En fait, les violations des arbitres de la convention (et du réglement), c'est un pousse-au-crime qui créé sans fin de nouvelles difficultés.

Donc, dans ce cas n°417, j'aurais préféré que l'arbitre ne donne pas de touche.

Date de publication : 15/01 17:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Je suis heureuse que MM. Pincemaille et Le Faucheux ont décidé d'agir devant les instances compétentes et d'élever le débat.
Toute action doit être fondée sur une analyse de la situation, et je pense que le présent sujet les y aidera.
Quant aux propositions, ils pourront trouver inspiration dans le sujet : Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret
Magnifique, cela avance et la résolution du problème est dorénavant proche grâce à ces messieurs.

(Dès demain, je promets le cas n°418 qui sera sur la notion de pointe menançante - encore un cas et desarguments supplémentaires à utiliser !)

Date de publication : 15/01 17:17
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


(Attention, erreur sur le lien vidéo dans le cas n°416, voir le lien ci-dessous)

CIP 2020, demi-finale, 2020
https://youtu.be/2L8hDUxdrqM

Cas n°417 : à 1min27sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de gauche.

Image redimensionnée


En fait, les deux touches, donc ce n'est qu'une question de la priorité : qui a d'abord la priorité pour savoir qui a la touche.

La priorité est en principe accordé à celui attaque.
Qui attaque, et qu'est-ce qu'une attaque"

Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Ainsi, l'allongement précédant la fente, pour commencer une attaque, il faut d'abord allonger le bras.

Alors qui allonge le bras en premier ?

Temps 1
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Temps 2
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C'est donc droite qui allonge, qui a la priorité et donc la touche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 15/01 08:41
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Effectivement, je rectifie pour être plus claire :

CIP 2020, demi-finale, 2019
https://youtu.be/xBUMbOik790

Cas n°416 : à 3min24sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre attaque de gauche..

Image redimensionnée


La même au ralenti avec un autre angle.

Image redimensionnée


Je précise qu'il n'y a pas de contact des fers, on en entend aucun.

Que fait gauche ? C'est ce qu'on appelle une feinte de coup droit, coup droit.
Il allonge le bras, puis le raccourci, c'est la feinte d'attaque.
Image redimensionnée


Dans le temps de la feinte, droite allonge le bras pointe menaçante et se fend. Droite a la priorité sur la préparation d'attaque (feinte de gauche).

L'arbitre a violé le règlement.

Parade et attaque sont devenues des concepts flous, l'attaque sur la préparation n'existe plus, et on continue la simplifictions, la feinte d'attaque n'existe plus non plus.
En fait, au point où on en est, l'épée est un arme beaucoup plus compliquée que le fleuret.[/quote]

Date de publication : 14/01 10:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


CIP 2020, demi-finale, 2019
https://youtu.be/xBUMbOik790

Cas n°416 : à 3min24sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre attaque de droite..

Image redimensionnée


La même au ralenti avec un autre angle.

Image redimensionnée


Je précise qu'il n'y a pas de contact des fers, on en entend aucun.

Que fait gauche ? C'est ce qu'on appelle une feinte de tirer droit.

Image redimensionnée


Il allonge le bras, puis le raccourci, c'est une feinte d'attaque.

Dans le temps de la feinte, gauche allonge le bras pointe menaçante et se fend. Gauche a la priorité sur la préparation d'attaque (feinte de droite).

L'arbitre a violé le règlement.

Parade et attaque sont devenues des concepts flous, l'attaque sur la préparation n'existe plus, et on continue la simplifictions, la feinte d'attaque n'existe plus non plus.
En fait, au point où on en est, l'épée est un arme beaucoup plus compliquée que le fleuret.

Date de publication : 14/01 08:25
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Comme chaque année, revient la plus grosse compétition de fleuret, le CIP.
Et c'est là où on peut percevoir la parfaite étendue de la catastrophe.

Alors, si les arbitres ne savent plus ce qu'est une attaque, aujourd'hui, ce sera pour illustrer que les arbitres ne savent pas non plus ce qu'est une parade.

CIP 2020, demi-finale, 2019
https://youtu.be/xBUMbOik790

Cas n°415 : à 2min23sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne la parade et riposte à gauche..

Image redimensionnée


Alors rappelons ce qu'est une parade d'après le règlement :
Article t9-2 : "La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher."

