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Accueil » Tous les messages (Malicia)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
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Citation :
Hirad a écrit :
chaque arbitre aura une perception différente que tu le veille ou non

Non.
Article 42 : « Dès l'arrêt du combat, l'arbitre analyse brièvement les actions composant la dernière phrase d'armes. »
Il y a perception de ce qui s’est passé (par exemple, dans l’article 32, l’arbitre perçoit le signal sonore), ensuite, il y a l’analyse.
La perception, ce n'est pas l'analyse : n'importe quelle béotiens peut percevoir une phrase d'armes, mais il ne peut pas l'analyser.
Je pense qu’Hirad ne comprend pas la différence entre une perception et un jugement : en arbitrage, on perçoit, et ensuite on juge. Mais il faut les deux, particulièrement dans les armes conventionnelles. Aua xarbitres, je fais confiance pour leur perception, mais plus du tout pour leur analyse.
Il faut donc remplacer dans la phrase d’Hirad le mot perception par jugement.
Selon Hirad : chaque arbitre aura un jugement différent

Cela s’appelle du pur arbitraire, qu’Hirad cache par une jolie formule sans sens.
En gros, Hirad dit, laissez les arbitres violer le règlement, laissez es arbitres faire ce qu’ils veulent.

Citation :
lestat a écrit :
Les vidéos de Malicia sont globalement malhonnêtes car elle ne sont pas assez précises (à de nombreuses reprises on ne voit même pas les lames)

Mon cher lestat, je crains que personne n’ait encore réussi à produire des vidéos où on voit la lame en temps réel (ou alors il faut ralentir en filmant à 1000 images secondes).
Quant à suggérer que l’œil de l’arbitre verrait lui en temps réel, la lame qui bouge a des vitesses extrêmes, c’est mensonger.

Cela dit, vous essayez de contester ces vidéos (donc les violations d’arbitrage – n’est-ce pas LeBouseux) notamment en cherchant à prétendre qu’il y aurait des « prises de fer » : je crains que comme d’autres, dans votre tête, il y ait un mélange de tout entre parade, attaque au fer, prise de fer (heureusement pour vous, vos propos sont des plus flous) ; et sur ce point, je peux vous rassurer de deux manières :
1- Vous avez le son (sur la vidéo d'origine toujours donnée en lien), or les contacts de fer cela s’entend, et il se trouve qu’on ne les entend pas.
2- Géométriquement les lames n’ont pas pu se rencontrer, par exemple dans le cas n°81.
3- Les arbitres n’annoncent pas de parade, c’est peut-être bien qu’il n’y en a pas eu ; Non ?

Allez, courage, un peu d’honnêteté intellectuelle cela évitera que vous en arriviez à vous creviez les yeux plutôt que de voir le problème.

Citation :
lestat a écrit :
Dans le cas 81, la tireuse de droite agis en démontrant une réelle intention de contre attaque

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L’exemple type de vos raisonnements foireux.
INTENTION de CONTRE-ATTAQUE ?

Mais mon pauvre, si c’est une contre-attaque de droite, c’est qu’il y a eu attaque de gauche.
Vous présupposez que gauche attaquerait alors que gauche n’a AUCUNE intention d’attaque, gauche ne fait que préparer en attendant d'attaquer !!!
Et une fois touchée, on pourrait dire qu’elle attaque (au fait Hirad, elle est où la fente ou la flèche de gauche au juste ???)

En bref, vous avez un raisonnement tautologique : vous posez comme présupposé que gauche attaque, vous affirmez que droite contre-attaque, et donc, vous en concluez que gauche attaque.
Bravo pour le raisonnement.

Ecoutez, vos explications tiennent du pur sophisme, prenez des cours de logique.

Date de publication : Aujourd'hui 17:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Dort sur place
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Citation :
lestat a écrit :
Vos vidéos ne sont pas suffisamment précises pour avoir un réel avis et sur certaines ont peu se poser la question de prise de fers.

LeBouseux, vous estimez toujours que lestat ne conteste pas les violations dans l’arbitrage actuel ?
Vous voulez quoi lestat pour avoir une vidéo « suffisamment précises ».
Il faut du 4k, dix caméras différentes, de la 3D ?
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Citation :
lestat a écrit :
Quant à votre obsession de vous attaquer aux arbitres actuels j'imagine que cela relève d'un traumatisme, ils ont dû vous faire perdre le match de votre vie...

Un flic vous dit qu’il va vous mettre une amende, sauf si vous lui donnez un billet de 50 euros. Si vous le dénoncez, c’est que vous êtes un anti-flic ?

Citation :
Hirad a écrit :
Donc allonger le bras faire substitution de surface valable et même inversion de la ligne des épaules est une attaque? J ai bien rigolé!! Merci!!

L’article t18-5 interdit l’inversion de la ligne des épaules qui provoque l’annulation de la touche et un carton jaune.
L’arbitre n’a pas jugé qu’il y avait inversion des épaules pendant la phrase d’armes (ou alors, c’est une autre violation du règlement…), et donc, la touche de droite est tout à fait valable.

Le clan des petits bras raccourcis a toujours la même tactique : cherchez la paille dans l’œil du tireur qui attaque, pour ne surtout pas voir la poutre dans celui du tireur au bras raccourci.

Citation :
lestat a écrit :
j'ai la sensation que l'arbitrage actuelle tient énormément compte de l'intention (je ne dis pas que je le fais, je ne dis pas que c'eest jute et je ne dis pas que cela respecte le RI, Malicia allez ironiser ailleurs merci)

Ah non, désolée, mais la notion d’intention (floue) n’est pas dans le règlement (contrairement à celle utilisée par le règlement qui est celle de priorité et qui est définie précisément).

L’intention, cela existe dans les traités d’escrime, et à juste titre, mais pas dans le règlement.
Un règlement, ce n’est pas un traité d’escrime.

Citation :
lestat a écrit :
Dans le cas 81, la tireuse de droite agis en démontrant une réelle intention de contre attaque et d'éviter la touche de gauche. Elle se tourne et tente d'esquiver d'où cette notion (ou sensation) de contre attaque.

Vous prenez un élément de fait qui intervient après la touche pour juger de l’intention de la tireuse qui vient de toucher.
Et si une tireuse qui touche fait la tête, vous ne lui donnez pas la touche ?
Vous faites de la psychologie, et encore une psychologie très contestable parce que je ne suis en plus pas d’accord sur votre interprétation de l’intention.

Citation :
lestat a écrit :
Pour ce qui est des conséquences d'un changement de RI, là aussi c'est déjà fait, les tireurs se sont adaptés et tirent autrement.

Tireurs adaptés ?
J’ai des doutes quand je vois les féminines russes se faire en voler à répétition des touches par l’arbitre sur leur attaque sur la préparation.

Ah les italiennes sont adaptées, elles : elles ont peut-être les résultats, mais c'est pitoyable à voir.

Citation :
Hirad a écrit :
Je dis juste que c est la perception de l arbitre qui importe pas ce que je fais réellement. Et là la tireuse de droite me donne pas mais alors absolument pas l impression d attaquer...

C’est bien, maintenant on arbitre à l’impression.
Moi ayant l’impression strictement contraire, je donnerais donc le contraire.

Où est l’objectivité dans tout cela ?
Est-ce qu’on est dans les épreuves du patinage artistique ?

Vous donnez une image publique totalement déplorable de l’escrime et surtout de son arbitrage.

Citation :
Hirad a écrit :
L arbitre n est pas un robot ou une machine.


Voilà, c’est bien ce que je dis : l’arbitrage dépend des humeurs de l’arbitre, le règlement, gage d’objectivité, vous le mettez à la poubelle.

Tiens, j’ai l’impression que je ne vais plus donner les parades-ripostes si cela me chante un matin.

Citation :
Hirad a écrit :
Et attaquer en retirant sa cible ça va pas aider!

Non mais vous rêvez, mais où vous avez vu ça : droite touche fendu, pendant que gauche est pointe au ciel.
Ah c’est sûr que gauche, elle ne retire pas grand-chose vu qu’elle se l’ait bien prise.
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Date de publication : Aujourd'hui 13:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Dort sur place
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Citation :
lestat a écrit :
Changez les cas occultez les prises de fer éventuels jugez derrière votre écran vous ne valez pas plus...

Allez, cas spécial dédicace pour lestat qui va sûrement nous montrez des prises de fer qu'on a pas vu.
Allez-y, n'occultez surtout pas votre faculté d'arbitrer, montrez-nous comment vous faites sur le cas n°81.

Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°81
: 1 heure 10 minutes 14 secondes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable.
L’arbitre donne attaque valable de gauche.

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Et selon un second axe :
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Voilà la moment où gauche est touchée (bien avant droite).

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Voilà, vous m'expliquerez lestat la "prise d'initiative" (ou de fer, sans blague) de la tireuse de gauche. Vous me direz comment avec sa lame totalement verticale, pointe aux cieux, elle est en fait menaçante (peut-être qu'après tout, elle risquerait de marcher sur les orteils de droite...).
Gauche, elle est touchée... puis elle fait faire 180° à sa lame du haut vers le bas... mais l'arbitre lui donne le temps d'escrime !

Gauche s'est pris une bonne attaque sur la préparation (marche bras raccourci, voir l'article t56-2d), et l'arbitre préfère violer le règlement et la simple logique martiale que même le dernier des abrutis aura réussi à percevoir comme le nez au milieu de la figure.

Tireuse de gauche :
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Date de publication : Hier 19:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
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Citation :
lestat a écrit :
Malicia je pense que vous êtes un pur troll.

Grâce à lestat, les problèmes d’arbitrage sont résolus selon le bon principe qu’il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout.

Citation :
Hirad a écrit :
Moi je pense que ça va même entraîner l extinction de l espèce humaine... j en suis persuadé

Cela tombe bien, vous faites partie de cette espèce... alors que moi d’après lestat, ce n’est pas le cas.

Citation :
lestat a écrit :
Changez les cas occultez les prises de fer éventuels jugez derrière votre écran vous ne valez pas plus...

LeBouseux, vous croyez encore sincèrement que lestat ne nie pas la violation du règlement ? (lestat évite à tout prix de parler des cas concrets, il tente plutôt de disserter sur tout autre chose)

Citation :
pseudo a écrit :
A l’origine, le règlement était respecté par tous !

Oui mais, effectivement, il ne faut pas non plus laisser croire que c’était mieux avant et que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Historiquement, si le mouvement épéiste est né à la fin du 19e, cela a été contre les excès du fleuret.
Donc, la convention, la martialité, ce n’est qu’une question renouvelée selon un contexte différent.

