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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


CIP 2023, fleuret messieurs individuel, finale.
https://youtu.be/cvYZlP5cfc4

Au préalable, je précise que comme bien d'autres compétitions, les répéteurs (ou répétiteurs pour ceux qui préfèrent) et les incrustations vidéos concernant les touches sont assez décalées pour que ce soit gênant. Normal, me direz-vous, puisqu'il ne faut surtout pas que le public comprenne quelque chose et qu'il se contente de l'arbitrage (foireux).

Cas n°627 à 1H59min44s
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable, point.
Demande de vérification vidéo.
Et confirmation par l'arbitre de sa décision initiale.

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Vous n'avez pas bien vu, on vous en remet une seconde couche avec un second angle.
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Rappel réglementaire : t83-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Pour attaquer, il faut allonger le bras pointe menaçante et se fendre.
Qui allonge le bras en premier, qui se fend, c'est droite.

De toute façon, sur un arrêt sur image, cela se comprend bien.

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Droite est bras raccourci, et vise le côté de la piste.
Attaque sur la préparation de gauche.
Mais...!

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 20/01 11:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Quand on savait encore ce que c
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Et oui, exceptionnel !
On a respecter le règlement au CIP 2023.
Bon, pas tout le temps quand même mais c'est arrivé !

CIP 2023 à 55min59s

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Et là, vous avez notre inénarrable Brice Guyart national qui nous explique fermement : "Attaque de gauche".

Et quel sublime plaisir d'entendre sa désillusion, son "Oh non !" lorsqu'il s'aperçoit que l'arbitre donne l'attaque à droite.

Un grand moment de vidéo, où Brice Guyart découvre l'existence de l'attaque sur la préparation.
Ce cher Brice, il fait tellement pitié lorsqu'il exprime son désarroi avec son "Oh non !", alors que ce n'est même pas un français qu'il essaie de défendre par esprit cocardier.
Non, juste son désarroi lorsque le règlement est appliqué.

Date de publication : 20/01 10:43
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Deux fois une violation du règlement.
Deux fois un tireur qui se jette sur la pointe de son adversaire.

Date de publication : 18/01 22:05
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Enfin, le résumé du cas 626, c'est ça :

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Attaque de gauche !!!!!!!!!!!

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Date de publication : 18/01 14:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Vous voyez bien comment s'est exprimé le sieur Philippon : situation incompréhensible.
Il loue le fleuret comme "spectaculaire, extrêmement physique, très imaginatif, particulièrement tactique, extrêmement technique"... même si cela aboutit à chercher à se prendre des touches.
Et il le limite à ne pas comprendre.

Moi, je comprends très bien la situation incompréhensible. Il faut manifestement continuer à dénoncer ces absurdités.
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Date de publication : 18/01 13:28
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°626 à 1H14min38s
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable, point.

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Bon, c'est, on ne peut plus clair :
Droite fait une invite en se rapprochant le plus possible.
Et que croyez qu'il arriva ?
Gauche attaque et touche.

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Ce n'est qu'une fois touché que droite réagit.

L'arbitre a violé le règlement.

C'est la parfaite illustration de la plus totale débilité du pseudo-fleuret actuel : chercher à se faire toucher.
Voilà ce qu'est l'escrime aux yeux des décadents : l'art de se faire toucher.

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Date de publication : 18/01 10:18
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°625 à 58min53s
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable, point.

Image redimensionnée


Petit rappel réglementaire nécessaire.
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Ainsi, l'attaque débute par l'allongement du bras pointe menaçante.

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Le tireur de gauche n'allonge pas le bras, il le retire, et sa pointe se met à viser tout autre chose que son adversaire.
C'est bien droite qui allonge le premier le bras pointe menaçante, et donc attaque.

Gauche est attaqué sur sa préparation

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/01 12:58
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Ce magnifique poème a été généré par ChatGPT.
D'où l'idée de voir si ce cher ChatGPT saisissait les subtilités techniques du fleuret.

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Cela nous ouvre de sublimes perspectives : éliminer les arbitres pour leur substituer une intelligence artificielle qui elle, lira et comprendra le règlement.

Ou même, l'IA pourrait se passer du règlement et simplement procéder par simple logique :

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Tellement logique : tout ce que n'est plus le pseudo-fleuret.

Date de publication : 15/01 11:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


L'escrime est un art noble et gracieux,
Un ballet de lames et de mouvements fluides,
Un défi à chaque fois renouvelé,
Où l'esprit doit être aiguisé comme une lame.

La technique et la stratégie sont les maîtres,
La précision et la rapidité sont les alliées,
La confiance en soi est une arme redoutable,
Pour vaincre l'adversaire avec élégance.

L'escrime est un sport de combattants,
Où le respect et l'honneur sont de rigueur,
Un art de vivre où le corps et l'esprit sont unis,
Pour atteindre la perfection de l'épée.

L'escrime est un poème en mouvement,
Une danse de lames et de volonté,
Un art qui transcende les frontières,
Et qui honore ceux qui le pratiquent.

Date de publication : 14/01 15:03
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°624 à 48min34s
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, valable, point.

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Petit rappel réglementaire nécessaire.
Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de droite marche le bras raccourci (se raccourcissant), ce qui n'est qu'une préparation.
Le tireur de gauche attaque sur cette préparation : allongement du bras pointe menaçante, puis flèche.

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Droite est touché sur sa préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Mais quelle est cette idée démentielle, que lorsqu'on a une pointe qui vous fonce dessus, on se mettrait à raccourcir le bras pour mieux se faire toucher.

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Un épéiste tendrait le bras pour contre-attaquer.
Un fleurettiste parerait.

Donc, ce qu'on voit n'est ni de l'épée, ni du fleuret, et même pas de l'escrime.

Mais quel désastre pour l'escrime !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Date de publication : 13/01 10:43
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°623 à 41min08s
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.
Et carton pour gauche pour substitution à une surface valable.

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Alors, parlez d'attaque de la part de gauche, c'est vraiment très généreux, mais certains êtres étranges qui se font appelés (à tort) fleurettistes, considèrent que se jeter sur la pointe adverse serait une attaque.
On va faire semblant et rappeler le règlement.
Article t88 Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.

Gauche fait un retrait complet du bras... et il se fait toucher (avant que d'avoir pu allonger le bras).

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Gauche se jette sur la pointe en ligne de droite (parler d'arrêt de temps si vous préférez).
Alors certes, après avoir touché, alors que le halte aurait dû être lancé par l'arbitre, droite substitue fautivement. Ce qui ne change rien au fait que...

L'arbitre a violé le règlement.

Un pygmée, un jarawas, et même le dernier des crétins occidental, comprendrait qu'on ne se jette pas sur la pointe de l'adversaire.
Pour faire un truc complètement débile en escrime, aujourd'hui, il faut être fleurettiste.

(Eh oui, c'est encore Enzo Lefort qui procède ainsi, comme à son habitude, de manière aussi stupide. Mais non, ce n'est pas le seul, mais vu que ce sont des finales ou demi-finales que je montre, il est surreprésenté. Alors les supporters nationalistes cocardiers qui veulent le défendre juste parce que c'est un Français, passer votre chemin, ce n'est pas le problème. Lefort fait de la merdre, qu'il soit Français n'y change rien. Le sieur Philippon va venir vous expliquer : oui, mais Lefort est obligé de tricher s'il veut toucher l'italien qui substitue... Ben en fait, non. L'italien est sanctionné, pas Lefort qui a la touche)

Date de publication : 08/01 09:33
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
JP-P a écrit :
Concernant la théorie des lignes, il n'y a pas de souci pour expliquer ce que Enzo Lefort fait.

Alors, vous êtes bien gentil, mais je crois que je préfère les explications plus claires de Cléry :

Citation :

L'escrime, Raoul Cléry :
À l'inverse du temps, le coup d'arrêt est un mouvement uniquement offensif, ayant pour but de toucher un adversaire qui attaque en commettant une faute technique (feintes en dehors de la ligne, bras raccourci), attaque en marchant mal faite (en coupant trop large, par exemple), qui hésite, ou, enfin, dont la lenteur permet de le devancer nettement avant que la finale de son coup arrive.


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Citation :
JP-P a écrit :
on s'aperçoit que l'italien substitue souvent le buste [...] La solution trouvée par Enzo est adaptée à la situation

Une violation du règlement qui justifie une violation du règlement.
C'est tellement pratique comme explication !!!

Tant qu'à faire, Lefort aurait dû y aller carrément : un bon coup de boule, et en lui expliquant que la prochaine fois, ce serait dans les c...
Puisque la fin justifie les moyens, selon vous.

Citation :
JP-P a écrit :
Le fleuret moderne est une adaptation face aux incohérences générées par un règlement confus

Pour ceux qui ne serait pas eu courant...
Le sieur Philippon trouve le règlement confus parce qu'il utiliserait la terminologie française pleine de mots compliqués. Exemple : trompement, coup de temps ou contre-dégagement, attaque au fer.
Juste un détail : ce sont des expressions qui ne sont pas dans le règlement de fleuret.


Je vous laisse deviné qui est confus.

Citation :
JP-P a écrit :
et non partagé par les autres écoles.

On attend des explications cohérentes sur ces fameuses écoles et leurs positions...

Citation :
JP-P a écrit :
Ce règlement a engendré des conflits incessants depuis que l'escrime est devenue sportive.

Que d'approximations !
Alors, quand l'escrime est-elle devenue sportive ?
Avant cette période, il n'y avait donc pas de conflits autour des règlements ? C'était l'époque bénie de la concorde dans le milieu de l'escrime ?

Encore des affirmations gratuites pour masquer votre manque de culture de l'escrime.

Citation :
JP-P a écrit :
Je réponds juste à ce qui a un peu de sens...

Bien sûr.
Vous demandez de définir les termes que vous mettez en avant, comme arme d'étude ou arme de salle, cela n'a pas de sens.
Vous demandez ce que vous entendez par arme de guerre, cela n'a pas de sens.
Vous demandez si, selon votre définition, l'épée qu'on pratique au Monal c'est une arme d'étude, cela n'a pas de sens.
Vous priez de nous indiquer le premier traité italien sur le fleuret (Italiens qui seraient les inventeurs), cela n'a pas de sens.

Demandez des comptes au sieur Philippon sur ce qu'il écrit, cela n'a aucun sens.
Sans doute parce que ce qu'il écrit n'a aucun sens.
Comme sa pseudo-escrime du fleuret qui consiste à se jeter sur la pointe adverse n'a aucun sens.

Date de publication : 06/01 09:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

JP-P a écrit :
Vous fondez donc tous vos propos sur un seul argument ce fameux "10cm dans le bide" !