Oui, c'embêtant, car en fait, gauche n'a strictement rien empêché du tout, et il a bien été touché.On ne peut pas parler de parade si ce qu'on fait n'empêche pas de toucher.

L'instant de la "parade" a été capté par le ralenti, le moment où les fers sont en contact :
Image redimensionnée


Voilà.
Sérieux, vous pensez que mécaniquement, il est possible avec l'extrême bout faible de sa lame de détourner l'extrême bout fort de la lame adverse ?

C'est aberrant de le penser. Ce qu'a fait gauche n'a pas détourner la lame adverse, et l'attaque de droite n'a pas été empêché de toucher.

Cela dit, vu qu'ils ne comprennent pas la notion d'attaque, pas étonnant qu'il ne maîtrise pas celle de parade. Bientôt, on tirera au sort au hasard les arbitres dans la rue : connaissance du règlement inutile apparemment.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 13/01 10:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde de Saint-Maur, dames, par équipe, finale, 2019
https://youtu.be/2U28KTwfSZE

Cas n°414 : à 1H49min27sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de droite.

Image redimensionnée


Encore une bien belle illustration de la dérive actuelle.
Droite fonce sur gauche, et comme droite craint la parade, elle raccourcit le bras. Donc, elle est ni plus ni moins en train que de foncer sur la pointe de gauche pour s'y embrocher.
Droite y arrive bien joliment puisque gauche a eu le juste réflexe de l'épingler.
Mais....

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 05/01 18:21
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde de Saint-Maur, dames, par équipe, finale, 2019
https://youtu.be/2U28KTwfSZE

Cas n°413 : à 1H36min31sec
Droite touche valable, Gauche touche non-valable.

L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.

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Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Il est clair que la tireuse de gauche n'allonge pas le bras, mais se contente d'avancer bras raccourci.
Manifestement, elle cherche à provoquer le départ (l'attaque de droite). Elle y arrive, tout comme elle arrive à se faire toucher au final...

On peut faire ce qu'on veut avec le bras allongé, pointe en ligne : on a la priorité. Mais là, elle avance bras raccouci, elle n'a pas de priorité. Elle provoque, fait partir son adversaire et se fait toucher... sur sa propre préparation.
Droite a fait tout juste : allongement du bras pointe menaçante, et fente.
Gauche, elle, elle attend que droite part pour allonger son bras : c'est une contre-attaque, pas une attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/01 11:29
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde de Saint-Maur, dames, par équipe, finale, 2019
https://youtu.be/2U28KTwfSZE

Cas n°412 : à 1H25min41sec
Gauche touche valable, droite touche non-valable.

L'arbitre donne l'attaque de droite, non-valable.

Image redimensionnée


La tireuse de droite marche bras raccourci.
Or article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

En effet, article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Droite ne fait que préparer, et elle est attaquée sur sa préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 23/12 10:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Enzo Lefort parmi les sportifs de l
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

prime a écrit :
Ce sont les arbitres qui ont des trucs à comprendre au fleuret. De son côté, Enzo a compris comment il devait tirer pour gagner.


Il y a des tireurs qui gagnent sans baser leur jeu sur la violation du règlement par les arbitres : en bref de la triche.
Après, il y a les tireurs qui utilisent cette triche et ceux dont ce n'est pas le cas.
Enzo Lefort, ce n'est vraiment pas terrible : bien trop souvent, il se colle le fleuret au cul pour se jeter sur son adversaire.
C'est juste ridicule.

Image redimensionnée


Citation :

prime a écrit :
Et puis, gratifier d'un "Mouais", un champion du monde, cela ne rehausse pas vraiment votre image.


Inna Deriglazova est une grande championne,l'équipe féminine russe, c'est mérité ; Erwan le Péchoux aussi (du moins, lui, il aurait mérité bien plus de titres s'il n'était cette pratique de triche).

Par contre, l'équipe masculine américaine, ils produisent de la pure merdre : on peut donner tous les titres du monde ou de l'univers, ce ne sera jamais un titre de fleuret à mes yeux.

Date de publication : 21/12 09:30
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Enzo Lefort parmi les sportifs de l'année
#14
Fait partie des meubles
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Mouais. Enzo Lefort, il a encore des trucs à comprendre au fleuret.
Comme ne pas se jeter sur la pointe de son adversaire.