Citation :
pseudo a écrit :
Il est plus dur de voir le combat selon la grille de lecture du règlement (notamment lorsqu’il s’agit de la ligne, du temps d’escrime, de l’extension du bras, de l’attaque au fer …) que d’apprécier alors la situation à partir d’une perception globale du déplacement d’une silhouette, d’une dynamique générale, d’une lampe qui s’allume etc ...
Certains même, tellement imbibés par ce mode de perception, justifient et inventent … l’initiative etc …

Oui, à force de chercher le pourquoi de la situation, je me rend à l’évidence qu’une personne ou un groupe de personnes n’a pas pu vraiment infléchir l’arbitrage, même en étant de haut placé.
Donc, oui, je crains que vous n’ayez au fond raison : incompétence et fainéantise. C’est l’avis de Giovanni Toràn.
Mais à la décharge des arbitres, il faut reconnaître que le jeu plus athlétiques actuel complique sérieusement les choses.

Citation :
pseudo a écrit :
Plus athlétique, cette pratique de l’escrime a donné plus d’importance au rôle des jambes, aux détriments de celui de la main !
Ceci est très probablement un des facteurs à l’origine de l’importance du rôle déterminant des jambes dans la vision, et l’interprétation de certains arbitres.
Ce qui reste une absurdité martiale !

Oui, c’est vrai, je suis d’accord.
Mais on n’empêchera pas non plus les tireurs d’être plus athlétiques, donc c’est devenu une donnée dans notre histoire. Tout au plus peut-on arbitrer ou modifier le règlement pour que le haut niveau tirent avec un peu plus de prudence.

Citation :
pseudo a écrit :
- expliquer l’esprit et l’origine de certains articles du Règlement International. Peut-être y mettre une annexe qui aurait cet objectif.
- introduire les origines de certains articles du RI dans les séances de formation, dans les clubs, dans les Ligues
- tenir compte de la juste analyse des phrases d’armes dans les QCM, dans les examens
- en début de compétition, rappeler ces règles aux arbitres

Je crois qu’un tel travail ne sera jamais fait, même au bord du précipice : au fond du trou peut-être, mais pas avant la catastrophe.
Non, je pense sincèrement qu’il y a un problème avec le règlement : il est trop compliqué, il faut le dégraisser pour pouvoir sauver l’essentiel et revenir à un jeu plus logique.
Donc, mon programme, c’est :
- Réécrire entièrement la partie conventionnelle du fleuret en se basant sur une critique de l’actuel règlement, telle celle que j'ai proposée. Au moins, en réécrivant, on forcera peut-être les arbitres à le lire ce règlement, et cela forcera également à refaire de la formation
- Ensuite, les arbitres n’abandonneront pas leurs mauvais réflexes à coup de leçon de morale (ou réglementaire). Donc, sur les deux années post-olympiades, je proposerai un temps de nettoyage radical, en prenant une mesure assez bête, mais efficace pour induire des allongements de bras : la division par deux des temps de contact. Au bout de deux ans, les tireurs auront compris, les arbitres auront pris confiance, et on pourra préparer la prochaine olympiade en revenant à la normale.

Citation :
pseudo a écrit :
- la Commission d’Arbitrage de la FFE doit se saisir du problème, agir en communiquant (lettre de rappel aux clubs par exemple), séminaires de perfectionnement, création d’un concours annuel national d’arbitrage, etc …

Esprit de Florence Ducarme, si tu es là, frappes deux coups.
Non, mais sincèrement, quand je vois la manière dont s’est exprimé Florence Ducarme sur ce forum, en tant que flo69, alors qu’elle est récemment devenue arbitre internationale et membre de la commission arbitrage et règlement, je crains que la FFE ait surtout l’ambition de ne rien faire du tout.
Florence Ducarme a été aussi fuyante et autant saisissable qu’une couleuvre sur le sujet.
Je crains que la FFE, elle ne voit son avenir qu’au travers de l’espoir de médailles olympiques. Le reste, c’est du folklore pour eux.
C'est en cela que l'escrime est un sport élitiste : le monde de l'escrime attend tout du haut-niveau... même les emmerdes du type bras raccourci.


Citation :
mav a écrit :
1.337 messages sur ce sujet et il peut y en avoir 10.000 d'autres....

Faites-moi confiance, je suis prête à faire les 8667 restants, tant il y a de la matière.
Tout, plutôt que de se taire sur ce scandale qui dure depuis des années.

Date de publication : Hier 18:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Dort sur place
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Citation :

Marsah a écrit :
Petite question, est-ce que le fleuret a baissé au détriment de l’épée et du sabre sur ces dernière année ?

Marsah, qui vous a permis de poser de telles questions, aussi indécentes ?
A quoi cela servirait-il que la FFE suive les effectifs par armes ? Déjà qu'on ne respecte pas le règlement ?
Non, mais arrêtez un peu votre crise de rationalisme !

Voyez, avant on interdisait aux femmes les compétitions d'épée, et aux enfants de commencer par l'épée : tout cela est fini. Alors, je vous garantis, avec la pleine concurrence, les effectifs de fleuret explosent (comme ceux de la FFE en général qui ne cesse de progresser aux firmaments) : il y a plein d'enthousiates pour apprendre l'escrime ç l'attaque en marchant bras raccourci - Ah, c'est sûr y a pas photo avec l'épée, ces fous qui pratiquent l'escrime de l'allongement du bras.
C'est simple, au fleuret, on refuse du monde, madame la marquise : TOUT VA TRES BIEN.

Date de publication : 12/12/2017 22:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
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Citation :
lestat a écrit :
La définition vient du Larousse, mais bon vous allez surement dire que c'est faux...

Vous avez écrit précisément : « le mot attaque signifie "action visant à un objectif ou un pays" ».

Or, il se trouve que le Larousse est en ligne, donc on peut vérifier vos dires ; il y a quatre définitions générales de l'attaque dont une est : « Action militaire visant à conquérir un objectif ou un pays, à défaire ou à détruire des forces adverses. »

Vous avez occulté un mot : militaire.
Votre définition, elle ne marche que pour une bataille, une guerre
Pas pour un duel singulier.
Je laisse à chacun juge de votre honnêteté.

Et c’est pour cela que tout votre raisonnement s’écroule : basé sur une définition comme argument d’autorité (alors que cette définition est délibérément tronquée), puis une analogie foireuse.

Tiens, je vous donne une des définitions du Robert : "Attaque : escrime - coup que porte le tireur pour toucher son adversaire".
Voyez, on est loin du type qui se contente d'avancer pour gagner du terrain : en escrime, même celle du fleuret, on gagne parce qu'on touche.

Citation :
lestat a écrit :
Vous avez raison sur un point la différence entre un sport de combat et un sport collectif

Non, je relève la différence fondamentale entre sport de combat et sport d’opposition.
Le tennis est un sport d’opposition, pas un sport de combat.
La différence, c’est que le sens du combat, il existe en dehors du sport, il existe de manière autonome. Un sport de combat, il a à choisir la distance qu’il prend avec le combat : un distance forte (judo), ou faible (MMA).
Et il y a aussi beaucoup à dire sur la différence entre une sport de combat mains nues, et un sport de combat armé : là aussi, il y a des différences fondamentales. Le combat armé ne supporte pas l’erreur, il faut alors être beaucoup plus prudent, car le résultat est bien plus tranchant et définitif.

Citation :
lestat a écrit :
Dans votre exemple si vous prenez des gens normaux ce que j'ai fait et bien sûr qui connaissent pas le RI, ils jugeront que celui qui attaque est gauche car il y a une prise d'initiative.


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Arrêtez de faire parler les gens, faites comme moi, demandez leur de manière neutre, vous verrez bien le résultat.
Jamais vous n’entendrez quelqu’un dire : « je donne la prise d’initiative à droite ». Non, ils jugeront sur ce que leur yeux leur disent : gauche touche en premier. C’est basique.

La notion de prise d’initiative a un sens dans un traité d’escrime, pour les escrimeurs. Mais elle n’est pas opérationnelle dans un règlement d’escrime : dans un règlement d’escrime, on parle de priorité, et dans le règlement actuel, on donne la priorité à l’attaque (qui commence par l'allongement du bras, c'est écrit dans le règlement).

Et puis soyez au moins honnête : en plus, rien, absolument rien ne permet de parler de prise d'initiative de droite dans ce cas-là n°80.

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Citation :
lestat a écrit :
Apprenez que votre point de vue n'est pas le seul vrai et qu'il y a d'autre réalité que la votre.

Vous avez raison : sans doute existe-t-il un monde extra-terrestre avec des êtres sans bras et pour lesquels l’attaque se fait sans allongement du bras.
Merci beaucoup pour ce point essentiel à l’avancer du débat.
On revient sur Terre maintenant.

Citation :
LeBouseux a écrit :
Au crédit de Lestat:

La phrase d’armes du fleuret, c’est attaque, la parade et la riposte.
La même chose que pour une discussion : argument, réfutation et contre-argument.

Donc, même si je peux m’en moquer, je lis avec beaucoup d’attention et d’intérêt (et même plus bien plus que ceux qui sont dans le même sens que moi), ce que disent les contradicteurs.

Lestat a la vision de l’escrime comme un sport d’opposition, pas comme un sport de combat. Et c’est là la source de son incompréhension : il ne comprend pas ce qu'est un combat à l'arme blanche (les épéistes, eux, le comprennent très bien, pas de problème pour eux).

Les choses sont simples : en escrime, l’objectif est de blesser ou de tuer son adversaire. Par convention, c’est la touche comme objectif qui est assimilée à blesser ou tuer. Si vous voulez défendre un espace, faites du sumo, pas de l’escrime.
Lorsque Lestat ose écrire « dire que le premier qui allume est celui qui a raison, même en général, même pas toujours est une absurdité... », mais c’est désespérant de bêtise, d’ignorance revendiquée, d’incompréhension profonde de sa pratique.
Évidemment, qu’il faut toucher en premier en escrime !!! Si on ne donne pas toujours raison au premier, c’est par exception, seulement pour résoudre la question des coups doubles (ou coups des deux veuves, ou coups fourrés).
Mais, sinon, bordel, évidemment touchez : et, par principe, en premier !

Date de publication : 12/12/2017 18:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
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https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°80
: 28 minutes 59 secondes

Ah, la tireuse de gauche nous aura fait des séries de bras raccourcis dans cette demie-finale. la tireuses de droite menée 14 à 8 aura dû sombrer dans les mêmes errements pour l'emporter sur la fin.

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable.
L’arbitre donne attaque valable de droite.

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C'est fascinant comme exemple : droite est totalement en retard, dans les choux, tant sur le bras que sur les pieds... et je ne parle même pas de sa pointe pas menaçante du tout... et pourtant l'arbitre lui donne la touche. Mais droite, avec des armes pointues, elle serait traversé de part en part, et je doute vraiment, pour rejoondre Marsha, qu'elle a la faculté de toucher gauche après cela.

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Allez-y lestat, montre le cas n°80 a des personnes ne comprenant rien à l'escrime du fleuret.
Demandez-leur de choisir qui a raison, à qui il faut donner la touche.

Vous verrez, pour le commun des mortels (et les épéistes), plus de 90% diront le contraire de l'arbitre.

C'est avec de tels arbitrages qu'on tue le fleuret à petit feu.