Oui, si on prend tout le reste de l'humanité en y incluant les épéistes, c'est juste une évidence.
Il n'y a que les pseudo-fleurettistes qui ne l'ont pas compris.

Si vous croyez attirer à l'escrime avec ça...
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Même un enfant de cinq ans le comprendrait...
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Vous sentez la naphtaline, vous êtres resté trop enfermé dans votre placard entre fleurettistes.
Allez, ouvrez les portes, respirez un grand coup et regardez ce que le monde a à vous dire.

Citation :

JP-P a écrit :
On a eu beau vous expliquer que le fleuret est à l'origine une arme d'étude, rien n'y fait, vous considérez que c'est une arme de guerre létale même !

Ouh là, parce que pour vous, le contraire d'une arme d'étude, c'est une arme de guerre !!!
Donc, on se limiterait avec l'escrime depuis l'âge de bronze à étudier ou à guerroyer !?

Citation :

JP-P a écrit :
Sa lame est souple pour ne pas blesser, et c'est une arme légère pour faciliter son maniement.

Et ça, au Monal, c'est une arme d'étude ou de guerre, selon vous ?
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Citation :

JP-P a écrit :
Que l'ensemble des règles de fleuret ont été établies dans ce but !

Les règles du fleuret ont effectivement été établis dans le but que sauver sa peau et de toucher l'adversaire (en assurant la sécurité de ceux dont ce n'était pas le but lors de leurs entraînements).

Citation :

JP-P a écrit :
Le fleuret est une arme de salle

On attend tous que vous expliquez le sens des expressions que vous ne cessez de répéter : "arme d'étude" ou "arme de salle".
D'où sort cette expression d'arme d'étude, qui l'a inventé à votre avis, quand ?

Citation :

JP-P a écrit :
J'attends toujours vous arguments et vos preuves pour expliquer que le fleuret a été inventé pour être une arme létale...

Cherchez bien, je l'ai déjà écrit sur ce forum il y a 4 ans.
Mais je finirais par me répéter, en réponse à vos articles.

Citation :

JP-P a écrit :
le fleuret reste une invention italienne si je ne m'abuse.

Ah ben, si c'est le cas, vu que les Italiens étaient de vrais graphomanes en matière d'escrime (à comparer des Français), je suppose que vous allez nous citez le nom des premiers traités italiens enseignant le fleuret, comme arme d'étude

Mais il est vrai que je vous pose trop de question. Déjà que je n'ai pas eu de réponse sur votre conception de la théorie des lignes dans ce style de situation.
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C'est quoi la ligne de gauche : la ligne du plafond, la ligne de l'étage du dessus, la ligne de plus près de toi mon dieu, la ligne Lefort, du nom de son inventeur ?...

Oui, beaucoup de questions, jamais de réponse ; il n'y a que moi qui vous renvoie l'éteuf.

Date de publication : 05/01 21:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
JP-P a écrit :
si c'est du combat à l'arme blanche c'est effectivement pas orthodoxe.

Incroyable, l’escrime serait une simulation de combat avec une arme blanche.
Révolutionnaire ! à vous lire j’avais cru que c’était un jeu avec des boules qu’on essayait d’approcher du cochonnet.

Citation :
JP-P a écrit :
En plus, ils tirent en 45 touches alors que le vrai duel c'est en 1 touche non ?

Étant donné qu’ils sont trois contre trois, cela donne au moins trois duels et trois touches.

Dans l’expression « simulation de combat », vous n’avez pas encore tout à fait saisi le mot « simulation ».

Citation :
JP-P a écrit :
Plus sérieusement, l'action de Lefort sur l'Italien est géniale...

Ah certes, on peut faire génialement des choses complètement idiotes.
Par contre, de là à provoquer l’admiration, c’est autre chose…

Citation :
JP-P a écrit :
Après cela, je pense qu'on ne peut plus dire que sa pointe n'est pas menaçante alors qu'il trouve une cible incroyable dans le dos !

Oui, même sa pointe était déjà menaçante dans la soute de l’avion qui l’amenait à Tokyo.

Même avant de partir de France, Lefort était tellement déterminé à toucher ses adversaires, la pointe de son fleuret constituait une terrible menace.
Il y en a même qui ferait remonter cette menace au forgeage de la lame, ou même à la naissance de Lefort, voire carrément à Adam et Ève.

Citation :
JP-P a écrit :
Pour finir choisir cet exemple d'Enzo contre un Italien pour tenter de démontrer qu'il pratique un fleuret non réglementaire, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. L'Italie a toujours pratiqué un fleuret différent et est parvenue à imposer sa vision au plan international. Reprocher aux Français de tirer de cette façon est aussi ridicule que la demande de video de l'Italien sur cette touche.


Alors là, réflexion qui n’est même pas de bas niveau mais plutôt de caniveau.
« C’est pas ma faute, les autres ils font pareils » ; c’est l’argument de cours de récréation. Oui, je mets les mains aux fesses, mais les autres le font aussi : j’excuse mon comportement par les actes des autres. Un grand classique, moralement très laid.

Avant de rédiger une réponse aussi bête, je ne pense pas que vous vous soyez abstenu de lire la réflexion que j’avais faite avant : « Enzo Lefort (il n'a pas le monopole, mais quand même, reconnaissons, son apport significatif à la pratique du pseudo-fleuret) ».

Oui, je l’ai écrit déjà dans ce sujet : les italiens, les américains (masculins) sont en général très très mauvais. Tout comme l’est Enzo Lefort. Et cela m’embête d’autant plus que ce sont les gens qui gagnent les compétitions qui donnent un exemple aussi minable aux autres : des spécialistes pour se prendre 10cm dans le bide, quelle honte !

Faut arrêter de ne pas voir de coupable à la situation présente : quand on viole des règles ouvertement pour profiter de la situation, on est coupable ; au moins moralement.

Citation :
goodnews a écrit :
je ne suis pas un grand fan du style d'Enzo Lefort

On est d’accord.

Date de publication : 04/01 22:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°622 à 38min43s
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.
Demande d'arbitrage vidéo par droite : confirmation de l'arbitre de sa décision initiale.

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C'est toujours l'inénarrable Enzo Lefort qui est à la manœuvre. Qu'est-ce qui nous fait donc, ce cher Enzo ?
On va prendre aux mots des tenants de la théorie du pseudo-fleuret, les spécialistes du petit bras raccourci (vu que pour une fois, le problème n'est pas un bras raccourci !!!).

Il paraît que dès qu'on avance un orteil, selon cette engeance, on attaquerait. Bon, disons que gauche attaque, ou du moins qu'il feinte. Le sieur Philippon nous expliquera donc que c'est une attaque composée. Ah bon.

On va rappeler le règlement : Article t88 Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.

Voilà le dernier mouvement de gauche :

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Gauche vient d'allonger le bras totalement en visant le plafond (qu'est-ce que ce pauvre plafond lui a fait ?), se met au final à enfin viser son adversaire pour le toucher. Gauche est donc déjà toucher lorsqu'il commence ce mouvement.

Il y a donc là, un arrêt de temps de la part de droite qui avait le droit d'arrêter et d'obtenir la touche.

L'arbitre a violé le règlement.

Enzo Lefort a fait :
- un geste hyperspectaculaire
- un geste hyper technique
- un geste hyper méga nullissime à chier

Date de publication : 04/01 13:46
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#16
Fait partie des meubles
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Les dieux nous ont été favorables, et je vous propose comme nouveau cas de violation du règlement en coupe du monde 2022 : un arrêt de temps, cas n°622.

Là encore, ce cher JP-P pourra venir nous expliquer la "théorie des lignes" : quand un tireur se met à viser le plafond, c'est quelle ligne ?
C'est beau quand les théories sont défendues par ceux qui contribuent à les démolir en acceptant que soient réalisées des actions débiles.

Le calamiteux tireur qui agit ici, c'est encore et toujours Enzo Lefort (il n'a pas le monopole, mais quand même, reconnaissons, son apport significatif à la pratique du pseudo-fleuret).
Enzo Lefort a fait :
- un geste hyperspectaculaire
- un geste hyper technique
- un geste hyper méga nullissime à chier

Il s'est juste fait défoncer, mais l'arbitre valide...


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Pauvre Raoul Cléry :
Citation :
Enfin, on n'a pas encore trouvé mieux au fleuret, pour éviter d'être arrêté, que d'attaquer correctement, l'allongement du bras et l'opposition de la main du côté du fer adverse, précédant, ou très étroitement liés avec le départ des jambes.


Il n'avait pas penser qu'il fallait en plus exiger des fleurettistes qu'ils visent leur adversaire... tant cela lui paraissait évident !

Date de publication : 04/01 13:46
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Oriola a écrit :
Lorsque je parle de coup d'arrêt je parle bien de l'arrêt avec temps d'escrime et non de la contre attaque.

Disons qu'effectivement, l'expression "coup d'arrêt" c'est de l'embrouillamini, parce que cela recoupe des choses un peu diverses.
L'arrêt avec temps est inclassable : ni une attaque, ni une contre-attaque.
Mais si on en reste au règlement, la pointe en ligne, notion sui generis, inclassable, c'est l'arrêt avec temps (mais pas seulement, certes, cela ne se confond pas tout à fait... mais la pointe en ligne peut tout à fait englober l'arrêt avec temps).

Citation :
Oriola a écrit :
Regardez, même dans le réglement l'arrêt(contre attaque), l'arrêt par opposition(souvent décrit sous l'appellation de coup de temps) et l'arrêt avec temps d'escrime(coup d'arrêt) apparaissent ensemble dans l'article T12.

Je dis et redis ce que j'ai déjà écrit : un règlement n'est pas un traité d'escrime. Le règlement a tort de parler de ces notions qui ne peuvent que perdre les arbitres.

En plus, évidemment, c'est classé en contre-attaque (exécutées pendant l'offensive adverse), alors qu'il y a des arrêts qui ne sont pas des contre-attaques : au hasard, tendre le bras sur la marche bras raccourci de l'adversaire (pas d'offensive de l'adversaire, mais une simple préparation).

Et puis l'arrêt avec temps d'escrime ne renvoie qu'à t.88 (le temps d'escrime sur l'attaque composée)... alors qu'il devrait renvoyer aussi à t83.2.d (le temps d'escrime marche sur bras raccourci...)

Citation :
Oriola a écrit :
Je pense que si l'on utilise une convention qui interdit le coup d'arrêt et "oblige à la parade" on favorise une coordination où l'allongement du bras est retardé. Au lieu d'avoir une coordination bras-jambe on aboutit à une coordination avec d'abord les jambes et le bras qui s'allonge à la toute fin de l'attaque. Même à l'épée, sur un adversaire qui utilise beaucoup la parade composée le fait de retarder l'allongement du bras permet de le tromper plus facilement. La convention favorise (en pratique) la parade au détriment du coup d'arrêt et l'attaquant aura naturellement tendance à retarder l'allongement de son bras lorsqu'il cherche à composée son attaque. C'est pour cela que j'ai dit plus haut que le problème actuelle est en quelque sorte consubstantiel au fleuret.