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Date de publication : 20/12 21:56
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Fait partie des meubles
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Merci Alatriste.
Après Golubitsky, Boidin dénonce les dérives du fleuret :

Florilège :
Citation :
Boidin
- On a eu une évolution de l’arbitrage qui à mon sens nivelle vers le bas

- Là actuellement au fleuret, il y a quelque chose qui a complètement disparu, c’est l’attaque sur préparation. C’est quelque chose qui n’existe plus, voilà.

- Je me retrouve à enseigner quelque chose qui m’ennuie.

- J’aimerais bien qu’une personne qui marche avec la pointe ici [main sur l’épaule dirigée vers le haut], il soit sanctionné.


Mais bon, soyons clair et allons au bout des choses : cette évolution du fleuret, elle s'est faite en allant contre le règlement.
Cela questionne sur le fonctionnement des institutions qui violent leur propre loi commune pour conduire vers le pire.

Une réaction, enfin ?

(cheben va avoir de la matière pour son futur sujet...)

Date de publication : 19/12 21:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
...donc Mage donne l'attaque à droite ou à gauche?


Il l'a donné à gauche.

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Date de publication : 18/12 13:34
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ysaora Thibus dans Libé
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Alatriste a écrit :
Malicia, je ne suis pas d'accord avec vous.
A l'épée, l'attente est synonyme de retard dans l'action.
Il est donc primordial de sans cesse être dans l'action, même si celle-ci équivaut à préparer ou contre-carrer une attaque, par un déplacement, un mouvement de pointe...


Cela me fait penser à la drôle de guerre.
Est-ce que se préparer à la guerre, c'est la guerre, je ne le pense pas.

Après, vous utilisez le mot action comme un mot magique. Vous savez, le simple fait de regarder mon adversaire, c'est l'action de le surveiller. Mais dire que j'agis parce que je me contente de le surveiller, c'est un peu abusif.

Citation :

Alatriste a écrit :
Je trouve bien triste de considérer les phases de préparation à de la non combativité.

Certes, ce n'est pas vraiment assimilable.
Mais reprenez les profils type présentés dans le livre l'esprit de l'épée.
Un blindeur contre un conquérant, ce sera de la préparation.
Mais un blindeur contre un blindeur, ce sera de la non-combattivité.

Citation :

Alatriste a écrit :
Puis, par ailleurs, l'épée est l'arme qui s'apparente le plus à celle du duel où il vaut mieux prendre le temps plutôt que perdre la vie.

Alors, je suis fondamentalement en désaccord avec cette assertion : l'épée n'est que l'arme d'un type de duel précis, celui au premier sang, et à la fin du XIXe.
Parce que sinon, par opposition, c'est encore vouloir faire croire que le fleuret n'était pas une arme qui préparait au duel (ou au combat) : évidemment que si, et un duel à outrance - mais avant le XIXe (sauf exceptions...).

A part cela, je suis bien d'accord que l'escrime, c'est d'abord : ne pas être touché puis toucher. La préservation d'abord.
Donc, l'attente, cela fait partie du jeu, et la règle de non-combattivité, je n'y suis pas favorable.

Date de publication : 18/12 13:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde de Saint-Maur, dames, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/TpE4FfLWqf0

Cas n°411 : à 44min21sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

Pascal Mage donne l'attaque de droite.

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Rappelons à Pascal Mage le règlement article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Si deux tireuses ont semblé allongé le bras et se fendre, il convient de déterminer la priorité.

La priorité est à l'attaque, donc à la première qui a attaqué.

Il suffit de répondre à la question : qui a allongé le bras en premier (pointe menaçante) et s'est fendu ?
C'est droite, très très nettement, donc attaque de droite.

Pascal Mage a violé le règlement.

Date de publication : 17/12 17:44
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

cheben a écrit :
Quand on donne son avis en le detaillant au travers d'une 20aine de post, et qu'à la fin on se fait acueillir par un "bon, mais quel est votre avis au fond?" ça fait drôle.

Oui, je pense qu'on est plusieurs à ne pas comprendre vraiment là où vous voulez en venir.
Mais je l'ai dit, ouvrez un sujet, on n'y participera.

