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Accueil » Tous les messages (Malicia)

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Re : QCM entrainement arbitrage national fleuret
#1
Dort sur place
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Citation :

Merci beaucoup flo69 de nous indiquer où trouver le règlement.
J'ai une question pour laquelle j'ai du mal à trouver la solution. Pourriez-vous m'aider, vous qui êtes arbitre international de fleuret et membre de la commission arbitrage et règlement de la FIE.


Question

Le tireur A marche, bras raccourci.
Le tireur B allonge le bras, se fend et touche valable.
Le tireur A allonge alors le bras et touche valable.

A. l'arbitre annonce : Attaque de A touche valable, point.
B. l'arbitre annonce : Attaque de B touche valable, point.
C. l'arbitre annonce : Attaque simultanée, pas de touche.

Date de publication : 21/05 11:47
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Dort sur place
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St-Petersbourg 2018, championnats du monde, fleuret masculin senior, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=LatyLCHORfw

Cas n°204 : 8 min 25sec

Droite touche valable, gauche touche non valable.
L'arbitre, après un long arbitrage vidéo, donne attaque non valable de gauche.

Image redimensionnée


Encore une pierre dans le jardin de ceux qui défendent ce style d'arbitrage : non, il n'y a pas de cohérence.
On nous raconte que le premier qui avance attaquerait prétendument (ce qui est logiquement faux), or là, les deux tireurs sont synchrones sur les déplacements.

Par contre, droite va allonger le bras, pointe menaçante, se fendre et toucher : c'est la définition même de l'attaque selon l'article t83-2-a.

Il touche le tireur de gauche qui est bras raccourci.

Image redimensionnée


Or, la marche bras raccourci n'est réglementairement (article t83-2-d) qu'un préparation et non une attaque.
Gauche est touché sur sa préparation et d'ailleurs gauche fait une vraie attaque (réglementairement parlant) mais qu'après avoir été touché.

L'arbitre a violé le règlement.
Et ceux qui tentent de nous expliquer qu'il y aurait une cohérence dans cet arbitrage contra-réglementaire se trompe (ou nous trompe).

Date de publication : 18/05 19:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Dort sur place
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Conséquence logique d'un arbitrage qui pousse les tireurs à retirer le bras et se précipiter en avant... ils finissent par toucher de la tête !

Image redimensionnée


Je pense qu'aujourd'hui, l'escrime du fleuret n'est pas enseignée à partir de ces principes totalement fautifs.
Mais le jour où les maîtres d'armes auront tirer les conséquences de cet arbitrage absurde, on risque de voir se multiplier les accidents.
Ce n'est pas grave, la FIE imposera le casque de moto.

Date de publication : 18/05 12:12
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
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St-Petersbourg 2018, championnats du monde, fleuret masculin senior, finale

https://www.youtube.com/watch?v=LpjHBOSMKlo

Cas n°203 : 1 heure 3 min 17sec

Droite touche valable, gauche touche non valable.
L'arbitre donne attaque valable de gauche.

Image redimensionnée


Gauche avance pointe au ciel, donc pointe pas menaçante, et avec le bras raccourci. Aux termes de l'article t83-2-d, il s'agit donc d'une préparation qui l'expose.

Droite touche donc gauche qui a sa pointe en l'air
Image redimensionnée

Gauche ne fait que réagir a posteriori alors qu'il a été touché : il contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 17/05 19:53
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Dort sur place
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Citation :

mortderire a écrit :
bien sur qu’il y a un fer !!
a l’oreille et encore plus avec les outils de montage ou le fer provoque un pic sur les courbes sons


Bon, on a troll qui trolle, et on a mortderire qui ne fait pas mieux parce qu'il ne supporte pas ce sujet.
mortderire , tu n'as strictement rien à faire du fleuret, donc ce n'est pas la peine de venir traîner dans ce sujet.

Je vais quand même mâcher le travail à ceux qui ne sont pas fichu d'aller écouter le son pouri de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=LpjHBOSMKlo

Je mets les fichiers mp3 en pièce jointe : les deux durent deux secondes, entre aller et le son de l'appareil.

Cas n°202 à 57 min 09 sec : pas de battement de droite
Image redimensionnée


Le son : https://picosong.com/wPJEh/

On entend : Aller, le bruit des chaussure, puis l'appareil.


Contre-cas à 1H 0 min 10 sec : un battement de droite
Image redimensionnée


Le son : http://picosong.com/wPJEi

On entend : Aller, le battement, puis l'appareil.