Disons que là où je nuance, c'est sur le fait qu'il faut distinguer allongement du bras (action) et bras allongé (position).
S'il y a allongement du bras qui n'ira pas forcément jusqu'au bras allongé, il est normal d'imposer la parade.
S'il n'y a pas d'allongement, il est normal de contre-attaquer (allong + fente) ou d'arrêter (pointe en ligne).

Et puis vous oubliez un élément essentiel dans la lutte contre le pseudo-fleuret : obliger les fleurettistes à viser !... viser leur adversaire, parce que ça n'est pas acquis... ni compris.

Citation :
Oriola a écrit :
Le problème c'est qu'aujourd'hui la référence au duel et même à l'histoire de l'escrime semble être totalement ignoré. Le fleuret est à un moment de remise en question de son règlement, peut-être pourrait on interroger l'histoire pour définir les principes généraux que l'on cherche à suivre pour établir les nouvelles règles du jeu...
Faire une grosse invite pour se faire toucher et marquer quand même le point, ce n'est plus de l'escrime! Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Effectivement aujourd'hui on pratique un sport, on ne cherche plus à défendre sa vie...mais de là à tourner le dos à l'histoire de notre pratique c'est une erreur majeur selon moi.

Ce n'est pas tout à fait une seule question d'histoire.
Le vrai enjeu, c'est de faire accepter la martialité de l'escrime, pas son histoire (qui peut certes inspirée).
Le combat actuel contre le pseudo-fleuret n'est une position conservatrice pour revenir au doux temps passé d'une escrime idéalisée. Non, c'est de dire que le fondement de l'escrime, c'est se battre pour théoriquement blesser ou tuer son adversaire.
Il est là le vrai enjeu, et la convention pratiquée, elle se juge à cette aune-là.

Le jour où on arrêtera de parler du fleuret comme arme d'étude, mais plutôt comme arme de combat...

Date de publication : 02/01 21:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#18
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Si on remonte encore d'avantage dans l'histoire le fleuret conventionnelle a était fortement remis en question au 19°siècle avec l'apparition "l'escrime pratique"(qui deviendra l'épée éléctrique plus tard). Est-ce que déjà à l'époque la convention ne montrait pas ses limites en tant que simulation du combat?

J'ai déjà écrit qu'évidemment, si. Les fleurettistes se sont faits bottés le cul à l'époque parce qu'ils ont exagéré la convention.
De bons fleurettistes perdaient en duel contre des adversaires inexpérimentés. A partir de ce moment, il fallait bien remettre en cause quelque chose... d'où la naissance de l'épéisme.
Mais l'épéisme naît à un moment très particulier : celui du duel au premier sang.
Le fleuret, c'est autre chose : il naît avant quand on s'en sert pour se tuer.
C'est pour cela qu'on peut conserver deux armes : deux armes parce que deux objectifs différents.

Citation :
Oriola a écrit :
On peut également citer Lafaugère en 1820 qui écrivait :

"Qu'importe la maniére dont je garanti, que ce soit par une parade ou par un coup d'arrèt, pourvu que je me garantisse. Personne n'a raisonnablement le droit d'obliger son adversaire à la parade, plutot que celui-ci n'a la droit d'empêcher qu'on ne l'attaque"


Ce qu'on peut faire dire au citation... Regardez en page 11, comment Lafaugère définit le coup d'arrêt : "44 -° Le coup d'arrêt s'est empêcher que le coup tiré de l'adversaire n’arrive au corps, ou l'empêcher de marcher sur vous, soit par un ou plusieurs mouvements".

Alors oui, si on utilise un coup d'arrêt pour ne pas être touché au corps, pourquoi on parerait ? Cela ne devient qu'un problème à partir du moment où on est touché : là, on commence à se poser des questions.

Quant à "l'empêcher de marcher sur vous"... c'est quand même savoureux puisque c'est très exactement ce que je préconise contre les dégénérés du pseudo-fleuret. Quand ils marchent mettez leur 10cm de fer dans la bide : si vous vous fendez appelez cela une attaque sur la préparation, si vous avez le bras allongé appelez cela pointe en ligne.
C'est même exactement ce que dit le règlement dans l'article t83-2-d : la marche n'est qu'une préparation et l'article t84-1 : la pointe ne ligne est prioritaire - si on lisait le règlement, on se rendrait compte qu'il suffit de l'appliquer. Mais comme cela fatigue les arbitres, on les laisse faire n'importe quoi et abîmer le fleuret.

Ce terme de coup d'arrêt, il faudrait en faire une étude historique pour vraiment bien comprendre si il est ou non condamner : c'est plus compliqué qu'il n'y paraît.
Je vais vous citer Embry dans on dictionnaire raisonné de l'escrime 1859.
D'abord, il parle de coup d'arrêt... ou temps d'arrêt !!!
Arrêter, c'est donc prendre une temps sur l'attaquant (pour peu que ce soit vraiment un attaquant...)

Citation :
Ainsi le coup d’arrêt est sûr quand il est pris au moment à l'adversaire lève le pied pour commencer sa marche et son attaque. Car c’est du moment précis de son exécution qu’en dépend tout le succès. Pris un instant trop tard, il rentre dans la catégorie des coups de temps de pied ferme, et sa réussite ne ici plus qu’à la justesse de l’opposition. Au lieu que quand il est pris au pied levé, I n’y a guère à s’occuper de l'opposition, parce que le coup arrive dans la marche et avant la détermination du coup.


(Embry reprend la définition de Lafaugère pour le coup d'arrêt. Pour le coup de temps, c'est "l'action de tirer sur l'adversaire dans l'instant qu'il s'occupe à préparer son attaque")

Date de publication : 01/01 18:57
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Re : Meilleurs voeux 2023
#19
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Et puis de bonnes résolutions : outre viser et allonger le bras, comprendre que le coup prioritaire est la parade.

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https://youtu.be/X1808mW66-Q

Date de publication : 01/01 16:59
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Meilleurs voeux 2023
#20
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Meilleurs vœux 2023



(au hasard, un vœu sur le fleuret : que les fleurettistes allongent le bras et vise leur adversaire)

Date de publication : 01/01 09:51
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Re : Fermeture temporaire d'Escrime-Info
#21
Fait partie des meubles
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Arrrghhhhh !
Rendez-nous notre escrime-info !
Vite !

Date de publication : 27/12 13:02
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#22
Fait partie des meubles
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Citation :
JP-P a écrit :
À L'épée le bras s'allonge parce que c'est une nécessité. Au fleuret ce n'est pas le cas.


Alors, on revient sur la tête et sur une juste analyse ?
Allonger le bras est totalement nécessaire au fleuret, et pas seulement pour des raisons réglementaires mais pour toucher.
Si allonger le bras n'est plus une nécessité pour certains, c'est juste parce que des arbitres ne le réclament plus.
Le problème, c'est l'arbitrage (qui n'est juste pas "nécessaire" dans la solution qu'il impose).

Citation :
JP-P a écrit :
Et Enzo n'est pas double champion du monde pour rien, et je dis cela sans malice ;)

Alors, je kiffe de manière absolue les temps, les contre-temps les seconde intentions. Les voir, c'est beau, les faire et les réussir, c'est le pied absolu.
Cependant, je pense que c'est plutôt Le Péchoux qu'il faut aller voir pour ça que Lefort. (c'est sûr que pour Le Péchoux, on risque de moins s'en rendre compte dorénavant...)

Citation :

JP-P a écrit :
Pour finir, je commence à me demander si la pratique du fleuret en assaut n'a pas toujours été différente de la règle.

Quelque soit l'époque et la règle, il y existe toujours une pression pour la remettre en cause. Interdire le meurtre n'a jamais empêcher les meurtres.
La seule question valable, c'est de savoir si la règle reste justifiée ou pas.

Citation :
JP-P a écrit :
Les recommandations du maître, le règlement, tout ça est secondaire par rapport au plaisir que procure la touche.

Je le redis, pour la troisième fois de suite, que contrairement à ce que certains pensent à cause le sujet Violation systématique du règlement technique (ou plutôt pour avoir mal lu), je me tape du règlement.
Le règlement est un moyen.
Ce qui ne veux pas dire pour autant qu'il n'a pas un rôle à jouer, important.

Citation :
JP-P a écrit :
L'attaque sur prep touche toujours avant l'attaque, on le voit parfaitement sur toutes les vidéos de Malicia.

Vous voyez, vous n'avez absolument pas besoin du règlement pour le voir et le dire.
Pourquoi les arbitres disent le contraire, pas seulement le contraire du règlement, mais le contraire de l'évidence !!!
Vous comprenez que je sois scandalisé : pour l'escrime (pas forcément pour le règlement).

Citation :
JP-P a écrit :
C’est donc une action de 2nd intention dont le but est de faire déclencher l’offensive adverse…

D’abord, cette action est aberrante du point de vue réglementaire…

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NON, c'est exactement là où cela ne va plus du tout de votre part, et vous dites tout et son contraire, vous êtes pétri de contradiction.

Est-ce une action de seconde intention de gauche (Lefort) ? oui, et cela s'appelle une invite.
Quelle est le but cette seconde intention ? Se faire toucher !!! oui, Lefort cherche à se faire toucher d'abord.
Pourquoi se faire toucher ? parce que cela fixe la position de l'adversaire, parce qu'il ne peut plus parer, parce qu'il ne peut plus allumer vu que c'est déjà le cas (!!!), parce qu'il est alors quasi sans défense. Tout ça, au prix de 10cm dans le bide de celui qui a la seconde intention !!!

Je ne dis pas que c'est facile de la faire, je ne dis pas que ce n'est pas technique, je dis juste que c'est n'importe quoi, que l'escrime, ce n'est pas chercher (et réussir) à se prendre 10cm dans le bide.

Est-ce que chercher à se faire toucher est "aberrante du point de vue réglementaire" (sic) ? C'est aberrant tout court, on se tape du règlement, c'est juste aberrant, ce n'est juste pas de l'escrime : tactique, procédé aberrant (et pas une pique de règlement dans mon jugement)

J'en veux à Enzo Lefort pour justement cette pratique récurrente, pas pour des histoires de violation du règlement ; ce qu'il fait là n'est pas de l'escrime et est juste indigne de l'escrime, et de la haute idée que j'en ai.
Jamais Enzo Lefort ne sera à mes yeux un grand champion d'escrime, quelque soit son palmarès. Être un grand champion, ce n'est pas à mes yeux seulement avoir une médaille autour du cou, c'est une exemplarité certes de résultat mais aussi de la manière de les obtenir.