Citation :

cheben a écrit :
Si je pouvais formuler un souhait, étant donné le temps que vous passez à recueillir des données, ce serait de nous montrer d'autres situations:
De nuancer un peu en nous montrant les quelques cas les arbitres respectent le règlement (des cas de ligne, d'attaques correctement exécutées qui sont données parce que le tireur a commençé à avancer, etc...)


Alors, c'est quand même mal venu parce que justement, vous venez juste d'avoir dans le dernier cas, un respect exceptionnel et pour de bonnes raisons du règlement international.
L'attaque a été finalement donnée à droite.
Image redimensionnée


Mais le plus remarquable, c'est le commentateur qui tient un discours de strict respect du règlement : "L'italienne [droite] estime que l'américaine [gauche] ne part pas en développant son bras. L'attaque, c'est le développement du bras suivi d'une fente. Là, elle estime qu'elle bouge d'abord les jambes et ensuite elle développe son bras. C'est pour cela que l'italienne, elle râle.
Et là, il se déjuge justement, il est d'accord avec l'appel vidéo de l'italienne. C'est bien l'attaque de l'italienne sur la préparation. Cela s'appelle une attaque sur la préparation, un retard de bras de l'américaine et un développement plus rapide de l'italienne qui permet de prendre cette action
".

Bon, après, il faut être lucide, le respect du règlement sur la définition de l'attaque ou la pointe en ligne est plutôt rare (sur les cas vraiment litigieux), chez les arbitres et chez ceux qui commentent ; donc, j'en mets juste de temps en temps pour montrer les problèmes de cohérence. Mais ce n'est pas le sujet.

Date de publication : 17/12 13:33
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Ricounet a écrit :
Il ne reste à ce post que l'inventaire de faits qui pourraient servir à un collectif constitué de vrais gens, visages découverts.


Merveilleux, j'approuve.
Au moins, cela démontre l'intérêt du présent sujet : pendant des années, on nous a répondu que non, le problème n'existait pas vraiment, qu'on n'avait mal vu, ou alors que c'était certes une erreur, mais ponctuelle, etc...

Là, au moins, on a bien tous sous le nez le problème, certains doivent arrêter d'être dans la dénégation complète ; et ce problème est bien d'ampleur.

CQFD pour ce sujet (qui continue dès ce soir avec un nouveau cas de violation signée Pascal Mage)

Date de publication : 17/12 13:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

ccadet a écrit :
Sans demander d'indulgence pour les manquements au règlement,
je pense que Pascal MAGE est un des arbitres qui donnent des attaques incorrect et attaques sur préparation (même quand on en voyait plus), des lignes (même quand personne ne les donnait).


Si c'est pour dire que Pascal Mage est loin d'être le pire abritre qui officie sur les circuits, je vous le concède, tant le niveau me semble bas en comparaison chez d'autres arbitres.
Oui, c'est vrai qu'à regarder le match, on entend Pascal Mage parler parfois d'attaque sur la préparation, ce que sont bien incapable d'énoncer nombre d'arbitres internationaux qui ne savent sans doute même pas ce que c'est !
Mais je n'oublie pas non plus que Pascal Mage participe à ce que le système perdure dans la violation du règlement, et ces décisions, comme celle que j'ai donné en exemple ci-avant, en sont des illustrations.

Cependant, je vous rassure, j'avais prévu justement de donner un cas où le règlement a été respecté !!!!!!!
Mais, je dois dire que plus que pour vanter Pascal Mage, ce sera pour rendre hommage au commentateur de la vidéo.

Voilà la phrase d'armes intégrale à 37 minutes et 38 secondes à Saint-Maur.

Image redimensionnée


Pascal Mage donne l'attaque à droite, touche valable, Point.
Contestation de la tireuse de droite, et arbitrage vidéo.
Alors, on n'entend pas précisément Pascal Mage, mais il fait un geste devenu d'une extrême rareté : il montre le bras raccourci de gauche et change en conséquence sa décision en faveur de droite : attaque de droite.

Bon point pour Pascal Mage (mais on verra des violations dans la suite du match, malheureusement...).

Mais le plus remarquable, c'est le commentateur (un des deux) de la vidéo qui va nous faire une leçon d'arbitrage au fleuret.