En attendant, tireuse de droite :
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Date de publication : 12/12/2017 14:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
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Je crois que là, lestat, cela devient de la confusion mentale.
Bon, on va reprendre tout ça avec un peu de rigueur intellectuelle.

Citation :
lestat a écrit :
si vous acceptez de vous éloigner de la simple définition de l'attaque dans le RI, le mot attaque signifie "action visant à un objectif ou un pays".

Mais d’où d’où vous sortez une telle définition ?
Prenez un dictionnaire, ouvrez-le, et lisez.
Attaquer, c’est d’après le Robert (je cite ma source), Porter les premiers coups, commencer le combat.

La définition de l’attaque ne contient aucune valeur spatiale ; contrairement à ce que vous affirmez, mais la définition est toute temporelle

Celui qui attaque, c’est le premier qui porte le coup. Pas le deuxième, le premier : c’est une question de temps (notion éminente de l’escrime).

Citation :
lestat a écrit :
Donc prenons la piste comme deux territoires

Votre raisonnement est faux.
Vous confondez la guerre avec ce qu’est un duel.

La guerre est collective ; le duel, qu’on simule en escrime, est entre deux individus.

La guerre peut passer par la défense ou la prise d’un territoire (et pas forcément…), mais ce n’est en aucun cas le but d’un duel, où on ne défend ni ne prend on terrain, on cherche juste à sauver son intégrité corporelle en tentant d’atteindre celle de l’autre.

Votre analogie est totalement foireuse.
Quand on part sur des prémisses fausses, on raisonne faux, lestat.

Citation :
lestat a écrit :
Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel.

Référence totalement hors de propos pour de multiples raisons :
1. Ce sont des sports collectifs, là où on parle d’un sport individuel, l’escrime.
2. Ce sont des sports d’opposition, là où l’escrime est un sport de combat. Et je crois que votre problème fondamental à vous, personnellement (je ne parle pas des spectateurs), c’est de ne pas faire la distinction, et de voir que les sports de combat ont une spécificité.

Quand vous prétendez que les spectateurs n’auraient que ces sports pour référence, vous vous livrez une spéculation purement gratuite.
Vous auriez pou parler d’un autre sport populaire d’opposition individuel (mais pas de combat), qui n’aurait pas arranger vos affaires : le tennis. Au tennis, il n’est en aucun cas question de conquérir un terrain. Au tennis, l’objectif c’est juste d’envoyer la balle du côté de l’autre et que ce dernier la loupe.

Voyez que votre raisonnement est totalement foireux, on en fait ce qu’on veut.
Vous posez des prémisses fausses et vous brodez dessus.

Citation :
lestat a écrit :
le tireur qui attaque, dans l'imagerie populaire, est celui qui fonce vers l'autre pour conquérir son territoire...

Faux, faux et refaux.
Votre peuple imaginaire, il est beaucoup moins stupide que vous ne le prétendez.
Il a compris que l’objectif de l’escrime, ce n’est pas gagner un territoire, c’est toucher l’autre avec le bout de son arme.
Les gens ne confondent pas foot, tennis ou escrime, arrêtez de prendre les gens pour des demeurés.

Citation :
lestat a écrit :
Donc votre spectateur lambda dasn votre cas précis n'est pas prêt de donner raison à droite....

Arrêtez de raisonner faux, et faites l’expérience plutôt que d’inventer les réponses qui vous conviennent.
Moi, je l’ai faites, les gens ce qu’ils cherchent, c’est qui touche en premier.
C’est peut-être un réflexe discutable de leur part, mais c’est un réflexe logique.


Citation :
lestat a écrit :
Malheureusement mettez n'importe qui devant de l'épée il comprendra, mettez la m^me personne devant du sabre ou du fleuret ce n'est pas gagné..

Ce qui… contredit toutes vos belles théories.
Alors, à l’épée, les gens regardent les petites lumières et savent qui a raison automatiquement.
Au fleuret, ils écoutent l’arbitre et ne comprennent plus ce qu’ils ont vu : parce que je vous assure que le temps de blocage est suffisant pour que les gens voient qu’un premier a touché, et que l’autre ne touche qu’une fois touché.
Parfois, cela va trop vite, mais parfois, on a le temps de voir qui a touché en premier : et là, l’effet est désastreux.
Effectivement, là, les gens disent qu’ils ne comprennent rien au fleuret : et c’est à cause de l’arbitrage actuel.

Tiens, regardez comment pour les derniers JO, ceux de Rio, France 2 a expliqué l’escrime aux spectateurs lambda, à 57 secondes.



Je vous mets la phrase clé : « Au fleuret et au sabre, c’est celui qui allonge le bras en premier qui remporte le point ».
Voyez, comme on explique simplement les choses simples spectateur lambda.
Dommage que les arbitres de fleuret ne soient pas au courant ! (il faudrait leur faire lire le règlement, c’est marqué dedans)

Citation :
lestat a écrit :
Néanmoins dire que le premier qui allume est celui qui a raison, même en général, même pas toujours est une absurdité...

Alors là, après avoir confondu sport d’opposition et sport de combat, je pense que ce sera l’affirmation la plus prétentieusement bête de tout ce que vous aurez écrit.
Allez dire cela à un épéiste, vous allez le faire hurlez de rire.
Mais le premier qui allume, il a dans 90% des cas raison !

Vous savez, tout la clique des petits bras courts, ce qui les sauve encore aujourd’hui, c’est que le cas d’une touche des deux côtés, ce n’est pas un cas si fréquent. Moi, les exemples que je fournis içi, il faut que je les cherche : dans un assaut, mes exemples de violation sur un point précis, ils ne sont pas majoritaires.
Mais qu’on modifie le règlement enfin, qu’on ose dire noir sur blanc que l’attaque, c’est la marche. Alors là, les attaques à bras raccourci se multiplieront, le fleuret deviendra définitivement incompréhensible, et il en sera fini de cette pratique absurde dont tout le monde se détournera.

Allez un peu de courage, faites comme moi, réclamez la modification du règlement (même si on ne souhaite pas la même).

Date de publication : 12/12/2017 14:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
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Citation :

Hirad a écrit :
Mais pour ça faut faire un peu de fleuret c est sûr...

N'hésitez pas à me prier, je suis prête à vous enseigner le fleuret. Dans les règles.

Citation :

lestat a écrit :
dites au spectateur lambda que celui qui a la priorité est celui qui avance en premier

Vous prenez vraiment le spectateur moyen pour le dernier des idots.

Au fleuret, le spectateur, il a compris que s'il y a deux lampes qui s'allument, presque toujours, l'arbitre va trancher et donner raison soit à l'un, soit à l'autre des tireurs.

Et le spectateur moyen, il aura beau être imbibé de bière, il va chercher à comprendre avant que l'arbitre ne s'exprime sur qui a raison si deux lampes s'allument (si si, je vous assure, cela s'appelle l'intelligence, et ça fait que les gens, même s'ils ne veulent pas, ils se posent des questions et ils essaient de les résoudre).

Et ledit spectateur, il va percevoir une chose simple : qui touche en premier (et secondairement qui allume en premier).

Et le problème avec l'intelligence, c'est qu'elle a tendance à résister aux absurdités. Si vous dites au spectateurs, ben non, c'est pas le premier qui a allumé qui a raison, cela va l'indisposer, et ce n'est pas lui mais c'est vous qu'il remettra en cause, en se disant que c'est un sport de fou.

Et il se trouve que le fleuret bien arbitré (c'est-à-dire conformément au règlement), le premier qui allume, c'est en général (certes pas toujours), celui qui a raison (et quand c'est pas le cas, on peut justifier sur des principes simples et logiques).

Donc, j'ai toujours mis au défi les tenants du petit bras raccourci de modifier le règlement pour donner la touche à ceux qui se contentent de marcher. Plus on avancera dans cette voie folle, plus on verra des choses aussi lamentables sur les piste, plus le fleuret se discréditera aux yeux grand public.
(et au moins au final, lorsque tout le monde se détournera de cette aberration, on pourra refaire du vrai fleuret, du crédible)

Allez demander à n'importe qui, qui a raison là ? S'il vous répond que c'est gauche, c'est que c'est un arbitre de fleuret. Sinon, c'est quelqu'un qui n'y connait rien à l'escrime du fleuret, fort heureusement pour lui.
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Date de publication : 11/12/2017 21:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
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Citation :

lestat a écrit :
c'est comme cela que marche toute forme de dictature, une propagande et une élimination de toute forme de contradiction...


lestat semble avoir de graves problèmes : ce serait sympathique que quelqu'un l'aide en lui ouvrant un sujet pour qu'il exprime ses états d'âme, et en contactant la police pour les avertir de la répression qu'il subit.
A défaut de police, les urgences psychiatriques feront l'affaire.

En attendant, on revient au vrai thème de ce sujet :

Grand prix de Turin, 2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°79
: 22 minutes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non-valable.
L’arbitre donne attaque non valable de gauche.

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Au moment de la touche, on ne sait plus où est le bras ou la lame de la tireuse de gauche.

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Je rappelle que l'article t56-2-d dispose que la marche avec le bras raccourci n'est qu'une préparation d'attaque et non une attaque qui donnerait la priorité.
L'arbitre semble l'ignorer. Volontairement.

Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison.
Tireuse de gauche :
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Date de publication : 11/12/2017 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
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https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°79
: 22 minutes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non-valable.
L’arbitre donne attaque non valable de gauche.

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Au moment de la touche, on ne sait plus où est le bras ou la lame de la tireuse de gauche.

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Je rappelle que l'article t56-2-d dispose que la marche avec le bras raccourci n'est qu'une préparation d'attaque et non une attaque qui donnerait la priorité.
L'arbitre semble l'ignorer. Volontairement.

Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison.
Tireuse de gauche :
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Date de publication : 11/12/2017 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
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Citation :
pseudo a écrit :
Et si ce fut la mode un temps (on en voit encore actuellement) c'est dû à la flexibilité de la lame qui a beaucoup ''progressé'', et non à l'existence du coupé.

Qu'attend-on pour resserrer les tests de flexibilité ?

Tout à fait.
La meilleure escrime est celle qui touche en ligne droite, pas dans les coins.
Vous avez parfaitement raison, la (absence de) flexibilité des armes devraient être sévèrement contrôlé.
Mais reconnaissons que des coups lancés, il n’en reste pas trop par rapport aux excès que nous connurent.
C’est bien la preuve que, comme quoi, quand on veut, on peut !!!

Citation :
pseudo a écrit :
Le poignet ne suffit pas tout à fait pour bien exécuter un coupé.

Je sais bien, mais la cohérence de l’allongement du bras ne doit pas souffrir d’exception si on veut éviter les dérives.

Citation :
pseudo a écrit :
une légère flexion de l'AVANT-bras, et non d'un retrait du bras

Toute l’ambiguité du mot bras que j’avais noté là http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=389933
Dire qu’une flexion de l’avant-bras, ce n’est pas un retrait du bras, c’est l’ouverture à tous les excès et dérives possibles.
En gros, exiger un allongement du bras alors que l’avant-bras se met à fléchir, cela ne marche pas, la pointe ne devient plus menaçante (au fleuret… parce qu’à l’épée, elle peut encore menacer le masque).