Expliquez-moi, comme vous pouvez prétendre voir les attaques sur préparation, et ne pas la voir là. Le tireur de droite a juste saisi l'occasion qu'on lui offrait. Gauche, Lefort, s'est fait prendre à son petit jeu de l'invite. Il est scandaleux qu'un arbitre vienne validé (.. je suppose) ce qu'a fait Lefort.

Moi, j'ai juste envie de lui dire ce que disait les épéistes au fleurettiste à la fin du 19e : tu veux essayer ça avec une pointe nue ?

Citation :
JP-P a écrit :
Comment y remédier alors ? Selon moi, il n'y aurait qu'un moyen (qui a par ailleurs déjà été envisagé sérieusement) c'est de raccourcir encore et encore le temps de blocage.
De ce fait, les tireurs auront l'impérieuse nécessité d'allonger le bras lors de l'attaque...
Il y a un risque : le fleuret deviendrait de l'épée au corps !

J'ai toujours pensé que cette solution technique risquait d'engendrer le pire.
Honnêtement, je demanderais à voir, à ce que ce soit tester, pour voir si ces craintes sont justifiées.

Citation :
Oriola a écrit :
Retardé l’allongement du bras dans l’attaque est une solution naturelle pour réduire le risque de tomber dans la parade adverse .

La parade est le coup le plus important du fleuret. Vouloir réduire le risque de parade, c'est vouloir réduire le fleuret.

Citation :
Oriola a écrit :
Si la règle du jeu interdit le coup d’arrêt forcément
...
Comment juger du coup d’arrêt ?

La pointe en ligne n'est pas interdite et elle est même prioritaire.
Pour la juger, c'est juste un bras tendu menaçant l'adversaire [visant].

Et dans les cas de violations du règlement, lorsqu'on avait pas de fente ou de flèche, vous savez très bien que c'est ce que j'ai toujours invoqué.
Sans changer le règlement, je pense qu'on y trouve tout à fait là une ressource pour régler une partie du problème.
Et en changeant de règlement, comme dans ma proposition de nouveau règlement, sans tout révolutionner, le coup d'arrêt qui se transforme naturellement en la pointe en ligne (quand le bras est tendu)

Date de publication : 23/12 09:57
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#23
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
La différence c'est que les adultes on peut leur expliquer la Convention des le début.
Pour les pitchounes il faut trouver d'autres moyen de les faire pratiquer dans le cadre de cette convention qu'en leur expliquant la définition de l'attaque...


D'accord.
Voyez, ce qui m'amuse derrière tout cela, c'est qu'au final, avec les enfants qu'on laisse à la convention et les adultes non compétiteurs... au final, on est très très loin de l'unanimité que déclarent certains pour se rassurer en faveur du le pseudo-fleuret...
Peut-être même que si on comptait... on va peut-être s'apercevoir qu'il y a plus de fleurettiste conventionnel que de l'école du bras raccourci.
Vous pensez que la minorité doit se plier à la majorité ? Au final, pourquoi deux fleurets ? Pourquoi deux escrimes avec les bras raccourcis d'une côté, et de l'autre, les fleurettistes conventionnels et les épéistes.
Est-ce que toute cette histoire absurde, le jeu en vaut la chandelle ?

Date de publication : 22/12 20:12
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#24
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
Or, j'y reviendrais, mais l'article initial auquel vous ripostez s'appelle "ENSEIGNER la convention chez les jeunes". Or j'aurais aimé avoir l'opportunité exceptionnelle de parler de fleuret dans sa pratique et son enseignement sur escrime-info, puisque sur le seul forum d'escrime français, personne ne parle jamais de l'escrime sous cet angle (ce qui est incroyable...).
...
Mais je suis aussi prêt à parler du fleuret avec un autre point de vue, c'est à dire sans systématiquement revenir à "ce qui devrait être", puisque ma position de maître d'arme m'y oblige.

Ok, mais alors, je pense que vous ne vous adressez pas à moi pour certaines choses.
Je pense que cela reste mon droit de réagir sur des choses que vous dites, cela n'empêche d'autres de vous répondre à vous, plutôt qu'à moi. Je ne vois toujours pas le problème.

Citation :
cheben a écrit :
4. La manière dont vous concevez et parlez du fleuret n'est pas la plus partagée. J'essayais de faire avec vous l'état des lieux des nuances qui peuvent exister entre:
-le degré de précisions des termes arbitraux.
-Le langage nécessaire pour décrire précisément des actions de fleuret dans le contexte de pratique actuel.

"n'est pas la plus partagée" : Là, vous me placez dans la position de la conservatrice, qui veut revenir au passé.
C'est vous qui êtes conservateur, en voulant surtout ne rien contester et conserver ce que vous avez maintenant.
Je pense que vos "éléments de langage", il essaie de reconstruire quelque chose du fleuret mais qu'il y a toujours un problème de cohérence et d'une certaine manière de finalité.

Citation :
cheben a écrit :
Or, sur ce dernier point, nous avançons. Sauf que l'esprit "c'est règlementaire/c'est pas règlementaire" "c'est bien/c'est pas bien" est tellement omniprésent dans vos réponses qu'il vous empêche de le voir.

Pourtant dieu sait que je vous expliquais dans mon précédent message qu'au fond, je me foutais du règlement, que ce n'est qu'un simple moyen.
Si toujours j'ai évoqué le règlement, souvent, j'ai dit qu'on comprenait sans aucun règlement.
Mais vous ne m'entendez pas.

Citation :
cheben a écrit :
Votre réflexion démontre que vous êtes éloignés des pistes d'escrime.

Depuis cinq ans, vous la ressortez toujours celle-là : cela a l'air vraiment de vous préoccuper. Je vous assure que je pratique l'escrime et même le fleuret sur les pistes.
La seule chose que mes propos prouvent, c'est que je n'ai absolument pas été contaminé par le milieu du pseudo-fleuret, ses arbitres, ses maîtres d'armes. Cela à l'air de vous étonner, je comprends, vu la situation.

Citation :
cheben a écrit :
Votre seule prisme est l'évidente violation du règlement international.
Or le sujet de JPP en parle, mais il ne parle pas que de ça.

Le sieur Philippon a écrit quatre articles. Moi, j'ai dit explicitement que je ne réagis que sur les deux derniers le n°3 et n°4 qui sont vraiment sur cette question du règlement.
Vous voulez parler de deux premiers qui sont à juste titre intitulé "enseigner la convention chez les jeunes" (mais les deux derniers, non, c'est mal titré), allez-y ; mais je reste sur les deux derniers.

Cela dit, cela m'intéresse de savoir comment vous faites non pas avec les jeunes mais les adultes débutant. Je suppose que vous les mettez en pointe sèche ? Si la (vraie) convention, c'est bon pour les jeunes, est-ce qu'elle ne serait pas bonne aussi pour les adultes débutant ?
Ou alors, est-ce que vous trouvez que c'est bien pour les adultes débutant de leur dire : "vas-y, jette-toi sur la pointe de l'autre, et tu le touches après"
Et question accessoire si c'est la version "enseignement de la fausse convention" : est-ce que vous avez beaucoup d'accident ?
J'annonce depuis un certain temps qu'un jour, la plaisanterie va mal tourner. Et que ce jour-là, je pourrais dire, je vous l'avais bien dit ; mais à quel prix ?
Alors, vous osez lancer des adultes débutant bras raccourci l'un sur l'autre ?

Date de publication : 22/12 19:41
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#25
Fait partie des meubles
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Citation :
cheben a écrit :
Le lexique a des limites insolvables pour décrire la dynamique du mouvement.

Tiens, c’est drôle, c’est exactement ce que je prétends dans ma riposte 1 aux articles du sieur Philippon, vous savez la personne qui ose écrire : « Écrit en français, le règlement est tortueux et s’appuie sur la terminologie française qui est une source de confusion. »
J’ai essayé de lui expliquer que déjà avec des images, c’était compliqué (voir ma référence au livre de Anglo), et qu’avec le langage, cela l’était encore plus.
Donc, contrairement à ce qu’il prétend, ce n’est pas un problème de « terminologie française », qui met totalement en cause notre langue, mais un simple problème de terminologie, qui met en cause les relatives insuffisances du langage.

Citation :
cheben a écrit :
1. Très courte distance, le bras ne peut pas s'allonger complètement. Le tireur change de ligne puis touche. C'est quoi?

Je ne vais pas vous reprendre sur chaque exemple… mais là, il est mauvais.
Le règlement parle de l’attaque comme d’un allongement du bras, pas d’un bras « allonger complètement » (sic).
Je redis, ne confondez pas action (allongement) et position (allongé). Ne faites pas dire au règlement ce qu’il ne dit pas.
Dans votre exemple, si le bras s’est allongé (sans être complètement allongé), on est dans le cadre du morceau de définition réglementaire.

Citation :
cheben a écrit :
2. Courte distance, le tireur change de ligne puis touche en allongeant le bras. C'est quoi?

Du temps où les fers étaient engagés (ce qui est aussi un sujet en soi, mais je passe…), on aurait dit changement d’engagement et coup droit.
Là, on va dire changement de ligne, coup droit.
Je vous demande gentiment : expliquez-moi où vous voyez un problème ?

Citation :
cheben a écrit :
[les autres exemples]

On écrit des cas sur papier et on peut les résoudre sur papier.
On est d’accord que la perception humaine a des limites, qu’à un moment, c’est peut-être plus cela la limite que la théorie. Non ?

Après la théorie a aussi certaines limites en ne prévoyant pas certains cas : j’enchaîne les marches bras raccourci sur mon adversaire, et je finis par le toucher valablement. C’est quoi ?
Aujourd’hui, ce n’est RIEN. Vous ne pouvez pas analyser en termes de phrases d’armes : si ce n’est, préparation par des marches, et touchent. Mais ce qui a touché, ce n’est objectivement pas une attaque.

Et la même chose, mais celui qui ne bouge pas, touche en même temps. Qui a raison, le règlement (je parle du règlement, pas de ce que font les arbitres) ne permet pas de trancher. Deux touches, pas d’attaque, pas de priorité.

Mais bon, reconnaissez que ce sont des cas extrêmes.

Citation :
cheben a écrit :
Il y a des subtilités à chaque intention tactique que le lexique seul ne saura jamais décrire.
Il n'y a pas UNE manière d'effectuer un dégagement.

Dans un traité d’escrime, on parle : des intentions et de la mécanique. Dans un règlement, et pour arbitrer, on ne doit parler que de la mécanique : ce qu’on voit (pas de ce qu’on intuite).