"L'italienne estime que l'américaine ne part pas en développant son bras. L'attaque, c'est le développement du bras suivi d'une fente. Là, elle estime qu'elle bouge d'abord les jambes et ensuite elle développe son bras. C'est pour cela que l'italienne, elle râle.
Et là, il se déjuge justement, il est d'accord avec l'appel vidéo de l'italienne. C'est bien l'attaque de l'italienne sur la préparation. Cela s'appelle une attaque sur la préparation, un retard de bras de l'américaine et un développement plus rapide de l'italienne qui permet de prendre cette action
"

Voilà, je vous assure, ce n'est pas moi qui commente (d'ailleurs, je n'aurais pas parlé de "développement plus rapide de l'italienne", mais de prise de priorité grâce à une attaque - c'est le règlement qui pose le concept de priorité).

Bon, je crains également que la décision de Pascal Mage ne suive pas tout à fait la rigueur du commentateur et qu'il reproche à gauche d'avoir tenter un battement (râté) qui lui a fait perdre un temps d'escrime (ce qui est est aussi logique par rapport à la théorie de l'escrime du fleuret).

Bon, c'est toujours cela de pris... dommage pour ce qui va intervenir par la suite...

En tout cas, où est la cohérence de Pascal Mage à 34min20sec par rapport à 37min et 38sec. (ou vice versa)

Date de publication : 16/12 17:16
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ysaora Thibus dans Libé
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Qu'a l'épée, on soit plus dans l'attente, ce n'est pas faux. Au fleuret, la priorité est à l'attaque, à l'épée, en attaquant, on s'expose à la contre-attaque.
Mais avec les règles de non-combattivité, le côté attente de l'épée est battu brèche.

Après, il y a deux trucs dans l'article qui m'arrache les yeux:

Citation :
Race Imboden, américain, l’un des meilleurs fleurettistes au monde.

Laors, autant je n'ai rien à dire de méchant sur l'escrime de Ysaora, autant Imboden, c'est vraiment de la merdre.
Et il peut être très bien classé, cela ne changera rien.
Ce type avance pour se faire embrocher et porter la touche a posteriori.
C'est de la contre-escrime qu'il pratique.

Citation :
aux Etats-Unis, il y a zéro couverture sociale. Je dois me faire soigner en Italie ou en France.

Merci pour la Sécurité sociale française ou italienne !
Comme on dit, privatisation des bénéfices aux USA et socialisation des pertes en Europe.

Date de publication : 16/12 17:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Pascal Mage est un arbitre international français. Il n'est pas le seul, mais aujourd'hui, c'est de son "cas" dont nous allons parlé (faut dire que je ne les connais pas tous, mais lui, oui...).
Voilà ce que Pascal Mage juge comme une attaque.
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Coupe du monde de Saint-Maur, dames, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/TpE4FfLWqf0

Cas n°410 : à 34min20sec
Gauche touche valable, droite ne touche pas.
Donc, on ne risque pas de se tromper sur l'attribution de la touche !

Pascl Mage donne donc la touche à gauche.
Jusque là...

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Alors, là où cela se gâte, c'est lorsque Pascal Mage analyse la phrase d'armes.
Voilà le résultat :
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Je traduis : l'attaque part de droite, elle ne touche pas, contre-attaque de gauche, qui touche, point.

VOilà donc ce que Pascal Mage qualifie d'attaque de droite :
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Ouïlle, cela fait mal aux yeux.

Alors, on va rappeler à Pascal Mage quelques articles du règlement international :
- article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Monsieur Pascal Mage n'a pas remarqué que la tireuse de droite n'allonge pas le bras mais qu'elle fait le strict contraire, elle le raccourcit.

Que fait droite alors ?
article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

La tireuse de droite a donc fait une préparation, et la tireuse de gauche l'a attaqué sur cette préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Pascal Mage vient donc de faire preuve soit d'incompétence en ne connaissant pas le règlement, soit de tricherie en refusant d'appliquer ledit règlement.
Certes, me direz-vous, il est à peu près au niveau de ces pairs, ce qui n'est pas une consolation.
On espère toujours d'un français qu'il respecte le fleuret et ce n'est pas le cas (je crains que la suite du match ne fasse que le confirmer).

Date de publication : 15/12 10:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, demi-finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°409 : à 8min04sec
gauche touche valable, droite touche non-valable.

L'arbitre donne... on n'entend pas tout... mais il parle de parade, et donne la touche à droite.

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Bon pas de surprise, cet arbitre n'a jamais lu le règlement, n'y comprend, rien, et il ne maîtrise pas les concepts de base de l'escrime.