Date de publication : 11/12/2017 12:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Citation :
lestat a écrit :
L'évolution fait partie de toute chose. On peut la juger utile ou néfaste mais c'est normal.

Merci de nous apporter vos lumières, en bon disciple de Pangloss, ès spécialiste en Nigologie.

Date de publication : 11/12/2017 12:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Alors, Valiullin, je vous retourne le compliment : ce que vous faites ne sert strictement à rien.
Vous auriez gagné du temps en lisant l’ensemble du sujet, vous auriez appris des choses et auriez été plus nuancé.
Ce sujet qui vous agace tant va continuer, et toujours selon le même principe : montrer des violations patentes du règlement (en fait, toujours la même violation du règlement).
Après tout, cela fait plus de 20 ans que le fleuret s’est mis à dériver sur ce point, alors le présent sujet peut bien durer plus de 10 ans.
Parce qu’en fait, on vit une époque merveilleuse : il y a 10 ans, on constatait bien ce grand n’importe quoi. Mais face à des gens qui le niaient, qui ne voulaient pas en parler…
Là aujourd’hui, vous voyez qu’on peut publiquement, mettre les preuves. Oui, on a les preuves, et tout un chacun peut les voir et juger de la pertinence de celle-ci.
Plus que les preuves, cela permet de démontrer l’absurdité et l’injustice de la situation :
- Injustice : parce que ne pas appliquer le règlement, c’est triché. Et je vois bien qu’il y a des tireurs spécialistes du bras raccourci, et d’autres qui ne s’y sont pas mis. Le Péchoux, ce n’est pas son style. Les féminines russes, à Saint-Maur ou à Turin, on voit qu’elles résistent également, jusqu’à perdre.
- Absurdité : On a des tireurs qui avancent bras raccourci, qui se prennent du fer dans le bide, et quand ils sont bien embrochés, ils se mettent à allonger le bras. Eh bien, c’est absurde de leur donner raison. Un épéiste voit cette réalité dans toute sa crudité, et un béotien ne peut pas non plus comprendre.

Vous voyez, dans ce sujet qui n’a pas encore un an, j’ai vraiment évolué (je sais bien que vous y voyez un monologue… mais si vous voulez vous occuper sainement, comptez le nombre de personnes qui ont participé au sujet).
Au début, j’étais persuadé qu’on avait laissé dériver le fleuret pour de sombres raisons télévisuelles. A force, j’ai compris que c’était totalement faux. Parce que le spectateur lambda, il ne peut que tenir pour incompréhensible ces pseudo-attaques bras raccourcis qui touchent des plombent après.
En fait, le fleuret est devenu une grande absurdité télévisuelle : pour savoir qui a la touche, il faut écouter l’arbitre, comme si tout élément objectif extérieur à l’arbitre n’existait pas. Le spectateur, il pourrait se contenter d’écouter l’arbitre plutôt que de regarder l’assaut.
Et finalement, je crois beaucoup à ce levier : plus on aura de pseudo-attaques bras court (parce que ce n’est encore pas heureusement la totalité des touches !), plus le fleuret s(ou ce qu’il en reste) sera rejeté comme abscons.

Alors, dans votre raisonnement simpliste, vous aimeriez voir d’un côté des Ayatollahs du règlement et de l’autre côté… Ah ! de l’autre côté, vous ne qualifiez pas, vous avez choisi votre camp.
Eh bien je vais vous dire ce qu’est l’autre camp : l’autre camp, c’est le statu quo. C’est des gens qui ne veulent surtout que rien ne change et qu’on ne parle pas du problème.
Si vous aviez lu ce sujet (hélas vous ne l’avez pas fait), vous auriez vu qu’aucun des théoriciens du petit bras raccourci ne défendent avec conviction la modification du règlement.
Ceux qui appellent à un changement du règlement, parce qu’il n’est pas respecté, ce sont justement ceux que vous osez nommer les Ayatollahs du règlement (Ah si vous aviez lu les pages qui précèdent, vous auriez lu des témoignages et notamment ceux de arbitreuse, et vous auriez compris que ceux qui veulent appliquer le règlement, ce sont eux qui ont des problèmes).
Vous voyez, vous auriez lu une page en arrière seulement, et vous seriez tombé sur ma longue critique du règlement : http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=398976

Je pense qu’il faut changer le règlement, en le simplifiant, en le rendant plus opérationnel à partir de principes simples (ce qu’il n’est pas) : je pense même que je vais finir par le réécrire avec une proposition cohérente, patience.
En face, les théoriciens du petit bras raccourci, ils vivent très bien le règlement actuel, puisqu’ils ont pris le parti de l’ignorer. Donc, ils ne veulent surtout pas que les choses changent, puisqu’ils vivent heureux en produisant des décisions absurdes (et là, je ne parle pas du point de vue réglementaire mais martial : si l’escrime demeure bien la simulation d’un combat à l’arme blanche).

Pourtant, vous auriez lu les pages qui précèdent, ce n’est pas faute que d’avoir défié les théoriciens du petit bras raccourci, et les avoir invités à mettre en cohérence le règlement avec leur théorie à eux.
Ceux que vous osez nommer les Ayatollahs du règlement, ce sont eux qui réclament une réécriture du règlement : soit pour valider la pratique absurde actuelle, soit pour l’écarter.

Mais au fond, Valiullin, il exige du résultat, pas des discussions !
Mais, Valiullin votre problème : vous confondez la quête avec le résultat. Ce sujet, c’est une quête, et le résultat, il arrivera tôt ou tard, dans un sens ou dans un autre. On est en démocratie, et la base de la démocratie, c’est de discuter, et le résultat, il arrivera ou pas, mais après.
Le problème a plus de 20 ans, la solution, elle ne sera pas rapide.
En attendant, il faut une prise de conscience.

Vous voulez des gens qui décident. Eh bien c’est simple, avant que de décider la FIE, on a la FFE sous la main.
Chaque année, il y a des propositions de modification du règlement : pour le congrès de 2017 qui a eu lieu, il y a eu 78 propositions de modification !
50 viennent des organes internes de la FIE. Alors certes, il n’y a pas de français au sein de la commission règlement de la FIE.
MAIS 28 propositions viennent des fédérations membres de la FIE. Il n’y a aucune proposition de la FFE.
Rien n’empêche la FFE de proposer, et notamment concernant la partie réglementaire du fleuret : ce sera ou non accepté, mais on peut proposer. La FFE ne fait rien.

Alors, avec votre faux air débonnaire, vous allez nous répondre Y A QU’A demander à la FFE. Oui, la FFE, il y a des personnes qui s’en occupe.
Par exemple, on a une commission Règlement et arbitrage et une commission Fleuret (dames). Et cela tombe bien, il y a une personne qui est membre de ces deux commissions, et qui est même arbitre international de fleuret : Florence Ducarme.

Florence Ducarme, alias flo69 sur ce forum : eh bien, ce n’est pas faute d’avoir discuté avec elle de la situation dans ce sujet. Elle sait : elle pourrait demander à la FFE de déposer une proposition de modification du règlement allant dans un sens ou un autre.
Elle est aux manettes Florence Ducarme, alors qu’est-ce qu’elle fait ? Eh bien, relisez ce qu’elle a écrit, flo69 : Florence Ducarme, elle donne raison dans ses arbitrages au non-attaque bras raccourci, mais s’abstient bien de l’assumer publiquement, elle louvoie quand lui pose des questions, et en bref, ne fait rien sur la question soulevée.
Que ne propose-t-elle à la FFE de déposer une proposition à la FIE pour mettre le règlement en conformité avec l’arbitrage (appréciez la formule…) : je les mets au défi, tous les petits bras raccourcis, de réécrire le règlement et de valider en droit, et non plus dans les faits, les attaques avec les pieds plutôt qu’avec l’allongement du bras.

Alors, oui, vous pouvez vous amuser à venir nous traiter d’Ayatollahs, à exiger des résultats, à simplement occulter le fait qu’il existe un vrai problème, qui ne vous intéresse pas sur le fond.
Mais tout ce que vous démontrez, c’est votre futilité : twittez en 280 caractères, puisque c’est la limite de votre pensée.
En attendant, le présent sujet va continuer pendant longtemps, avec beaucoup d’autres exemples, et PERSONNE ne pourra dire qu’il ne savait pas, et que la honte leur monte au front et n’en redescende pas.

Date de publication : 11/12/2017 12:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Citation :
pseudo a écrit :
Cette attaque de droite est un coupé, et l'adversaire de gauche fait un arrêt en marchant au même moment.


Là, c'est un bien mauvais souvenir : le coupé.
Non que le coupé soit un mauvais coup, mais plutôt qu'on l'ait utilisé pour justifier le grand n'importe quoi qui a débuté avec la mode des coups lancés, et dont la situation actuelle est l'héritage.

Quand il y avait la mode du coupé à tout va, les pointes en l'air, en veux-tu en voilà, on les justifiait par : j'ai retiré le bras parce que je voulais couper...

Moi, je suis désolée, mais un coupé, il n'y a pas de retrait du bras, parce que l'attaque, c'est l'allongement du bras, pas d'exception. On bouge au niveau du poignet, mais hors de question de l'obtenir au niveau du coude. L'attaque, elle débute quand le bras s'allonge : si on retire, c'est une remise en garde, et ce n'est que lorsqu'il y aura allongement qu'on aura attaque (deux temps).

Citation :
pseudo a écrit :
La contre-attaque sur une attaque simple a toujours tort...

Et quelle tristesse qu'un principe aussi simple soit trahi par ces arbitres.

Grand prix de Turin (2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 78 : 21 minutes 06 secondes

La tireuse de gauche touche non valable, celle de droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque non valable à gauche.

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Or, il est manifeste que pendant que la tireuse de droite allonge le bras, celle de gauche retire le bras.

AVANT la touche
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APRES la touche
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Il suffit de lire l'article T56 qui exige l'allongement du bras dans l'attaque, et réduit la marche bras raccourci à une simple préparation, pour en déduire que l'arbitre a violé le règlement technique.

Tireuse de gauche
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Date de publication : 10/12/2017 12:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Citation :
brascourt a écrit :
On pourrait imaginer un appareil suffisamment intelligent avec un temps de blocage différent selon le contexte:
S' il y a contact de fer, j'arme une tempo de 1/2 s pendant laquelle le temps de blocage est de 300ms sinon le temps de blocage est à une valeur proche de celui de l'épée.

J'aime bien l'élégance de cette solution, même si peut-être pourrait-elle avoir des inconvénients.
Cela dit, je l'ai écrit dans ce sujet auparavant : ce n'est plus de la science-fiction d'imaginer dans un futur proche de poser son "smartphone" sur le bord de la piste pour qu'il filme et d'avoir un application à base d'intelligence artificielle pour arbitrer.
Mais là, effectivement, on se mettrait sûrement à réinventer une nouvelle arme adaptée à un arbitrage plus fin et plus intelligent... du moment qu'il est basé sur une logique martiale.