Citation :
cheben a écrit :
Comment appelle t'on le fait de changer de ligne en passant sa lame devant la pointe adverse sans chercher à toucher ni à feinter? Ce n'est pas un coupé si ce n'est pas une offensive...Dans la pratique nous l'appellons feinte de coupé.

Feinte de coupé, c’est fautif, puisque le coupé est une attaque et que ce n’est pas une attaque.
Trouvez autre chose, la langue française a des ressources que le sieur Philippon ne soupçonne pas.

Ne vous étonnez pas d’avoir des arbitres qui se mettent à arbitrer comme des pieds si vous les mettez dans une confusion qui n’existe même pas dans le règlement.
Vous savez, c’est ce que je dis depuis le début : le problème de la situation actuelle n’est pas dans le règlement (quoi qu’en dise le sieur Philippon), elle se situe en amont dans une situation de non-théorie aberrante du fleuret : certains appellent à réécrire le règlement, mais ils n’ont pas compris que ce n’est possible qu’à partir d’une théorie cohérente.
Et le pseudo-fleuret actuel n’est pas cohérent, qu’il est même aberrant, et que personne n’a envie ou intérêt à ouvrir la boîte de Pandore : d’où le statu quo actuel.

Moi, j’ai pu me permettre de réécrire un règlement . Parce qu’à la base, en fait, je me fous du règlement : le règlement n’est pas un objectif, ce n’est qu’un moyen pour obtenir un fleuret cohérent. Je n’ai jamais prétendu partir ex nihilo (parce que le pseudo-fleuret, je ne vois plus trop à quoi lui il se rattache) pour proposer un règlement, mais au contraire, inscrire la proposition dans une logique : ce que je déplore, c’est que les partisans du bras raccourci, ils ne s’inscrivent que dans une vision conservatrice et pseudo-ludique (enfin… se prendre 10cm dans le bide, même si c’est difficile à faire, cela ne fait pas rêver).

Citation :
cheben a écrit :
Le mouvement est clairement fait pour provoquer la parade.

Je rappelle qu’on peut provoquer une parade sur un tireur « sensible » par un simple appel du pied : cela n’en fait pas une feinte d’attaque pour autant. Une feinte oui, mais d’attaque non.

Citation :
cheben a écrit :
Le pattern de l'attaque est caractéristique, observable, reconnaissable. Maîtres d'armes ou tireurs, nous l'appellerons pour la plupart d'entre nous coupé-dégagé.

Vous faites ce que vous voulez : s’il vous plaît de réaliser un changement de ligne, pour ensuite procéder à un dégagement, faites-le, moi, je ne vous empêche pas.

Par contre, contre, là, dans cette action :
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En face, si je vous fais un coup droit, j’ai pris un temps d’escrime, et vous n’avez pas à enchaîner par un dégagement, mais par une parade. Et je réclame la priorité si vous dégagez : vous faites ce que vous voulez, mais je veux la touche.
Et peu me chaut le règlement… mais il se trouve qu’il me donne raison !!!

Avec votre terme de « pattern de l'attaque », c’est comme l’utilisation du terme d’intention, c’est juste là pour masquer la réalité alors que cela ne veut rien dire. Si je vous cours dessus, bras raccourci, j’ai aussi le pattern de l’attaque : mais si vous vous mettez pointe en ligne, mon pattern il ne me permettra que de prendre 10cm de fer dans le bide.
« pattern de l'attaque », c’est un concept bidon : en escrime, on parle de préparation d’attaque. Et JAMAIS une préparation d’attaque n’a donné la priorité.

Toute votre démonstration n’est en fait qu’une vaste tautologie pour prétendre qu’il faut donner la priorité aux préparations d’attaque.
Non, si vous vous faites attaquer pendant une préparation, vous avez tort. Prendre un temps, c’est juste ce qu’il y a de plus beau, de plus sublime, de plus jouissif en escrime.

Et c’est sûr qu’il vaut mieux observer Le Péchoux pour voir ça, plutôt que Lefort…

Citation :
cheben a écrit :
Moi j'appelle ça contre de sixte une-deux. Et mes collègues aussi.
Nous n'allons pas nous empêcher d'appeler ça un une-deux car "il n'y a pas d'allongement du bras donc ce n'est pas une feinte de dégagement".

Pfffffffffff ! Ben si.
Tautologie ! Vous vous mettez à détourner un terme pour l’utiliser de manière fausse, et pour vous adaptez à un arbitrage débile et contra-réglementaire.

Ce n’est pas parce que vous vous mettez à qualifier d’attaque quelque chose qui n’est pas une attaque (… ou feinte, pas une feinte), que cela ne le devient pour autant.
Vous ne justifiez rien, vous montrez juste votre capacité d’adaptation à la situation (aberrante)…
Et vous mettez une situation de totale confusion dans la tête des personnes que vous formez, qui se révéleront incapables d’appliquer le règlement actuel (pour peu qu’on le veuille).

Citation :
cheben a écrit :
A courte distance impossible d'allonger le bras sur la feinte. A très courte distance il est nécessaire de passer la pointe avant l'allongement du bras.

On s’en tape qu’on ne puisse pas allonger le bras ! C’est votre problème, vous n’avez qu’à changer de ligne et assumer les conséquences (positives ou négatives).
Mais ne prétendez pas feinter ou attaquer pour ne pas assumer les conséquences qui vous déplaisent.

Citation :
cheben a écrit :
Pourtant il est évident que le passage de pointe bras court initial est là pour provoquer la parade de quarte.

Ah oui, parce que dans votre cas bien particulier, là au moins, la parade est au moins possible !!!
Vous pleurez pour nous dire, changer de ligne est impossible en allongeant le bras. Quand la distance est plus grande, et que l’allongement du bras n’est malgré tout pas fait complet, et qu’il en résulte que celui qu’il y a en face ne peut juste pas parer, parce que là c’est justement impossible : vous êtes où, là ?

Là, cela ne vous gène pas que droite ne puisse pas parer ? parce qu’il n’a simplement rien à parer devant lui.
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Alors il finit par attaquer, sauf que l’arbitre prétend qu’il n’a pas attaqué.
Où est la simple possibilité d’une phrase d’armes ?

Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ?
Que vous ayez un vocabulaire, une terminologie disons « adaptée » pour être gentille, je n’en suis guère enthousiaste, mais ce n’est pas le problème.
Le problème, il apparaît lorsqu’à force déformer (pour être gentille) la terminologie de l’escrime, vous finissiez par déformer la priorité même et à la fin l’arbitrage.

En fait, je considère que votre discours est à l’envers. Vous dites que vous analysez ainsi par commodité pour des raisons tactiques. En fait non, vous rationnalisez juste a posteriori une dérive, vous adoptez votre langage à la situation aberrante qu’on vit.

C’est pour cela qu’on ne peut pas se comprendre.
(bon, je passe un peu, pas par désintérêt, vu que pour une fois, il y a un peu de débat intéressant, mais parce qu’il faut que je réponde sur la suite)

Citation :
cheben a écrit :
Pour un pratiquant tout du moins...

J’imagine que dans votre esprit, c’est la flèche du Parthe.

Citation :
JP-P a écrit :
Sur la question du bras n'oublions pas que les 1ers règlements précisaient que le bras devait être allongé avant le départ du pied avant. "f) l’attaqué est considéré comme seul touché lorsqu’il effectue, sans se couvrir, une tension sur une attaque simple correctement exécutée, c’est-à-dire avec le bras complètement allongé avant le départ du pied avant."RI 1914
Que cette notion de bras complètement allongé a disparu du règlement de 1955.

Ah, mais vous êtes bien plus avancé que vous le prétendiez initialement. Là, c’est bien, cela fait avancer les choses.
Juste quand même quelques réflexions.
La définition de l’attaque correcte est donnée en 1914 dans le f), dans un article qui a un autre objet que la justement définir : cela lui donne quand même moins de poids, même si je ne nie pas que c’est une indication intéressante. Je ne suis pas sûr qu’elle ait été considérée à l’époque comme déterminante dans la manière de juger les touches. Cela ressemble un peu à une notion qu’on a l’air de caser là l’air de rien, parce qu’il n’y a pas tout à fait un consensus pour la mettre clairement dans un article ad hoc. Pour reprendre vos termes, je trouve que cela sent la manœuvre politique plus que la sincérité pour obtenir une application rigoureuse…
En fait, vous citez le premier règlement de la FIE publié en 1919 adopté en 1914 : « Ce règlement reproduit dans ses parties essentielles le règlement rédigé par M. Camille Prévost, président de l'Académie d' Armes et président de la, Section technique de Fleuret de. la F. N .E. de France. »
Et il existe effectivement, publié en 1914, le « règlement pour les concours d’escrime au fleuret adopté par la fédération nationale d’escrime », « établi par le maître Camille Prévost »… et il n’y a pas l’élément que vous citez et c’est moins détaillé. Donc, il faudrait voir d’où cela sort, cette réflexion en passant sur la correction de l’attaque.

Dans le règlement de 1955, le f) devient le a) avec un changement de terminologie : « l’attaqué seul est touché, s’il fait un coup d’arrêt sur une parade simple ». Tension devient coup d’arrêt (et il disparaît là, et de manière définitive)

Le problème du règlement de 1955, c’est qu’on ne sait pas quand il a été modifié. Est-ce que c’est en 1955, parce qu’on sait qu’on va passer le fleuret à l’électrique ? C’est à clarifier.


Citation :
JP-P a écrit :
Que c’est dans le RI 1964 que menacer la surface valable apparaît "« L’attaque est l’action initiale, menaçant la surface valable de l’adversaire. »
Qu’ il faut attendre le RI 1967 pour voir apparaître l'allongement du bras « l’attaque est l’action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l’adversaire. »

La définition de 1964 est très insuffisante, celle de 1967, bien plus rigoureuse (tout en générant d’autres problèmes).

Citation :
JP-P a écrit :
Enfin que « viser l’adversaire » n’apparaît nulle part dans le règlement

Tout à fait ! Je n’ai jamais prétendu le contraire. (ce qui me fait dériver vers ma riposte 3… bon)
Je pense que volontairement, de manière assez politique, on n’a pas voulu écrire : la lame visant l’adversaire (la lame dirigée vers l’adversaire).
Pourquoi ? Parce que l’arbitre est incapable de le percevoir : donc, on est resté vague, et même dramatiquement vague au vu des conséquences actuelles.

Vous savez, c’est dans ma riposte 3 et quelque chose que j’ai auparavant écrit : cela veut dire quoi menaçant. Vous vous prétendez qu’on est menaçant en visant le ciel le sol où je ne sais quoi. Si n’importe quelle position est menaçante, expliquez-moi à quoi cela sert de préciser dans le règlement « menaçant ». Si on met le mot menaçant, c’est bien qu’on pensait à quelque chose plutôt qu’à rien (comme vous le prétendez), non ?