Alors, on a gauche, qui avance bras raccourci : ce qui constitue une préparation, selon l'article t83-2d et non une attaque (comme doit le penser l'arbitre)

Droite va toucher le fer de gauche puis reculer. Contrairement à ce que dit l'arbitre, ce n'est pas une parade : oui, une parade se fait sur une attaque alors qu'un battement se fait avant une attaque. Donc, droite n'a pas parer, il a fait un battement.

Faire un battement ne donne pas la priorité. Il existe l'attaque par battement, qui commence par le battement enchaîné avec l'attaque. Mais là, droite n'attaque pas, il recule et revient en garde en raccourcissant le bras.

Ainsi, on a battement de droite, retour en garde de sa part, et attaque de gauche qui touche... et non parade riposte de droite comme le dit l'arbitre.

L'arbitre a violé le règlement.

Et nous allons dorénavant avoir à nouveau plus de matière puisque ce week-end, n'en doutons pas, le scadale continuera sur les pistes à Tokyo.

Date de publication : 12/12 13:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
Fait partie des meubles
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Citation :
NicoNunivu a écrit :
Vous répondez hors-sujet pour revenir inlassablement à cette chère violation.

Euh ? C'est moi qui ait lancé ce sujet, je sais de quoi il retourne, c'est même marqué dans le titre.
Tenez, je vous le rappelle : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres.
Et systématique, cela veut aussi dire répétitif.
(rassurez-vous, si on supprime ces violations, je m'arrête)

Citation :
NicoNunivu a écrit :
Cheben pose des principes et des questions simples.


Moi aussi, j'en ai plein des questions simples en réserve : Comment faire diminuer le chômage ? Comment réduire la pauvreté ? Quel est le sens de la vie ?...
Et puis, mon principe est simplissisme : on a un règlement au fleuret (pas trop mal fait), au moins respectons-le.

Après, si son débat c'est "Pouvons nous discuter des phénomènes qui participent à entretenir le problème".
Ben allez-y, répondez, ne vous gênez pas, et créez un sujet pour.

Voyez, même si son sujet, tient un peu de la discussion sur le sexe des anges (en quoi cela solutionnera ?), je suis prêt à y participer.

Mais je ne vous câche pas que je compte continuer à montrer le problème dans ce sujet (ben oui, simplement parce que le problème perdure...) et proposer une solution dans un autre (Proposition d’un nouveau règlement technique), qui se heurte certes à une difficulté et une résistance institutionnelle (et au peu d'intérêt manifesté, alors que quand même le but ultime, c'est de mettre en cohérence pratique et règlement, si possible en respectant le fleuret).

Date de publication : 06/12 18:25
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Re : Danuta Dmowska Ministre des sports en Pologne
#26
Fait partie des meubles
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Quoi, trois épéistes qui maltraitent les règles ?
Ce ne serait donc pas qu'au fleuret ?

Date de publication : 06/12 18:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
cheben a écrit :
Là où j'intervient, c'est en réponse à des remarques de ce style:
1) "les leçons des entraîneurs n'ont pas de sens, pour gagner il suffit d'apprendre à marcher et à réagir quand on a 10cm dans le bide".

Ah ? Vous pouvez m’indiquer où une telle phrase entre guillemet, qui serait donc une citation, aurait écrite ?
Parce que moi, je ne me vois pas dire un tel truc.
Que les leçons des entraîneurs n’aient pas de sens : dans une certaine mesure oui. Elles n’ont pas de sens par rapport à l’escrime, elles ont un sens par rapport à un sport où le but est de gagner (mais ce sport n’est pas de l’escrime…).
Par contre, le « il suffit d’apprendre » ; alors là, non, je ne le pense pas. On peut faire des choses complètement idiotes, mais qui restent très difficiles à faire.

Citation :
cheben a écrit :
2)"les maîtres d'armes qui enseignent la violation du règlement sont une honte"

Je n’ai pas dû l’écrire comme cela, mais je le pense pour partie.
Après, il faudrait distinguer ceux qui s’en lavent les mains et ceux qui sont dans une position schizophrénique.
(et puis aussi ceux qui ne sont plus concernés parce qu’ils ont fui le fleuret)
Vous expliquez vous-mêmes être dans une position schizophrénique

Citation :
cheben a écrit :
Tout ça pour répondre à ces remarques de "le fleuret maintenant, même un abruti y arriverait".