Citation :
Marsah a écrit :
sur une piste ronde !!!!

Le défaut de l'escrime actuelle, notamment au fleuret (mais au sabre aussi), c'est que cela cavale : technique de jambes plus que techniques de main (c'est en partie vraie aussi pour l'épée).
Je pense qu'une piste ronde, cela conduirait à limiter un peu ces déplacements trop "violents", parce que si on se met à cavaler, on aurait une possibilité d'esquiver, de casser la ligne.
Mais bon, faudrait aussi changer les masques.
Cela dit, tout cela, c'est intéressant, mais cela demanderait de l'expérimentation... qu'aucune fédération ni la FIE n'a l'air de faire.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe

Oui, bien sûr, pourquoi pas.
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Cela dit, en regardant image par image, on voit que droite allonge le bras avant gauche.
Mais cela ne me choque pas du tout que l'arbitre considère qu'il ne peut percevoir l'écart, et n'attribue pas de touche.
CE qui me scandalise par contre, c'est qu'il donne à droite, puis à la demande de gauche de la vidéo, regarde cette vidéo... et change en donna la touche à gauche.
Sans scandale, il pouvait donner à droite, il pouvait ne pas donner de touche et remettre en garde.
Mais il ne pouvait en aucun cas donner à gauche, là c'est scandaleux, après avoir regarder la vidéo.



Date de publication : 08/12/2017 20:00
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#17
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Décision du 6 décembre de la FIE (en anglais uniquement pour l'instant)

- Modification du règlement
- De jolies photos sur le nouveau système
- Les marques de masques agrées

Date de publication : 08/12/2017 19:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Grand prix de Turin (2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 77 : 18 minutes 12 secondes

La tireuse de gauche touche non-valable, la tireuse de droite touche valable.

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L'arbitre donne l'attaque à gauche, non-valable, pas de point.

Or, gauche se contente de marcher, bras raccourci, sans allongement du bras avant que d'être toucher par droite.

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Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Gauche n'a fait qu'une préparation (marche bras raccourci) et elle s'est faite attaquer sur cette préparation.

L'arbitre a violé le règlement.
Et la réalité martiale, c'est que gauche :
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Date de publication : 07/12/2017 20:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Citation :
Marsah a écrit :
Cas 76 plus litigieux , et devinez quoi ? Droite touche avant ...


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Le plus « amusant », c’est que l’arbitre donne la touche à droite, que gauche demande la vidéo, et qu’après visionnage, l’arbitre change sa décision, en donnant une attaque à gauche.
Il n’y a aucune logique dans cette nouvelle décision, c’est une violation du règlement.

Date de publication : 07/12/2017 20:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
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Marsah, vous avez tout à fait raison d’y revenir, j’ai insuffisamment répondu.

Citation :
Citation :
Malicia a dit :
Diminuer le tps de blocage ce n’est ni plus ni moins qu’éliminer le fleuret

Marsah a répondu :
Pas d’accord , attaque -contre attaque qui aboutissent dans un temps raisonnable d’un point de vue martial, ça se départage au fleuret !!!


Alors, comprenez-moi bien, je dis que diminuer le temps de blocage aboutit à supprimer le fleuret pour deux motifs.
- Le premier : c’est qu’un temps de blocage court, c’est la caractéristique de l’épée (40ms) par rapport au fleuret (300ms). Si on fait la même chose au fleuret, je ne vois pas pourquoi on conserverait alors deux armes différentes. Dans les deux armes, il s’agirait essentiellement de toucher le premier. Le fleuret ne conserverait plus de caractéristique majeure, si ce n’est une question de surface valable : ce qui ne me semble pas si déterminant comme caractéristique que cela pour justifier deux armes. Cela dit, la fusion en fleuret et épée a été plus qu’imaginer, elle a été rêvée, et même théorisée fort bien, et de manière assez convaincante. Mais il ne reste alors plus qu’une arme qui n’est plus le fleuret ni l’épée.
- Le second : le fleuret se définit par sa convention – priorité à l’attaque, priorité pouvant être inversé par la parade qui donne droit à la riposte. Il y a vraiment une phrase d’armes prédéfinie, qui est le modèle idéal du fleuret, avec quand même une logique martiale sous-jacente. Vous, vous insistez uniquement sur le fait de la question de l’attaque/contre-attaque : la théorie du fleuret, elle résout cette question assez bien (en pratique, on a un problème de dérive). Si vous diminuez le temps de blocage, alors certes, vous limiterez définitivement les questions de non-attaque bras raccourci. Mais vous empêcherez aussi à ce moment les parades : la parade deviendra, COMME à l’EPEE, un luxe rare, la contre-attaque devenant préférable. Le fleuret perdra définitivement sa convention, sa phrase d’armes.


Citation :
Marsah a écrit :
Pourtant le règlement respecter à la lettre et l’esprits martial coïncide parfaitement ( qq générations d’escrimeur y ont participer , avant même la venue de la signalisation électrique) .

Oui, je pense que la convention du fleuret a une logique martiale. Le problème actuel, c’est l’arbitrage. Dans un premier temps j’ai cru que cela venait d’une volonté de rendre plus télégénique l’escrime, mais finalement je constate que toutes ces violations du règlement aboutissent à des résultats arbitraux strictement inverses à la perception naturelle d’un béotien. En fait, quelqu’un qui regarde le fleuret n’y comprend actuellement strictement rien, c’est impossible, et c’est bien pire que cela a pu l’être auparavant.
Je pense que la situation actuelle vient d’un problème culturel et de la fainéantise des arbitres. Les arbitres internationaux qu’on a, pour avoir un peu toutes les nationalités, on a dû prendre des personnes avec une culture faible de l’escrime (et en plus pour ce qu’ils connaissent du règlement…) : et ce sont des gens qui ne comprennent rien véritablement à la convention du fleuret et son origine martiale. Pour eux, c’est un vague jeu sans sens.
En plus, se contenter de donner l’attaque a quelqu’un qui avance, c’est finalement plus reposant que les échanges de fer qu’il y a pu y avoir auparavant : je crois que la pire phrase d’armes sur laquelle on peu tomber, c’est celle où il y a beaucoup de fer : cela devient injugeables. Donc, finalement les arbitres se reposent bien avec ces non-attaques bras raccourci, car il n’y a plus de fer, et qu’il suffit de regarder très globalement ce qui se passe avec guère d’attention.

Vous aurez vu que pour ma part, je propose des solutions :
- La première, c’est de réécrire le règlement, en le simplifiant, en enlevant le blabla impossible à mémoriser, mais aussi en redonnant un principe simple d’analyse de l’attaque : l’allongement du bras, qui peut se percevoir assez aisément. Pour ce qui est de la proposition de la suppression de certaines règles, telle la suppression de l’attaque par battement ou de la suppression de la priorité donnée sur dérobement, elle tend aussi à éviter une recherche de contact de fer qui n’est pas toujours martialement logique.
- Ensuite, n’ayant guère confiance dans les arbitres internationaux actuels (source de tous les maux actuels), je pense qu’il leur faut une période de désintoxications, en réduisant effectivement les temps de blocage. Mais seulement pendant un temps limité, de deux ans, afin qu’ils se réadaptent à la réalité martiale d’un combat à l’arme blanche.

Citation :
Marsah a écrit :
personnellement je suis pour la non comptabilisation du coup double à l’épée. Seul la la première touche compte martialement parlant .

Personne à l’épée n’a jamais osé supprimer le temps de blocage de 40ms…
On aurait pu le supprimer dans les années 30, quand on l’a électifié. Mais on ne l’a pas fait pour une bonne raison : on avait encore en mémoire les duels et on savait que le coup double, avec deux morts (ou deux blessés) existe vraiment.
Dire que c’est le premier qui touche qui a raison, c’est nier la réalité martiale : non, il peut y avoir deux morts et il faut l’éviter.

Vos exemples ne sont pas probants. Si un tireur attaque et que l’autre fait un arrêt, même si le tireur attaquant touche en premier, aucun réflexe du défenseur ne sera assez rapide pour lui faire retirer sa pointe avant qu’il n’ait touché l’attaquant.

D’ailleurs, scientifiquement parlant, vous savez comme moi qu’une activité réflexe a une durée : plus brève qu’une activité volontaire, mais malgré tout avec une durée : temps de perception, temps de trajet de l’arc réflexe, temps de la réponse musculaire.

Je pense que les 40ms de l’épée sont une réponse (peut-être en partie insatisfaisante) à la prise en compte de la durée d’un réflexe.
Dire que le premier qui touche quelque soit le temps a raison est une aberration martiale qui nie la réalité concrète et même historique du coup doubles.
(même si on peut discuter la manière de prendre ou pas en compte un coup double)

Date de publication : 07/12/2017 20:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
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Grand prix de Turin (ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 76 : 18 minutes 12 secondes

Les deux tireuses touchent valables, et l'arbitre donne la touche à gauche.

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Je précise qu'il n'y a pas de contact de fer à l'écoute, car on peut avoir un doute, les deux tireuses se cherchant le fer. On pourrait croire que gauche a fait une battement. Il n'y en a pas vraiment une qui débobe par rapport à l'autre. Cela dit, la priorité au dérobement est une aberration martiale. Mais bon, les deux ont de toute manière perdue un temps d'escrime et raccourcissant le bras, donc cela élimine pour moi tout problème sur des questions de battement ou dérobement.

Sur ce qui se passe, on a un effet visuel toujours aussi clair d'une attaque de droite. J'émet une réserve sur le fait qu'elle se fent en n'allongeant que bien tardivement le bras : mais elle l'allonge quand même avant gauche.

Pour ce qui est de droite, elle ne fait en gras rien que de réagir à une attaque.
Donc, au mieux on donne simultanée, mais en aucun cas touche pour gauche comme l'a fait l'arbitre.

Date de publication : 06/12/2017 21:12
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#22
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Citation :

MattBastet a écrit :
Après ils ont aussi raté le tir avec les "fameuses" lames SR-71... .

C'est le lot des innovateurs que de prendre des risques (mais par n'importe quel risque).
Sur cette lame d'épée dont j'ai entendu parler, je ne sais si la FIE a été si transparente que cela sur sa décision.
Je ne suis pas sûr que la FFE l'ait interdite... (et il y en a peut-être encore en circulation dans les compétitions françaises).
En tout cas, Leon Paul s'était saisi du problème en expliquant : "The conclusion of the scientifically conducted risk assessment showed that a split blade is significantly safer than a "normal" break."

Citation :

MattBastet a écrit :
Vous me direz le masque n'était peut-être pas adapté.

Oui, un masque avec deux système de fixation, s'il est trop grand, Leon Paul ou pas, il risque de tomber.
Donc, tout cela mériterait (comme la SR-71) de faire l'objet d'un rapport public circonstancié de la FIE.
J'ai un peu l'impression que la FIE ouvre vite le parapluie pour tout ce qui est nouveau matériel... sans regarder ce qui arrive avec le matériel classique.