Et puis ; j’ai juste une petite réflexion gênante sur le sujet.
Voyez, la pointe en ligne, c’est la « menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire ». Donc, si menace, ce n’est pas viser, dites-moi, alors les arbitres ne devraient plus réclamer dans votre approche, que la pointe en ligne vise l’adversaire : le tireur pourrait se contenter de viser le sol avec le bras bien tendu, il serait pointe en ligne.

Selon vous ? la menace de la pointe en ligne, ce ne serait pas le menaçant de l’attaque ????
Moi, je pense qu’on est juste face à une incohérence qui montre bien la géométrie variable des concepts dans le pseudo-fleuret.

Citation :
JP-P a écrit :
Les lignes et les changement de ligne ne concernent pas que les feintes. Elles ont aussi une cohérence avec les positions, les engagements, les parades...Ce n'est absolument pas flou, c'est essentiel de comprendre les lignes pour analyser et décrire une situation.

Ah non, la notion de ligne n’a plus aucun sens lorsque le tireur ne vise pas son adversaire.
Lorsqu’en des temps anciens, on engageait les fers (qui n’est pas qu’un principe de sécurité…), là au moins, on visait à peu près son adversaire.
Là, c’est quoi la ligne de Lefort (cas n°621) ? Alors qu’il fait une invite (et pas une attaque ni une feinte)
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Citation :
JP-P a écrit :
En fait, j'ai l'impression que depuis toujours les maîtres ont essayé d’enseigner et d’imposer une technique imaginée par des théoriciens, mais que la réalité du combat nécessite d’autres savoir-faire beaucoup plus concrets. On connait tous les "champions de la leçon individuelle".

Ben oui. Mais c’est un peu naïf.
Si l’escrime était moins dans son petit milieu fermé, si ce milieu s’ouvrait un peu en allant s’intéresser à ce que les autres font…
Peut-être qu’on s’apercevrait que dans les sports de combat, il y a des débats qui devraient nous toucher aussi.
Oui, il y a des différences entre ceux qui se voient surtout comme sport de combat (les techniques létales sont évitées pour être plutôt sur une forme de neutralisation), ceux qui se voit plus comme arts martiaux (où les techniques létales sont enseignées) et même ceux qui sont dans l’autodéfense voir le combat de rue.
Et il y a à tous ces niveaux des questions entre le lien théorie et réalité.

Citation :
JP-P a écrit :
La règle la plus importante au fleuret est que l’attaque est prioritaire et qu’il est « interdit de tendre » .

Non
* 1. Le coup le plus important est la parade : d’abord sauver sa peau. C’est pour cela que l’attaque est prioritaire, pour forcer à la parade plutôt que la contre-attaque
* 2. « Tendre » (vieux termes plus utilisée) est un excellent coup : appelez-le la pointe en ligne, et la pointe en ligne n’est pas interdite, mais donne la priorité. Simplement, on ne doit juste pas se mettre pointe en ligne sur une attaque qui part, mais plutôt: parer (principe 1) !

Citation :
JP-P a écrit :
Dans la vidéo : CONCLUSION, Déjà au début du 20ème siècle, la technique et la pratique du fleuret semblaient diverger et sans doute s’opposer ».

En fait, vous êtes myope. Et c’est à cause de cette myopie que je vous reproche ce que je nomme votre inculture de l’escrime.
Parce que déjà, tout le 19e, c’était exactement le même problème. Par exemple, lisez Ernest Legouvé, un escrimeur qui a traversé le siècle et qui en a témoigné : et ce n’est pas la seule source. L’épéisme, ce n’est pas l’héritage comme vous le pensez de la rapière ou d’armes militaires : l’épéisme, c’est justement à la fin du 19e la réaction aux excès et à la décadence du fleuret. L’épée, c’est l’héritière du fleuret : un héritage en réaction, justement parce qu’il y avait divergence technique/pratique.
C’est pour cela que vous ne comprenez pas le fleuret (ou l’épée) : parce que pour vous, tout naît avec la FIE, et que rien n’existe avant. Donc, retourner aux sources FIE, je vous en félicite, c’est très bien, et même je vous en sais gré, en vous priant de persister : mais cela s’avérera vain si vous restez là.
(mais c’est la partie historique de ma riposte 4, alors j’arrête là)

Enfin, pour revenir à Gaudin et Ducret, cela ne valide rien. Ils se contentent de faire des démonstrations où les coups sont bien typés, bien préparés pour apparaître très explicites, sans ambiguïté. Ensuite, ils font assaut… mais vous ne savez pas comment c’est jugé…

En bref, j’ai parfois l’impression que vous pensez que je prétends que c’était mieux avant et que je veux y retourner. Mais je pense qu’il vaut mieux savoir comment c’était avant, pour comprendre ce qu’on peut et doit faire maintenant : avec quelque chose qui a un sens ; or, 10cm dans le bide, ça n’a pas de sens. Et vous, vous me semblez chercher essayer d’excuser les dérives actuelles dans des éléments du passé : on peut peut-être expliquer, mais pas justifier (c’est-à-dire en conclure que tout est bien, comme vous le faites)

Citation :
Oriola a écrit :
Il est évident que dans ce cas le coupé pose un problème au règlement et il est clair qu’il y a une sorte de vide juridique lorsqu’il faut choisir entre attaque incorrecte et coup d’arrêt. [quote]
Ou choisir la troisième solution, qui elle, est bien réglementaire : la pointe en ligne (sur un coupé incorrect).
Du moment que j’ai le bras tendu vers la surface valable de l’adversaire, si son attaque n’est toujours pas correcte et qu’il s’embroche, il a tort.
Et sincèrement, même en ôtant l’aspect réglementaire, vous ne trouvez pas ça logique ?

(Et puis le coupé ne pose pas toujours problème, cela dépend de la distance)

[quote]Oriola a écrit :
Il me semble que vous faites une erreur en considérant que si une attaque composée n’est pas correctement réalisée (c’est à dire qu’elle comporte un raccourcissement de bras) alors ce n’est pas une attaque composée.Du moment qu’il a une ou plusieurs feintes ,enchaînées sans discontinuer,que ces feintes provoquent en réaction une ou plusieurs parades et que l’action se finit par une fente ou une flèche c’est une attaque composée.

Pas du tout d’accord.
Encore une fois, vous confondez feinte (qui peut provoquer une parade) et feinte d’attaque où il faut viser son adversaire en allongeant le bras.
La feinte, c’est l’allongement du bras. Le raccourcissement du bras, c’est la fin de feinte. Là, y a bien discontinuité.
Si vous cessez de feindre, vous cessez de composer. C’est juste t83-2-b qui le dit aussi.


Bon, vous êtes bien gentil, mais tout cela me prend des plombes, alors si j’ai fait du « charabia » comme dirait le sieur Philippon, ou que j’ai fait des erreurs comme le noterait cheben, c’est que j’ai aussi d’autres

Date de publication : 22/12 01:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

cheben a écrit :
dessous-dessus de l'exemple 3

Mea culpa. Vous avez raison.
A l'origine, j'avais failli écrire que c'était peut-être une feinte de coup droit, coup droit. Et puis vu la vitesse réelle, j'ai hésité. Et après, j'ai regardé surtout le premier angle de vue, j'ai mal vu où finissais l'attaque, le défenseur tournant le dos. J'ai été trop vite (vu la masse de travail que me provoque le sieur Philippon).
OK pour l'exemple 3. L'exemple 2, j'étais déjà Ok sur l'attaque composée. Par contre, il reste 3 exemples où je ne suis pas d'accord, et notamment le 5 (vous vous taisez sur le 1 et le 4).

Citation :

cheben a écrit :
le coupé-dégagé de l'exemple 5?

Pour moi, attaque simple par simple dégagement. Au moins, on est d'accord sur le dégagement, mais pas sur le coupé.
Je décompose.

* Phase 1 :
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Le tireur change de ligne... mais n'allonge pas le bras. Ce n'est donc pas une feinte de coupé.

* Phase 2 :
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Le tireur change de ligne en allongeant le bras. C'est un dégagement.

Eh oui, parce qu'il faudrait être au clair, et prenons un cas théorique simplifier pour illustrer : on est engagé en sixte.
On peut faire trois choses fort différentes :
* 1. : premier temps, le tireur change de ligne ; deuxième temps, le tireur allonge le bras, se fend et touche. C'est un changement d'engagement, coup droit - attaque simple.
* 2. : premier temps, le tireur allonge le bras ; deuxième temps, le tireur change de ligne, se fend et touche. C'est une feinte de coup droit, dégagé - attaque composée.
* 3. : le tireur allonge le bras en changeant de ligne. C'est un dégagement - attaque simple.

Tout cela, cela se ressemble, mécaniquement, surtout en notre période où la vitesse est privilégiée (au détriment de la sûreté).

Tiens, lorsque Cléry écrit à propos du dégagement : "Au point de vue mécanique, le dégagement ressemble à un coup droit précédé d'un léger mouvement de pointe".
C'est trompeur. "Précédé", cela signifie qu'on commence par le mouvement de pointe, puis qu'on allonge le bras. Alors que ce n'est pas ça, c'est un allongement de bras accompagné d'un mouvement de pointe. Heureusement, Cléry précise "L'ensemble de l'action ne comporte qu'un seul temps."... enfin, trois paragraphes plus loin (un temps de trop). Le dégagement ou le coupé, c'est une seul temps, pas deux, une seule action.
Encore une fois, on s'est mis à confondre vitesse et temps. Dans l'exemple n°5, le tireur va vite, mais il procède en deux temps : et vu que dans son premier temps, ce n'est pas une feinte (je vais y revenir dans ma réponse à Oriola), on n'a pas une attaque composée.

Et puis pour revenir aux questions de ligne, tant qu'on admet que les tireurs ne visent pas leur adversaire, mais plutôt le plafond ou le sol, le concept de ligne devient un concept plus que flou, c'est un concept vaporisé.
Et ce qui m'amuse, c'est que certains réclament une nouvelle rédaction du règlement. Mais mes pauvres, je me répète, il ne faut pas confondre règlement et traité, même si un règlement est basé sur des traités, avec leurs concepts. Et en fait, plus que le règlement, c'est la théorie de l'escrime qui a été attaquée par cette pratique contra-réglementaire : en fait, nous sommes sur un champ de ruine et vous voudriez reconstruire sur des fondations instables.
Alors qu'on a des fondations stables avec notre théorie de l'escrime : regardez les épéistes, ils se portent très bien.

Citation :

cheben a écrit :
Vous voyez l'escrime comme un art destiné à tuer ou à s'y préparer. Vous regardez l'escrime au travers un traité du 19eme siècle.