Mais qui a dit cela ? vous mettez entre guillemet des propos qui n’ont pas été tenus.

Citation :
cheben a écrit :
Qui, aujourd'hui, est fleurettiste observateur, pratiquant ou arbitre et ne sait pas que le règlement est violé?

Regardez le début de ce sujet ! Je pourrais même vous renvoyer au même sujet sur fencing.net que j’ai lancé, mais le forum a fermé.
C’est toujours la même chose : une dénégation totale. Et puis, à force, comme cela devient ridicule et intenable comme position, on obtient quelques concessions, qui aboutissent à : oui, on viole le règlement et vous n’y pouvez rien faire.
En cherchant manifestement à narguer, dans une position conservatrice, plutôt qu’à réfléchir à ce qu’il serait bon de faire.

Maintenant, avoir dans un sport un règlement qui n’est ouvertement pas appliqué, et pour le pire et non le meilleur, c’est embêtant.
Et j’attends toujours que la FIE ou la FFE fassent preuve d’honnêteté et disent également ouvertement : oui, on n’applique pas le règlement.

Citation :
cheben a écrit :
on tourne en rond.

Parce que fondamentalement, vous n’avez pas compris le présent sujet.
C’est un sujet qui porte parfaitement son nom : illustrer les violations ouvertes du règlement.

Si c’était un sujet sur la corruption dans un pays d’Amérique latine, est-ce que vous vous plaindriez qu’on en soit au 400e exemple d’illustration ?

Donc, ici, c’est un sujet démonstratif : et c’est facile parce qu’il y a beaucoup beaucoup d’exemples.
Par contre, c’est bien moins sexy et bien plus austère que de dire qu’une partie du problème vient de la rédaction du règlement, qu’il faut le réécrire pour trouver une solution
Proposition d’un nouveau règlement technique


Pourtant, la vraie solution, elle n'a jamais été que là (reste à la rendre institutionnellement possible...)

Citation :
cheben a écrit :
Pouvons nous discuter des phénomènes qui participent à entretenir le problème, et qui ne peuvent pas être perçus en regardant des vidéos???"

Mais, ne l’avons-nous pas fait depuis le début de ce sujet ? A la marge, parce qu’ici, c’est un sujet démonstratif : c’est pour surtout montrer.
Le fond du problème, cela a été une dégradation de la culture de l’escrime : de nouvelles nations qui arrivent et qui ne comprennent pas vraiment ce qu’est l’escrime, mais qui y voit une source de médaille. L’enjeu, c’est pour eux, non le règlement ou la philosophie de l’escrime, mais juste la médaille (Alors que je m’attendrais au contraire en France).
Après, si cela perdure, c’est que le problème est né dans les compétitions internationales, et que c’est ce qui se diffuse aux niveaux en dessous et qui s’impose… tout simplement parce que le règlement il est international.
Pourquoi cela ne change pas : par pur conservatisme, certains se sont habitués et ne comprennent plus les enjeux. C’est très très compliqué de modifier le règlement au niveau international (institutionnellement).
Donc, on laisse pourrir la situation.

Et là, c’est juste un sujet pour rappeler que le problème existe (parce qu’il y en a tant qui aimeraient qu’on l’oublie) - mais si vous avez l'idée d'un autre sujet, crééz le j'y participerai avec plaisir.

Citation :
cheben a écrit :
vos ripostes ne touchent pas. Parce que je ne suis pas votre adversaire

Alors, si vous ne m’attaquez pas, j’ai la priorité par une attaque sur la préparation.

Date de publication : 06/12 13:56
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Danuta Dmowska Ministre des sports en Pologne
#28
Fait partie des meubles
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Est-ce que cela finira comme Laura Flessel dont on ne parle plus guère des suites de sa démission ?

Date de publication : 06/12 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

cheben a écrit :
Ensuite il y a une question de niveau et de maitrise technique.
Meme si on veut faire du "fleuret moderne" personne n'en arrive à ce niveau sans avoir au préalable appris les coordinations spécifiques a l'escrime que nous connaissons bien, qui sont essentielles à la gestion de la distance et aux capacités de placement de pointe.

Certes, mais vous n'avez pas lu mes propos à longueur de ce sujet.
J'ai toujours reconnu que les tireurs à ce niveau avaient un incontestable talent (mais lequel...?) pour faire ce qu'il font.