Citation :

MattBastet a écrit :
Il faut donc prévoir dans le matériel "convient uniquement aux tireurs qui savent tirer correctement".

Je vais parler plutôt du fleuret que de l'épée. Mais oui, l'arbitrage est en cause dans la manière de tirer actuelle qui me semble plutôt du grand n'importe quoi qui pourrait finir par des problèmes de sécurité.
Je pense à ces (non)attaques bras courts où le bras s'allonge à la vitesse grand alors que la fente a déjà commencer. On additionne les vitesses et donc multiplie l'énergie que subit la lame (E=1/2mv^2).
Cet arbitrage pousse à se jeter sur l'autre le plus vite possible, avec la lame derrière les oreilles ou les fesses.
A force, on aura beau jeu d'imposer le 1600N sur les tenues, ou les lames en plastoc, ou le masque intégral d'escrime avec sous-masque de boxe.

Date de publication : 06/12/2017 21:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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Le Grand prix de Turin (ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames) est une merveille de violation du règlement.

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 75 : 15 minutes

Les deux tireuses touchent valables, et l'arbitre donne la touche à gauche.

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Bon, évidemment, droite touche des plombes avant gauche, gauche qui n'est que dans la réaction à ce qu'à fait droite, donc dans la contre-attaque.

On pourra voir la paille dans ce que fait droite, qui ne se fend pas (c'est plus une sorte de flèche...), là où gauche à la poutre du bras raccourci qui ne s'allonge qu'après avoir été touché nettement :
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Encore une fois, je prêche pour la prise en compte dans le règlement de l'attaque de pied ferme, qui a toujours existé dans le passé, qui existe toujours (à l'épée), mais pas au fleuret !?!

Sincèrement, j'avais fini par me persuader qu'on a instituer cette violation du règlement pour que cela soit plus clair pour les spectateurs.
Je crois que j'abadonne totalement cette idée : le plus stupide des spectateurs donnera naturellement la touche à droite.
Je crois qu'il ne reste plus que la fainéantise des arbitres qui n'arrivaient plus à analyser correctement les phrases d'armes et qui ont choisi un système totalement absurde.
Il est temps de leur proposer autre chose d'opérationnel.

Alors sur cette compétition (sur laquelle je vais continuer les cas...)
Evidemment, la tireuse, russe, va finir, après avoir été menée 14-8, par gagner le match et même la compétition contre une (des) italienne. Mais que de touches lui ont été ni plus ni moins que volées par l'arbitre.
Tiens, comme par hasard, c'était la même chose à Saint-Maur par équipe, les russes se faisant voler des touches au profit des italiennes.

Sincèrement, je n'ai jamais vraiment aimé l'escrime de Vezzali, mais même sans elle, je dois dire que l'escrime au fleuret féminin italien est aujourd'hui vraiment la meilleure... en matière de violation du règlement, en attaque martialement aberrante et même ridicule avec ses bras raccourcis à attendre d'avoir 10 cm de fer dans le bide pour toucher son adversaire.

Les italiennes :
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Date de publication : 05/12/2017 21:13
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Re : norme pour les masques Léon Paul
#24
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Première chose :j'aimerais dire quelques mots sur les fabricants de matériel. Les fabricants, en escrime, c'est plutôt la belle endormie : il ne se passe pas grand chose. Et on ne se souvient guère du scandale qui s'est produit il y a une dizaine d'années, avec l'oubli de leurs parts de marquer les tenues du sigle CE. La conséquence juridique, c'est qu'un club qui louait ou prêtait une telle tenue était dans l'illégalité, et en cas d'accident, risquait gros : alors que ce n'était pas un problème matériel, mais juste d'étiquette. La conséquence pratique, cela a été qu plein de matériel est parti à la poubelle, et que les coupables, ceux dont c'était le boulot (fabricant, mais c'était aussi l'obligation des revendeurs), ils n'en ont pas subi de conséquences... si ce n'est, pour la morale de l'histoire, d'avoir plein de nouvelles commandes.
Donc, les fabricants, je les ai un peu dans le nez.
Mais quand même, je dois dire que Leon Paul est un peu à part, parce que Leon cherche vraiment à remuer les choses en innovant beaucoup. Et ça, on devrait être reconnaissant à Leon Paul de faire bouger les choses.

Alors là, évidemment, c'est un peu le plantage, parce que leur système d'attache a pu poser un problème. Mais problème facilement résolu avec une sangle de sécurité supplémentaire.

Je vais quand même rappeler le règlement international aux arbitres : c'est l'article m7-a : "Le masque doit comporter deux différents systèmes de sécurité à l’arrière." l'article m7-f "Le masque doit comporter deux systèmes différents de sécurité à l’arrière du masque, les deux extrémités des attaches des systèmes devant être fermement fixées aux deux côtés du masque. Ces attaches peuvent être de matière élastique ou de toute autre matière approuvée par la Commission S.E.M.I."
Le règlement de la FFE a été fort justement cité, je n'y reviens pas sur les catégories M7 à M15.
Vous remarquerez cependant que jamais la FIE ne vise une marque particulière mais qu'elle pose des principes généraux.

Que le règlement soit appliqué par les arbitres, voilà qui est tout à fait normal... vu que le contraire arrive si souvent.

Pour ceux qui s'offusque un peu vite sur la sécurité, ou qui ouvre le parapluie à la moindre brise, j'aimerais juste leur dire deux choses. D'une part, je m'étonne qu'il y ait ainsi des chutes de masques, et cela devrait plutôt inciter à regarder avec un oeil critique la manière dont les tireurs tirent pour en arriver là !!!... Et d'autres part, je vous livrerai juste une anecdote : un fabricant de lames, pourtant fort solides, disait que les poignées cross étaient un grosse erreur de sécurité, tant elles bloquaient la main dans l'arme, ce qui conduisait à des tensions très fortes sur la lame.
Voilà, juste pour dire que si on veut parler sécurité, il faudrait peut-être commencer à faire du ménage sur des manières de tirer qui sont peut-être spectaculaires (sur les photos), mais qu'on devrait chercher à canaliser : on fait de l'escrime, pas de la danse ou du karaté.

Cela dit, puisqu'on parlait d'innovation en matière de masque, je vous propose le casque intégral d'escrime qui fut breveté en 2006 : le brevet est tombé, avis aux amateurs de sécurité.

Date de publication : 05/12/2017 20:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Je vais pouvoir illustrer mon propos précédent sur les insuffisances du règlement, même si on est quand même face à une violation du règlement.

Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 14 minutes et 17 secondes
Droite et gauche touche valable

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Alors, je regrette que ce que dit l'arbitre n'est guère perceptible.
Il semble donner l'attaque de gauche. Droite demande la vidéo. L'arbitre revient, donne une phrase d'armes manifestement différente et plus complète (laquelle ?), et donne toujours au final la touche à gauche.

Et il me semble que l'arbitre parle d'une attaque au fer : là, c'est un battement de gauche.
Mais il y a un grave problème : c'est que gauche fait un battement, mais n'enchaîne pas une attaque, faisant un retrait du bras - puis elle l'allonge mais qu'après avoir été touchée par gauche :

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Droite, elle, a bien sagement allongé le bras et s'est fendue : elle a touché bien proprement son adversaire (au bras raccourci), mais on ne lui donne pas la touche.

Alors, si on donne cela semble en partie du fait de son battement. Mais pour que ce soit une attaque par battement, encore faudrait-il que le battement soit enchaîné immédiatement à une attaque (allongement du bras), et non après un temps d'escrime comme ici, du fait d'un retrait du bras.

Tout cela pour dire, que l'attaque par battement du règlement (ce qui n'est pas le cas vraiment ici) est à mes yeux une hérésie : on a le battement (préparation), on a l'attaque (allongement du bras avec menace). Mais le battement n'implique pas l'attaque... donc logiquement le battement ne devrait pas donner la priorité. Si c'était le cas, ce serait la seule préparation qui donnerait la priorité. Donc, supprimons l'attaque par battement : si ce type de coup est bien fait, c'est l'attaque qui suit le battement qui donne la priorité, c'est-à-dire, de manière homogène aux autres situations, un allongement du bras.

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Voilà, L'arbitre a donné la touche à gauche, et voilà tout ce que gauche mérite martialement parlant :

Date de publication : 04/12/2017 21:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Citation :

Marsah a écrit :
plus on met de règle plus on s’ecarte De l’esprit martial , l’allongement du bras c pourtant si simple à respecter , enlever toute règle il ne restera plus que lui d’essentielle


Oui, et il est temps de démolir le règlement pour sauver le fleuret.

Comme je l’avais promis précédemment, je souhaite me livrer à une critique du règlement, du moins de la partie du règlement qui définit ce qu’est la convention du fleuret : il s’agit donc des articles t56 à t60 (articles qui seront bientôt renumérotés, et mal d’ailleurs, mais passons)

Tout d’abord, ces articles sont regroupés sous un titre commun : validité ou priorité de la touche. Il s’agit bien du cœur de la convention.
La structure de ces articles est la suivante :
1. Une note préalable : qui rappelle l’arbitre à son devoir de respecter la phrase d’armes au travers du système de priorité (autant dire que les arbitres ont oublié leur devoir depuis longtemps…)
2. La première partie s’intitule : Respect de la phrase d’armes.
3. La seconde partie s’intitule : Jugement

Alors, une première réflexion : est-ce que ces deux premières parties ne font pas doublon, ont-elles un sens d’être séparé. Si la première prescrit au tireur ce qu’il faut faire pour respecter cette phrase d’armes, la seconde s’adresse plutôt à l’arbitre pour lui signifier comment juger cette phrase d’armes et attribuer la touche, ou pas. Mais n’est-ce pas la même chose : le tireur tire pour que l’arbitre lui donne la touche, et l’arbitre respecte, en principe le règlement. Pourquoi séparer respect de la phrase d’armes et jugement de la phrase d’armes. Dans les deux, le cœur du problème, c’est de régler la priorité.
Et j’irai même plus loin, le cœur du problème, c’est de régler la question des touches doubles. Parce que sinon, le respect de la phrase d’armes, autant dire qu’on s’en moque presque un peu…
Donc, ma critique fondamentale, c’est que la convention telle que définit par le règlement devrait avant tout s’attacher à la question des coups doubles, le reste n’est pas sans intérêt, mais pouvant être vite traité, car l’enjeu est moindre.

Lorsqu’on demeure dans la première partie qui s’intitule Respect de la phrase, on remarque immédiatement, qu’il s’agit, sauf pour le t55 (description de la phrase d’armes), et le t57 (qui a pour sujet la parade et la riposte), d’une suite d’articles très longs qui traitent centralement de l’attaque. C’est bien que l’attaque est la question essentielle, non de l’escrime, mais du jugement.

L’article t56 traite essentiellement de l’attaque.