Justement pas le 19e. Cela a fortement tangué au 19e siècle, le fleuret a pris un très mauvais pli... ce qui a provoqué la naissance de l'épéisme ; et de là, la légende que le fleuret est une arme d'étude.... l'expression "arme d'étude" a un sens mais pas celui qu'on lui attribue. J'y reviendrai plus tard (comme il y a 4 ans).

Citation :

cheben a écrit :
"Si c'est simple pour l'un, alors c'est simple pour l'autre, donc c'est très compliqué pour les deux."

Alors là, tout à fait. C’est d’ailleurs plutôt une réflexion que je fais sur des critiques de l’épée : cela pourrait paraître plus simple, mais non, parce que les deux tireurs disposent des mêmes possibilités.

Là où cela commence à me heurter un peu plus, c’est lorsque vous écrivez : "il s'agit d'opposition". La pétanque aussi, c’est de l’opposition. Ah, certes, se rapprocher au plus près du cochonnet, c’est très technique. Pousser les boules des adversaires pour les éloigner, que c’est technique.
Ainsi, je ne dis pas que ce pseudo-fleuret pratiqué n’est technique. Au contraire, c’est très technique, il faut même de la seconde intention pour réussir à pousser son adversaire à vous mettre 10cm dans le bide.
C’est très technique. Absurde, mais très technique.

Voyez, je suis parfaitement d’accord avec ce que vous dites, lorsque vous écrivez : « Le tireur 1 doit donc ajuster sa manière de préparer avec les jambes si il veut contrôler la distance, éviter l'allumage d'une seule lampe adverse, et profiter pour toucher la cible après s'être pris 10 cm de lame dans le bide (ce qui n'a effectivement pas de sens martial) ».

Je n’ai jamais dit d’ailleurs que les tireurs n’étaient pas talentueux pour faire ce pseudo-fleuret. J’ai même écrit l’exact contraire : ils sont tellement talentueux, qu’ils pourraient même se permettre de faire du vrai fleuret correctement.
D'ailleurs aidons-les pour y arriver, en respectant le règlement !

Le seul détail qui cloche dans ce tableau idyllique, c’est juste que l’escrime est un sport de combat, et que chercher et réussir à se prendre 10cm de fer dans le bide, c’est sans doute bien de l’opposition, comme pour la pétanque, mais en aucun cas du combat.

Citation :
Oriola a écrit
-sur le cas 614: Malicia a tort , on entend bien 2 tac dans la vidéo de JPP et le doute est possible sur une éventuelle parade-riposte .JPP à tort , l’arbitre ne parle pas de parade-riposte .

Sur le cas n°614, vous oubliez quand même un point supplémentaire en ma faveur.
A l’image, on ne voit pas comment il pourrait y avoir une parade.
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La pointe de gauche fait un balayage complet et continue à 180° de l’extrême gauche à l’extrême droite, et physiquement, elle ne peut plus toucher la lame adverse.
Je comprends bien cette histoire de son. Oui, j’entends aussi un second tac. Mais je vous rappelle que le son est très décalé dans la vidéo originale, que JP-P a tenté de synchroniser le son, mais ce n’est pas la juste synchronisation.
J'en reste donc à ce que nos yeux voient et à ce que dit l'arbitre. Si vous pouvez expliquer le second son de manière convaincante, je suis à votre écoute.

Citation :
Oriola a écrit
Malicia a également tort de voir des attaques simples dans les exemples d’attaques composées

Le sieur Philippon a donné 5 exemples : il y en a un où on était d’accord (le 2), un autre où j’avais tort (le 5). Il en reste 3 où il a tort.
2/5, cela ne fait pas la moyenne pour le sieur Philippon.

Vous savez Oriola, soyons concret sur les exemples :
L’exemple 1, c’est quoi ce magnifique raccourcissement de bras après les feintes ?
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Je n'ai pas d'autre qualificatif que retour en garde. Donc, la véritable analyse de la phrase d'armes doit partir de ce retour en garde.

L’exemple 5, changement de ligne sans viser et sans allonger le bras, vous appelez cela une feinte ?
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Faire le balai d’essuie-glace, ce n’est une feinte d’attaque. Une feinte si vous voulez, mais une feinte d’attaque NON.

Citation :
Oriola a écrit :
(cf la définition de Thirioux de la feinte d’attaque, cf aussi le simple bon sens !)

D’accord, prenons la définition de Thirioux : « La feinte d'attaque est le simulacre d'une attaque destinée à provoquer une parade pour en tirer parti en la trompant ».
Ben, je ne dis pas que ce n’est pas intéressant ce qu’il dit, je ne dis pas que c’est faux, je dis juste que ce n’est pas une définition suffisante.
Je prends un contre-exemple précis. On a un débutant devant nous, et on sait qu’il surréagit. On fait juste un appel du pied, et le voilà qui part à la parade. C’est indubitablement une feinte : mais est-ce une feinte d’attaque ? Parler de simulacre d’attaque, c’est joli, mais il faut préciser, parce que l’intention de faire partir à la parade, cela ne suffit pas.
C’est très joli, l’intention, mais c’est de la psychologie : l’intention, elle doit se matérialiser. Parce que nos petits spécialistes de l’intention, ils perçoivent les intentions qui les arrangent. Voyez, une invite, c’est une intention. Voyez l’invite de gauche pour se faire toucher ?
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Là, l’intention, elle s’est concrétisée : mais, l’arbitre n’est plus là pour expliquer à gauche que oui, il avait d’intention de se faire toucher, qu’il y est arrivé, et que c’est tant pis pour lui.

Donc, pour une définition de la feinte d’attaque, il vaut mieux une définition mécanique, qui décrit la réalité concrète, plutôt que de la psychologie de bas étages qui permet de justifier tout et son contraire.
La feinte d’attaque, c’est allonger le bras en visant son adversaire à une distance qui permettrait de toucher avec une fente.

Si vous me dites que la feinte, c’est dans l’intention de provoquer la parade, reprenons l’exemple 5 :
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Vous voyez une feinte ? Moi, je vois un balai d’essuie-glace.
Vous pensez qu’on doit parer cela ? Mais c’est impossible à parer : si on tentait de parer cela, vu la distance, on va allonger son bras pour frapper du faible de sa lame sur le fort de la lame de l’autre. C’est une parade ça ? Suffisante ?
Vous savez très bien que le blabla de JP-P (sur lequel je reviendrai) sur la phrase d’armes, c’est du pipeau : la phrase d’armes est impossible, parce qu’on n’est pas face à une attaque ou feinte d’attaque, et parce qu’on ne peut pas parer ça. Quand il n’y a plus d’attaque plus de parade, il n’y a plus de phrase d’armes.
Si la feinte d’attaque était là pour provoquer la parade, la moindre des choses est que cela soit effectivement parable.
Il est où le bon sens ?

Citation :
Oriola a écrit :
-Sur l’esprit du fleuret comme arme d’étude ou à rattacher à l’esprit du duel : c’est très discutable, je garde qq arguments de côté…

Fourbissons chacun nos armes pour plus tard.

Citation :
Oriola a écrit :
Il faudra réécrire un règlement, mais que va-t-on mettre dedans ?

Moi, j’ai tenté une récriture du règlement… en respectant l’esprit et la théorie du fleuret.
Personne ne veut ni ne peut le réécrire dans le sens du pseudo-fleuret actuel, parce qu’ils ont simplement ruiné la théorie du fleuret et n’ont pas d’alternative (ou alors si, peut-être en se référant à la théorie de la pétanque)

Date de publication : 20/12 14:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°621 à 38min14s
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.

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C'est toujours et encore l'inénarrable Enzo Lefort (gauche) qui est à la manœuvre.

Exactement le même cas que le précédent n°620 : invite de gauche qui marche bras raccourci en s'offrant à l'attaque.
Ce dont profite droite.

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L'arbitre a violé le règlement.

Enzo Lefort a bien fait de cette tactique consistant à chercher à prendre 10cm de fer dans le bide un véritable système : lamentable

Date de publication : 19/12 20:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#28
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
JP-P a écrit :
J’ai eu quelques doutes sur votre connaissance du fleuret après l’erreur que vous aviez faite sur le cas 614.

Je renvoie chacun à la lecture de l’échange plutôt que l’interprétation unilatérale de JP-P qui souhaiterait sempiternellement rejouer les matchs qu’il a perdu.

Citation :
JP-P a écrit :
« aucune capacité pour apprécier la technicité…

Merci de ne pas mettre en guillemet des propos que je n’ai pas tenu.

Citation :
JP-P a écrit :
tout ce que je dis est faux ridicule malhonnête et tout ce que vous dites est intelligent, logique et vrai

Un éclair de lucidité ?

Citation :
JP-P a écrit :
Ce n’est pas faute d’avoir essayé de vous calmer et de vous ramener à la raison, mais rien n’y a fait.

Oui, les femmes sont des êtres irrationnels, des hystériques, c’est bien connu.
Je vais dire ce que vous avez vraiment fait : par message privé, vous m’avez écrit pour me soutenir qu'en fait, on est d’accord.
Alors que je dis le strict contraire de vous, vous nous prétendez d’accord. Je ne pense pas que vous preniez vos désirs pour des réalités, mais que vous prenez les gens pour des imbéciles.

Citation :
JP-P a écrit :
« Le coupé n’est pas conseillé par les traités de fleuret … mais pour l’épée ou l’on pratique et conseille le coupé !!!! »

Merci d’éviter de couper mon propos n’importe comment, et de ne pas y rajouter vos propres fautes d’orthographe.
Après, effectivement, il manque un « pas » dans ma phrase, et je vais un peu vite.
Disons que, pour rester dans vos références, Cléry évoque un peu l’histoire du coupé; et Jean Joseph-Renaud le recommande ; et c’est en partie ce que j’avais en tête sans l’expliciter. Je regrette de l’avoir fait et de le faire un peu à la va-vite parce que ce serait un sujet en soit mais j’ai trop à riposter (je ne traite même pas la moitié de vos articles !!!).
Donc, oui, le coupé pose un problème au fleuret, et on privilégie le dégagement. C’est moins problématique à l’épée où pour le coupé, la pointe dirigée vers la cible.
Je ne développe pas, cela me demanderait un travail trop conséquent pour le moment alors que j’ai bien plus important sur lequel répondre.

Citation :
JP-P a écrit :
Vous méconnaissez la théorie des lignes.

Je vous renvoie à vos propos lamentables : « Écrit en français, le règlement est tortueux et s’appuie sur la terminologie française qui est une source de confusion. ».
Il est savoureux qu’après avoir conchié la terminologie française de l’escrime, vous prétendiez vous en faire le gardien. Vous êtes perclus de contradiction.
Qu’est-ce que vous allez nous faire des leçons de ligne, vous qui trouvez très bien que des tireurs visent le plafond, le sol les tribunes ? Les lignes existent, mais que lorsqu’on vise : et vu que vous ne voulez pas qu’on vise, c’est un concept vide de sens pour vous.