Mais voyez, Imboden, par exemple, c'est peut-être un bon sportif... mais il ferait mieux de retourner au BMX.

Imboden ou Massialias et j'en passe (mais pas du tout Deriglazova, Thibus, pas Le Péchoux...) tirent comme des merdes... des merdes hautement coordonnées, je vous le concède.

Mais bon, au tennis, il faut être hautement coordonné au niveau pieds, bras ou balle... N'empêche qu'on n'est pas escrimeur en faisant du tennis...

Donc, tous ces tireurs qui trichent en ayant comme tactique de se prendre 10cm de fer dans le bide pour toucher après, ils ne font pas de l'escrime. Au moins d'un point de vue réglementaire, mais aussi du point de vue de ce qu'est l'escrime fondamentalement.

Citation :

cheben a écrit :
De toute façon personne apprend à faire de l'escrime correctement sans savoir faire une attaque en fente bien coordonnée, ça me semble évident?

Tout est dans le mot "correctement".
Si c'est le correctement créé par tous ces tricheurs, alors il est inutile de faire attaque en fente... puisqu'ils font des marches bras raccourci, allongement du bras après avoir été touché (ce qui certes nécessite une autre forme de coordination difficile à acquérir... mais qui n'a aucun sens en escrime)

Citation :

cheben a écrit :
Mais surement que les leçons des entraineurs nationaux n'ont pas de sens effectivement...

Ben, on en a des leçons en vidéos pour montrer l'exemple... mais bizarrement, on n'y voit jamais les maîtres d'armes enseigner des stupidités telles que celles qu'on voit sur les compétitions.
D'où le paradoxe : pour gagner, il faudrait enseigner vraiment de manière stupide...

Citation :

cheben a écrit :
une grille de lecture qui n'inclut pas les connaissances que l'on intègre sur le terrain.

C'est quoi votre terrain ?
NOus, on en est à plus de 400 exemples concrets pour illustrer le problème.

Citation :

cheben a écrit :
elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité .

C'est bien, vous vous gargarisez d'un mot : expertise.
Montrez-la nous votre expertise.
Venez sur des cas concrets donnés ici et montrez-nous ce que vous savez faire plutôt que de broder sur des généralités.
Là, on parle de règlement, pas d'enseignement de l'escrime. Je pense que vous êtes à côté de la plaque si vous parlez d'enseignement du fleuret.

Citation :

cheben a écrit :
en regardant les matchs en entier et pas seulement les cas selectionnés par malicia, on peut comprendre pourquoi elles ont du sens

Dites-nous ce sens-là, plutôt que de dire seulement qu'il existe.
C'est l'exemple de votre discours un peu creux, désincarné.

Citation :

cheben a écrit :
Autrement dit c'est un discours d'observateur lointain, qui serait plus riche si il pouvait etre complété par des observations et des experiences sur la piste, derrière les pistes, ou derrière le plastron...

Oh, depuis le début de ce sujet, on a ce style d'accusation : vous n'êtes fleuretiste, vous n'êtes pas arbitre, donc taisez-vous.
C'est faux, et je ne vois pas si c'était vrai en quoi cela empêcherait qu'il y a effectivement violation du règlement dans tous les exemples cités.
C'est vraiment l'argument ad hominem, plutôt que la réponse sur le fond, sur la réalité qu'on montre vidéos à l'appui.

Oui ou non le règlement internatinal est respecté en compétition ou violé systématiquement à peu près toujours sur les mêmes points (fondamentaux).

Est-ce que ces violations poussent les tireurs à tirer logiquement, ou alors est-ce que le fleuret cela devient plus du BMX ou du tennis ou je ne sais quoi sauf de l'escrime ?

Date de publication : 04/12 19:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

topaze a écrit :
Sans vouloir interrompre le débat…


Ben, quand même... à quoi sert de chercher le règlement s'il n'est pas appliqué, que la FIE, la FFE le laissent chaque week-end ouvertement être violé.

Citation :

topaze a écrit :
Ou se trouve la dernière version du règlement ?

fie.org dans FIE - Documents FIE - Règlement.

Et en direct, la version de septembre 2019 : https://static.fie.org/uploads/23/118374-Technique%20fra.pdf

Date de publication : 03/12 21:53
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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