En son n°1, t56 définit ce qu’est une phrase d’armes. Cet article renvoie d’ailleurs à l’article t7.1 qui définit les différentes actions offensives et défensives fondamentales de la phrase d’armes : attaque, parade, riposte, contre-riposte. Ce que je regrette sur cet article, c’est que du coup, tout comme l’article t7.1, la pointe en ligne, élément pourtant très structurant dans ce qui suit, est totalement occultée. Curieux d’oublier une notion paraissant fondamentale (par la suite), dans les notions fondamentales. La pointe en ligne est d’ailleurs étrangement traitée dans la partie terminologie du règlement, où elle est placée à côté et hors des actions offensives et actions défensives. La pointe en ligne, ni offensive, ni défensive ? Cela pose un peu question…

Ensuite, t56 distingue en son n°2 et son n°3, la correction de l’attaque et ensuite la priorité de l’attaque.

Le n°2 sur la correction de l’attaque est la grande partie fondamentale, parce que l’attaque est ce qui donne la priorité, c’est donc le début même de la phrase d’arme. Or, il y a des erreurs graves, des oublis qui ont été faits et qui ont laisser non seulement la place à des dérives, mais en plus à des zones d’ombre dans le jugement des touches.

Alors, la première chose qui m’a toujours choqué, c’est que la double définition qu’on a dans le règlement technique :
D’abord, on a la définition de la partie terminologie en t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Je ferai un constat simple : pas une seule fois, le mot attaque ne figure dans la partie réglementaire de l’épée. C’est le cas pour le fleuret ou le sabre, les armes conventionnelles, mais pas à l’épée. Tout simplement, parce qu’à l’épée, on se fiche de savoir qui attaque, on ne regarde que le résultat. Il y a bien des attaques à l’épée, mais la notion est donc importante pour la théorie de l’épée, mais un règlement n’est pas un traité d’escrime, mais une simple recette de jugement.
Donc, toute la partie terminologie n’a en fait surtout de l’intérêt pour les armes conventionnelles.
Mais au moins, une chose est claire, c’est la décomposition de l’attaque en deux phases : n°1 l’allongement du bras pointe menaçante, ensuite n°2 déclenchement de la fente ou flèche.

Ensuite, je vais reparler de trois bourdes fondamentales dans cette définition :
- La première bourde, c’est d’avoir oublié de définir la notion de « menaçant ». t56-2 va même utiliser la notion de pointe menaçante. Certains que je ne citerai pas, ce sont bien amusés à jouer avec cette notion jusqu’à l’absurdité : jusqu’au point où je leur ai répondu que si je pose mon fleuret pour aller aux toilettes, il reste menaçant, parce qu’ils ne perdent rien pour attendre à mon retour. Il fallait donc définir menaçant, ce qui aurait évité qu’on subisse les coups lancés, et les pseudo-attaques pointe au ciel et aujourd’hui (sans les coups lancés) pointe à terre. Pointe menaçante est une expression à bannir : une pointe, c’est géométriquement un point, et à part en définir ses coordonnées (difficile), on ne peut rien en faire. Il s’agirait donc d’être plus précis en disant clairement, lame menaçante (la lame correspond à un vecteur, avec une direction et un sens), c’est-à-dire lame dirigée vers l’adversaire, sur une surface valable. Là, on résoudrait beaucoup, mais vraiment beaucoup de problème en faisant ça. En plus, en s’inspirant de ce qui est exigé pour la pointe en ligne, il serait bon que cette menace soit continue.
- Deuxième bourde : cette définition ne parle que de fente ou de flèche. Or, si on a besoin de se déplacer en avant, on peut le faire autrement, par une marche, par un bond. Pourquoi exclure de la définition de l’attaque, ce qui existe parfaitement dans la théorie de l’escrime, à savoir qu’on peut attaquer par une marche plutôt que par une fente ou une flèche. Toujours dans la théorie de l’escrime, a existé ce qu’on appelait l’attaque de pied ferme : face un tireur qui fait une non-attaque, c’est-à-dire une attaque non correcte, notamment parce que sa pointe n’est pas menaçante, on peut se contenter d’allonger le bras pour le toucher : et ce n’est en aucun cas un arrêt (une contre-attaque), puisqu’il n’y a pas d’attaque. Ainsi, le règlement oublie totalement les attaques par bond, marche ou de pied ferme, et c’est une erreur monumentale. Et étant donné qu’on peut objectivement attaquer de pied ferme (ce que connaissent les épéistes d’évidence !), il est temps de se rendre à l’évidence : parler de déplacement du corps dans la définition de l’attaque est non seulement nuisible, mais contre-productif. Il y a objectivement des phrases d’armes que le règlement est devenu incapable d’analyser à cause de cela. Prenez deux tireurs qui se retrouve en grande proximité : si un, ou les deux touchent, ils ne se seront en aucun cas fendus ou auront fléchés. À cause de ce dernier point, ils n’auront pas fait d’attaque CORRECTE. Si l’attaque n’est pas correcte, ce n’est pas une attaque, et elle ne donne aucune priorité. Donc, on a donc un ou deux touches qui ne correspondent ni à des attaques ni à autre chose : à rien, un vide juridique. Supprimer la question des déplacements, et vous vous retrouverez à cherchez l’allongement du bras pointe menaçante uniquement : et là, vous résoudre grandement vos vides juridiques. Par contre, supprimer l’exigence du déplacement du corps, et il y a alors un chevauchement de la notion d’attaque et de la notion de pointe en ligne. Je pense alors qu’on doit ni plus ni moins que supprimer la notion de pointe en ligne, parce que l’attaque nouvellement définie suffit.
- Troisième bourde : le règlement en t7-1 parle d’allongement du bras (avec menace), et n’entrons pas dans le détail du mécanisme de ce qu’est l’allongement du bras. D’un autre côté, il y a cette notion hybride qui est la pointe en ligne, fort oubliée et pourtant très structurante du règlement, et qui exige que le bras soit tendu et menaçant, de manière continue. Donc, il y a allongement du bras, et c’est l’attaque, et il y a le bras allongé, et c’est la pointe en ligne. Et il y a ce qu’il y a au milieu, le bras raccourci (avec marche) qui est donné comme une préparation et non une attaque par l’article t56-2-d. D’où question dont la réponse n’est pas évidente : qu’arrive-t-il si je marche avec le bras très raccourci main au niveau du buste (mais pointe bien menaçante), et que je commence à allonger et que je me fais toucher à ce moment-là : priorité ou pas priorité. Alors, il y a deux solutions pour résoudre ce problème. La première, est sans doute la moins convaincante : essayer de définir géométriquement ce qu’est un bras raccourci, comme par exemple, si le poignet est derrière le plan passant par l’épaule la plus avancée du tireur. C’est une solution possible, mais guère pratique à utiliser par un arbitre, car compliqué au niveau perception de ce qui s’est passé. La seconde solution est peut-être la meilleure : c’est d’être stricte sur la menace, c’est-à-dire la lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire. Je crois que d’un point de vue géométrique, cela va éliminer tous les bras raccourcis efficacement, et cela a le mérite de la grande simplicité.

Tout ce que j’ai dit sur t7-1, t56-2, pour le fleuret, va le reprendre à sa sauce, en prescrivant : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors, là, cela cloche. Cela reprend t7-1, mais cela reprend t7-1 uniquement pour un certain type d’attaque : simple, directe ou indirecte (on aurait pu se passer de la précision directe ou indirecte). Et donc, on laisse de côté tout ce qui n’est pas attaque simple, pour être traité ensuite, à savoir : attaque composée, attaque par marcher-fente, attaque par battement.
Alors, en voulant compliquer inutilement, c’est là qu’on s’emmêle les pinceaux, et cela s’est produit dans le règlement, de manière désastreuse.
Tout ce qui concerne les attaques composées, par marcher-fente, par battement, est ni plus ni moins qu’à supprimer, comme créant la confusion, ou comme martialement faux.
La confusion, tout d’abord. Ce qui est écrit sur le marcher-fente (pour le marcher-flèche, c’est la même chose), c’est un désastre. L’article t56-2-c exige que l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Dans certains esprits, cet article a fait des dégâts : ils se mettent à imaginer donc, que l’attaque commence non lors de l’allongement du bras, mais lors du début de la marche. Et alors, on a eu des réflexions surréalistes, avec des interrogations sur le fait de savoir si le marcher-fente sans fente existe. Ce qui signifie en clair, qu’il suffirait de marcher pour avoir la priorité, puisque si on finit par toucher, c’est qu’on faisait un marcher-fente, sans fente, et sans allongement du bras évidement. C’est délirant, et c’est dangereux. Donc, l’esprit de cet article, c’était d’exiger l’allongement du bras au bon moment, et non pas de donner la priorité à la marche. C’est un article à supprimer, car faisant au final doublon : si on lit t7-1, il est clair que l’attaque débute par l’allongement du bras (avec menace), et donc c’est le début de priorité, peu importe qu’on coordonne la marche ou pas.

Ensuite, maintenant, certains articles aboutissent à des solutions martialement fausses : concernant l’attaque composée et l’attaque par battement.
L’attaque composée, une attaque précédée donc de feinte(s), on l’a dans t56-2-b, t58 et t59. D’abord, on a des rappels, fort inutiles dans t56-2-b, des principes données dès t7-1 : il faut allonger le bras, ne pas le raccourcir. Ensuite, t58 dit que si lors de l’attaque composée, le fer est trouvé, la priorité est perdue : mais si on définit l’attaque par l’allongement du bras, un fer trouvé, cela s’appelle alors une parade – et la parade, on sait qu’elle donne la priorité. Ensuite, t59 est martialement aberrant et réglementairement intenable : t59 prétend donner la priorité à celui qui arrêterait avant (un temps d’escrime) la finale de l’attaque. C’est martialement aberrant, parce que si on est dans une feinte, on menace l’autre de sa pointe et notamment de s’y embrocher. Si l’autre s’y embroche, c’est qu’il n’a pas été prudent, et donc qu’il a tort. Jamais on ne peut donner raison à quelqu’un qui se jette sur une pointe pour s’y embrocher : c’est ce que fait t59. Et c’est en plus grave, car t59 entraîne une contradiction insurmontable dans le règlement. Si on est dans une feinte, on est automatiquement pointe en ligne. Or, tout le reste du règlement dans t56 et dans t60 est structuré par la notion de pointe en ligne qui donne la priorité. Donc, t59 remet en cause la pointe en ligne parce que ce serait une feinte… mais comment vous faites pour distinguer une feinte d’une pointe en ligne : personne n’en est logiquement capable. T59 est donc une aporie, et il faut supprimer cet article.