Citation :
JP-P a écrit :
Personne n’a jamais confondu « trouver le fer » avec une parade

Je me contente de citer l’article t87 : « Dans une attaque composée, si l'adversaire trouve le fer dans une des feintes, il a droit à la riposte ».
Je vous laisse réfléchir à ce qu’il y a avant une riposte…….

Citation :
JP-P a écrit :
votre brillante analyse. [exemple 1 ]

Je suis patiente avec vous, je vous réexplique sur cette attaque simple et non composée comme vous le prétendez, de votre exemple 1.
Je vais donc décomposer (ce qui n’est pas composé, et je vous mets l’article t83-2-b sous le pif : « L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche ».

Phase 1 :
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Droite marche en allongeant le bras (ça, on ne le voit pas sur l’image) et puis il raccourcit le bras et vise le sol : selon t83-2-b, l’attaque composée est incorrecte puisqu’il y a raccourcissement du bras. Donc fin de l’attaque : point barre. Et s’il n’y a plus attaque, on repart d’une position de garde.
Phase 2 :
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La lame de droite passe de sa gauche à sa droite, par-dessus la lame de gauche, en allongeant le bras : ça, c’est un coupé !... une attaque simple.

Après, vous voyez, moi aussi, je déplore aussi parfois la terminologie du règlement (le pire tout catégorie étant : pointe menaçant la surface valable) : une attaque composée incorrecte n’est justement pas une attaque composée. Donc on ne devrait justement pas parler d’attaque composée alors que cela n’en est justement pas une.
Droite a changé de ligne, est revenu en garde, puis il a coupé : attaque simple.

Sur les autres exemples (3 et 5), je préfère réponde à ce que dit cheben : parce que je vais lui donner plutôt raison sur l’exemple 3 (mais cela va vous enfoncer encore plus), et persister dans mon explication sur l’exemple 5, ce qui permettra d’aller vers un sujet de discussion absolument fondamental (que cheben voudra peut-être bien discuter… parce qu’avec vous, faut pas rêver).

Citation :
JP-P a écrit :
La feinte est une préparation destinée à faire réagir l’adversaire et notamment lui faire déclencher une parade.

Pfffffff ! Et c’est vous qui pleurer sur la terminologie française de l’escrime.
Alors, il faudrait commencer par préciser qu’on parle de feinte d’attaque, parce qu’on peut faire plein d’autres feintes : feinte de retraite, feinte de parade, feinte de battement… Disons que je préfère préciser, mais ce qui me gêne est ailleurs et bien plus fondamental.
Pour vous, avec votre définition, la feinte est dans l’intention : chercher notamment à ce que l’adversaire pare.
Alors, l’intention, c’est très bien dans les traités d’escrime : mais cela n’a pas sa place dans l’arbitrage. Il faut arrêter de faire de la psychologie (sauf dans les traités) et arbitrer à partir de la réalité qu’on voit.

La feinte (d’attaque), c’est mécaniquement allonger le bras en visant son adversaire à une distance qui permettrait de toucher avec une fente.

Si vous avancez bras raccourci, en changeant de ligne, vous ne faites pas de feinte d’attaque mécaniquement parlant. Après, il est vrai que votre adversaire peut réagir en agitant son fer dans le vide, et vous pouvez alors considérer que c’est une feinte d’un point de vue tactique, parce que vous avez eu la réaction que vous vouliez.

Mais en fait, l’adversaire, sur un bras raccourci, qui ne s’allonge pas, il devrait chercher à toucher son adversaire : et si aujourd’hui, les tireurs ne le font en général pas, c’est parce qu’ils savent qu’ils obtiendront un arbitrage défavorable.

Citation :
JP-P a écrit :
Vous avez des mots inadmissibles à l’égard d’Enzo Lefort.

Vous me reprochez cette phrase que vous jugez scandaleuse : « Là, quand même, dans l’exercice de son grand n’importe quoi très habituel chez lui : Lefort se met à courir et vise le sol en raccourcissant totalement le bras. »
Alors, Lefort ramènera tous les titres qu’il veut, j’estimerai toujours aussi inacceptable sa tactique de raccourcir le bras pour se faire toucher et toucher après. On peut lui trouver d’autres qualités, mais raccourcir le bras et se jeter sur la pointe de son adversaire, je le réaffirme haut et fort c’est du grand n’importe quoi.
Enzo Lefort est à mon goût beaucoup trop présent dans le sujet « violation du règlement ». Ce n’est pas un hasard malencontreux, mais une tactique de sa part : et je le dis encore, c’est une tactique honteuse.

Les exemples tous récents de Lefort à gauche
Cas 620
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Cas 621
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Citation :
JP-P a écrit :
Dans l’exemple 4 c’est Erwan le Pechoux. Vous m’accusez plus haut de ne pas le montrer.

Je n’ai jamais dit que vous ne montriez pas Erwann Le Péchoux (le respect commencerait par orthographier correctement son nom), j’ai écrit que vous ne le donniez pas assez en exemple (en comparaison avec Lefort) de ce qui allait bien dans le fleuret (ce qui est bien le fond de votre propos) : « honteux de ne pas le montrer plus comme un exemple de quintessence technique »

Citation :
JP-P a écrit :
Cette affirmation est ridicule, l’épée, la rapière autrefois etait une arme de guerre, le fleuret l’arme d’étude. L’histoire dit que des MA se seraient battus en duel au fleuret, mais cela devait rester anecdotique. Citer vos sources au lieu de patauger

Alors, pourtant, c’est quelque chose que j’ai expliqué très précisément il y a quatre ans déjà sur ce forum (la preuve est là, je n’aurais plus qu’à vous la montrer) : le fleuret est destiné à être létal. Rassurez-vous, je prévois depuis le début de vous le ressortir… mais dans ma quatrième riposte, à propos de votre quatrième article, dans le bouquet final.
Je ne vais donc pas le faire encore de manière prématurée, ce serait à ce stade le gâcher au milieu de vos débordements ; en tout cas, c’est bien à cause de cela que je vous traite de sportif et déplore votre peu de culture du fleuret.
Allez un petit indice : j’ai déjà dit que le fleuret n’était pas une arme, mais une technique (et vous avez acquiescée !).

Citation :
JP-P a écrit :
et bien mettez la cuisse aussi parce que l’artère fémorale c’est pas mal non plus comme zone létale…

Oh, à ce compte-là, mettez-y aussi l’artère bracchiale et même toutes les artères pendant que vous y êtes.
Vous me faites pensez à la botte de Nevers : comme s’il suffisait de mettre entre les deux yeux, comme si c’était évident : yaka.
Le fleuret est destiné à être létal : mais pas pour soi-même ! Il faut toucher à un endroit atteignable sans trop prendre de risque pour sa propre personne.
Vous auriez dû lire le livre « Croiser le fer : violence et culture de l’épée dans la France moderne » : regardez les rapports d’autopsie de la morgue du Grand Châtelet. On vise d’abord et très largement la poitrine : cible létale hautement privilégiée. Et si certes, le bras est plus touché que la tête (et il le sont peu tous les deux), c’est simplement parce que le bras est une cible qui « s’accroche » bien plus facilement par accident.

Citation :
JP-P a écrit :
vous insultez mon parcours professionnel.

Voilà le fond de votre position, vous me reprochez le crime de lèse-majesté, vous vous estimez au-dessus des critiques ; en allant jusqu'au ridicule de réclamer la censure parce qu'on vous contredit.

Expliquez donc à tous, comment vous pouviez prétendre former des maîtres d’armes, avec votre « en même temps » :
* en expliquant que l’attaque au fleuret débute par un allongement du bras, et que c’est ce qu’il faut dire aux jeunes tireurs.
* en expliquant que l’attaque au fleuret, c’est un déplacement en avant, peu importe le bras, et c’est ce qu’il faut dire aux compétiteurs de haut niveau.

Et votre en même temps et former des maîtres d’armes :
* en expliquant à l’épée de bien commencer à allonger le bras en attaque en visant son adversaire.
* en expliquant au fleuret, qu’allonger le bras n’a pas d’importance, pas plus que de viser son adversaire.

Votre « en même temps », cela n’a jamais été que le coup des deux veuves. Votre position percluse de contradiction, c’est une aporie. Vous n'avez plus de théorie de l'escrime, vous l'émiettez, en vous prenant 10cm dans le bide, avec le sourire.

Je crains que vous ne soyez pas rationnel, mais rationnalisant : on vous à fait avaler une énorme couleuvre et vous cherchez à justifier a posteriori de l’énorme humiliation d’avoir dû accepter une telle absurdité.
Ce qui est embêtant par-dessus tout, c’est qu’au fond, vous avez bien été (par vos fonctions) et vous êtes encore (par votre article) une cheville ouvrière de la décadence du fleuret.
Arrêtez de prétendre innocemment que ce sont « les autres » qui ont provoqué : vous êtes bien au moins un acteur si ce n’est un collaborateur de la situation à laquelle on en est arrivé.

(bon, j'essaie de répondre ensuite à cheben sur des points intéressants qu'ils soulèvent)

Date de publication : 19/12 20:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Tycho a écrit :
Et ça doit se finir par retournement de droite : touche de droite annulée et carton jaune

Oui, ce qui n'empêche pas la violation du règlement par l'arbitre (et même doublement selon votre apport).
LeBouseux a tout à fait raison, droite fait un mouvement aberrant auquel il est poussé par la situation de l'arbitrage.

Mais je vais rajouter un élément règlementaire.
Article t27-2 : Il est interdit pendant le combat de tourner le dos à l'adversaire.
Article t23-2 : La fin du combat est marquée par le commandement de: "Halte"...

Ainsi, si l'arbitre avait donner le halte à la touche de droite, règlementairement, la touche était bonne.

Mais comme l'arbitre viole le règlement, il attend que la touche de gauche touche....

Date de publication : 19/12 20:11
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°620 à 36min03s
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.

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C'est l'inénarrable Enzo Lefort (gauche) qui est à la manœuvre.

Il marche, bras court, ce qui constitue une préparation (article t83-2-d).
Et même, gauche fait des invites pour déclencher l'attaque de droite.
Ce qui finit naturellement pas se produire.

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On félicite Enzo Lefort pour s'être pris 10cm dans le bide ! Comme il le cherchait manifestement.

Bon, certains diront peut-être que ce n'est pas une attaque de droite parce qu'il ne se fend pas : non, il fait une flèche. De toute façon, au pire, il finit en pointe en ligne.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/12 12:01
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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