Autre article aberrant, c’est t56-4 sur l’attaque par battement. Cet article est déjà très ambigu, par il est dans la partie correction de l’attaque et non dans la partie priorité. Ainsi, on l’interprète ainsi : battre le fer donnerait la priorité. Or, c’est une affirmation remarquablement grave mine de rien ! Car, aucune préparation en escrime du fleuret ne donne la priorité. Un battement, c’est une préparation, et donc, à l’instant où on l’exécute, on a la priorité (même s’il faut le faire suivre de…). C’est créer de la confusion que de sembler donner la priorité à une préparation : la priorité, c’est l’attaque, et après un battement, ce n’est que parce qu’on allonge le bras (donc qu’on attaque), qu’on a la priorité. Le battement ne doit pas être le signe la priorité, d’un point de vue théorique, mais aussi d’un point de vue pratique : car cela pousse les tireurs à craindre ces battements, donc cela les pousse à ne plus donner le fer, à le cacher, et alors à ne plus allonger le bras, à ne plus être menaçant. Donc, t56-4 est inutile : il suffit de dire que l’allongement du bras donne la priorité. Le battement, lui, il est une préparation, et il est ou pas suivi de l’attaque. Le fait d’écarter la lame adverse de la surface valable, c’est une parade, et cela donne la priorité.

Ensuite t56-3-c : Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. Encore une fois, c’est martialement aberrant, réglementairement problématique. Si j’allonge le bras et que je bats en réussissant à être menaçant en direction de la surface valable adverse (oui, quand même, c’est le minimum), alors je ne vois pas pourquoi celui qui se jetterait sur moi aurait raison. Surtout qu’une fois encore, je peux me retrouver pointe en ligne, cela peut créer une contradiction dans le règlement. Cela rejoint donc ma réflexion sur le battement en t56-4.

Enfin, pour t56, prenons le 2-d : La passe-avant est une préparation et sur cette préparation toute attaque simple a la priorité. Quel magnifique article ! A conserver et à compléter, en ajoutant La marche ou la passe-avant sont des préparations… etc.

Ensuite, parlons de ce qui n’est pas l’attaque, mais la PARADE, avec t57. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie, (alors que l’attaque l’est beaucoup trop) : il faut être capable de savoir ce qu’est une parade dite insuffisante, donc une parade ratée, qui ne donne pas la priorité. Pourquoi ne pas écrire clairement, que la parade est insuffisante si elle n’écarte pas la lame (vecteur) de la surface valable. Cela permettrait de revenir à des parades un peu plus claires que de simples frôlement de fer… Ainsi, reprendre la priorité sur l’attaque, c’est écarter la lame de la surface valable.

J’en viens maintenant à t60 sur le jugement des touches. Je crois que t56 crée déjà une grosse confusion parce qu’il influe fortement sur le jugement des touches, avec sa notion de correction, et je n’aie donc pas cette distinction correction/jugement. T60 commence très très bien, en rappelant que le problème majeur, c’est de juger les coups doubles. Le reste est infiniment plus simple. Donc, t60 corrigé de tout ce que j’ai noté sur t56 (donc, quand même pas mal de choses), il se tient assez bien.

Voilà pour finir quelques réflexions.
J’ai décrit un certain nombre de problème et donné des solutions : 80% de la partie conventionnelle du règlement technique du fleuret est faite de bavardage inutile (doublon), parfois dangereux (martialement faux), et globalement contre-productif (impossible à mémoriser, donc à appliquer par un arbitre).
On a pu assez bêtement me traiter de conservatrice : constatez que ce n’est pas le cas, et que je suis prête au changement. Mais pas pour le grand n’importe quoi actuel. Je suis pour un règlement rationnel, respectant absolument une logique martiale, et opérationnelle, car simple à appliquer par les arbitres (les dérives actuelles s’expliquant aussi par leur manque de compétence et leur fainéantise, comme d’autres l’ont écrit).
Et ce que je propose est cohérent : il ne reste qu’à rédiger un nouveau règlement.

Je dirai pour finir, que faible sera le nombre de ceux qui auront lu attentivement et avec un œil critique mon texte austère, car beaucoup préfèrent le spectacle, et me voir me moquer de personnes qui ne maîtrisent pas ni le règlement ni la théorie de l’escrime (tel Jilano, ou Benyto, au hasard).
C’est bien dommage, mais je sais que la futilité prend bien souvent le pas sur l’esprit de sérieux, et je sais parfois en jouer. Sauf cette fois-ci, je m’en serais abstenue, ce qui fera que mon propos rencontrera peu de succès.
Tant pis, mais si un tel boulot n’est pas fait (qui commence par une lecture fine et critique du règlement, donc ce que 99% des arbitres n’ont jamais fait !!!), de toute manière, on avancera jamais et ce sera le statu quo et un conservatisme mortifère pour le fleuret triomphera.

Date de publication : 03/12/2017 22:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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Citation :

Marsah a écrit :
En reculant c pas une attaque sur préparation mais c un arrêt , martialement il a pour moi raison sur une attaque bras court

Vous entrez dans la logique de l'autre camp en parlant d'arrêt.
Si je tend le bras en le conservant en direction de la surface valable de mon adversaire, ce n'est pas un arrêt !!!
En aucun cas, car l'arrêt, c'est une contre-attaque. Or pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait attaque de l'adversaire. Un adversaire qui marche bras raccourci, c'est réglementairement (t56-2-d) une préparation et pas une attaque qui donne la priorité.
En fait, ce n'est pas un arrêt, mais une pointe en ligne.
Et la notion de pointe en ligne, vous la retrouvez de nombreuses fois dans les articles du règlement concernant le fleuret, et elle structure même parfois les articles.
Mais la notion de pointe en ligne très juste martialement (on ne fonce pas sur une pointe menaçante), elle est mal comprise pour une raison simple. La pointe en ligne, c'est un OVNI : ce n'est ni un action offensive ni une action défensive. Le règlement au début dans sa partie terminologique ne sait pas quoi en faire, et n'arrive pas à classer la pointe en ligne. Le règlement la traite à part.
Et pourtant, cet objet étrange est partout dans la convention du fleuret !
ET pourtant, les arbitres l'oublient ou en font une interprétation très partielle (en confondant avec un arrêt).

Reprenez l'exemple n°72, c'est l'illustration même.

Date de publication : 03/12/2017 22:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Citation :

Marsah a écrit :
Ça c un point de vue compréhensible ,même plus besoin d’appareils électrique finalement .

Le fleuret pointe sèche n'est pas détestable - et il a le mérite de pousser les tireurs à ralentir le rythme, et donc à être plus prudent.
Mais, cela dit, pour la matérialité de la touche, l'électricité, c'est bien aussi.

Il y a 15 ans, on a traffiqué le temps de blocage des appareils afin de supprimer les coups lancés qui étaient devenus une plaie : on y a réussi. Mais avec une mauvaise solution, qui appauvrit le fleuret pratiqué et la richesse des phrases d'armes.
Il y avait une bien meilleure solution (aussi technique) contre les coups lancés : limiter la flexibilité des fleurets.
Les fleurets qui tirent dans les coins, c'est aberrant. la meilleure solution pour toucher, c'est logiquement la ligne droite, pas la courbe de la lame.

Date de publication : 03/12/2017 21:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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Citation :

Marsah a écrit :
est -ce qu’un temps inférieur à 100ms a déjà réellement été étudié au fleuret ?

Je n'avais pas répondu à cette proposition.
En fait, descendre le temps de blocage de l'appareil, c'est aller droit vers l'épée.
Cela dit, c'est une position que je comprends qui existe, d'aller vers une arme unique, où on prend le meilleur de l'épée et le meilleur du fleuret.

Mais bon : diminuer le temps de blocage, ce n'est pas qu'éliminer le problème de violation de règlement (mauvaise appréciation de l'attaque) mais c'est ni plus ni moins qu'éliminer le fleuret.

Je vais défendre le fleuret, et m'en prendre (un peu) à l'épée.

Le grand problème du jugement en escrime, ce ne sont pas les coups simples, nets et clairs. Cela ne requière pas notre énergie.
Non, notre attention doit aller aux coups complexes, ambigus : les coups doubles.

J'ai déjà cité cet article : La question du coup double.
Cet article pose bien le problème : il y a plusieurs solutions possibles pour résoudre la question du coup double.

A l'épée, c'est simple : le coup double existe, il est chronométriquement encadré, cela fait deux points pour chaque. C'est une solution, mais pas totalement satisfaisante : parce qu'elle conduit à prendre beaucoup de risque, et parce qu'on finit par se demander s'il n'y aurait pas deux morts.

Le fleuret a choisi une autre voie (historiquement) : celui de la prudence. On crée un système de priorité, qui incite à la prudence. Alors, certes, l'attaque a raison, priorité. Mais s'il y a parade, alors la priorité tombe, tout simplement parce que l'attaquant est donné comme n'étant plus menaçant. Par contre, il risque la riposte, la menace, et donc, c'est à lui de devenir prudent. Disons que la convention d fleuret, elle incite à rejeter le coup double, à l'éviter, plutôt que l'accpeter sans réfléchir comme à l'épée.
Cette logique-là, elle est martialement fondée.
La convention du fleuret, elle cherche à pousser à une attitude vertueuse : la prudence.
Là où l'épée ne pousse qu'à un vilain vice : le coup double.

Et, j'aime beaucoup qu'une escrime pousse à la vertu : parce que lors d'un combat à pointe accérée, je pense que la plus haute prudence est de mise.

Si on dimunue le temps de blocage, on supprime la logique conventionnelle de la phrase d'armes : il sera inutile de chercher à parer, puisque la parade arrivera trop tard. Donc, on bourrinera, en fonçant dans le lard, et avec coup double.

Paradoxalement, je serai pour l'inverse : augmenter le temps de blocage de l'appareil, en le ramenant à 500ms, peut-être plus, peut-être sans limite autre que le Halte de l'arbitre...
Oui carrément, et même, de manière extrême, il faudrait une seule lampe, et un seul signal sonore qui indique qu'il y a eu touche. Que l'arbitre dise ainsi halte, et qu'après, il ait la couleur des lumières pour voir la matérialité des touches (sans voir quelle lumière s'est allumée en premier). Et que l'arbitre alors juge véritablement en fonction de la convention du fleuret (le bras...), et pas des lampes.
Mais il faut un règlement mieux rédigé, plus simple, plus logique, qui impose une logique martiale : l'attaque, c'est l'allongement du bras.

VOilà mon avis : sauvez le fleuret par un bon réglement, plutôt que par une vilaine solution technique.
Et je vais m'engager sur cette voie.

Date de publication : 03/12/2017 21:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Dort sur place
Dort sur place


Erreur sur le cas n°73 : évidemment, l'arbitre a donné non valable à gauche (pas à droite).

On continue sur le Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 13 minutes et 39 secondes

Droite touche valable et gauche touche valable.
L'arbitre va voir la vidéo avant de se décider, et donne : attaque de gauche.

Image redimensionnée


Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

La tireuse de droite a allongé le bras et s'est fendue conformément au règlement

Image redimensionnée


La tireuse de gauche est touchée alors qu'elle a le bras raccourci (on ne voit même pas son bras caché derrière le corps).

Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse..

L'arbitre a pris le temps, et il a violé le règlement en conscience en donnant l'attaque à la tireuse de gauche qui a le bras raccourci et ne fait que préparer au moment où elle est touchée.

Tireuse de gauche :
Image redimensionnée

Date de publication : 03/12/2017 20:29
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