Mais bien sûr, ces gugusses cherchent juste à faire perdre du temps à tout le monde, et surtout, cela leur permet d'occulter la partie la plus importante dans mon message, que je m'empresse de répéter.


Citation :
Cela dit, l'article t89-5-b est débile, c'est pour cela que j'ai proposé de le supprimer dans ma proposition de nouveau règlement.

Oui, débile car cet article parle de l'attaquant. Or, droite n'attaque pas, il fait une préparation d'attaque en tentant le battement sur le fer adverse. Donc, c'est rédigé fautivement et cela induit en confusion.

Moi, dans ma proposition de règlement, l'attaque, c'est l'allongement du bras. Un tireur qui tente de battre le fer adverse, dans ma proposition, qu'il touche ou pas le fer adverse, là n'est pas la question, ce qui importe pour déterminer la priorité, c'est qui allonge le bras en premier.

Dans le cas n°202, il serait clair et net que gauche a allongé le bras en premier et donc a la priorité.

Et cela rejoint parfaitement la tradition demi-millénaire dont est issue le fleuret ; elle est construire autour que la notion de temps d'escrime.
En l'occurrence, droite a perdu un temps d'escrime, il l'a donné à gauche qui en a profiter, et qui lui a défoncer la gueule...


Date de publication : 17/05 19:48
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
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Citation :

troll a écrit :
Si vous écoutiez vraiment le passage vous entendriez le contact de fer qui se fait bien plus bas et donc avant votre arrêt sur image.
On l'entend dans la vidéo et l'arbitre donne d'ailleurs attaque au fer.

Bon, je ne réponds pas à troll, qui fait de la provocation, mais c'est simplement pour les autres personnes qui lisent.
Donc, non, on entend sur la vidéo absolument pas le bruit d'un battement de droite (par contre, on a une semelle qui crisse sur la piste) : d'ailleurs, même si le son est mauvais, je vais démontrer ci-dessous qu'on entend parfaitement le bruit d'un battement quand il y a battement.
Vous pouvez vérifier 57 min 09 sec : https://www.youtube.com/watch?v=LpjHBOSMKlo

Ensuite, l'arbitre ne donne pas d'attaque au fer, mais se contente d'utiliser les termes officiels prescrits : "l'attaque touche".
Il ne s'est pas prononcé sur un éventuel battement contrairement à ce que troll voudrait faire croire.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Mon analyse : droite trouve le fer, puis arme le bras, puis l'allonge donc action en deux temps après le fer.

Ben, on ne voit pas sur la vidéo que droite trouve le fer, gauche semblant le retirer juste à temps.
Et puis surtout, on n'a aucun son d'un battement (juste la chaussure qui crisse).

Je vais vous donner une comparaison, avec exactement la même touche dans le même match... à part que dans le cas n°202, il n'y a pas de battement, alors que dans le contre-cas, il y a un battement indubitable.
Cas n°202 à 57 min 09 sec : pas de battement de droite (faut écouter la vidéo...)
Image redimensionnée


Contre-cas à 1H 0 min 10 sec : un battement de droite (faut écouter la vidéo...)
Image redimensionnée


Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Gauche allonge le bras sur le raccourcissement du bras de droite, donc action en un seul temps sur le premier temps adverse. D'après le règlement gauche a raison et attaque sur préparation.

Là, oui, ce serait mon analyse, mais je reconnais que le règlement est ambigu : j'ai d'ailleurs largement critiqué le règlement sur le point de l'attaque par battement dans ma proposition de réglement, j'y renvoie. Mais en bref, oui, comme le dit LeBouseux, une attaque reste une attaque, et il faut un allongement du bras (pointe menaçante), qu'il n'y a pas là. Mais le règlement actuel est tellement mal rédigé sur cette question...
Donc, j'aurais tendance à dire que dans le cas n°202, faute de battement, droite à tort, alors que dans le contre-cas, du fait du battement, on peut interpréter le règlement en sa faveur (même si cela ne m'enthousiasme pas).
Voyez, on devrait tous avoir une discussion raisonnée sur ce que devrait être vraiment le règlement du fleuret, en donnant les motifs des choix nécessaires, en étant aussi réalistes dans les exigences qu'on peut avoir..

Mais voilà, quand vous avez des hyper-conservateurs en face qui ne veulent que surtout rien ne changent, on obtient juste des "c'est comme ça" avec des tombereaux d'insultes.

Donc, si on veut vraiment argumenter pour avoir un choix raisonné et rationnel, j'avoue qu'autant dans le cas n°202 que dans le contre-cas, avec battement ou pas, on ne devrait la donner à droite.
Pourquoi ? Parce que droite perd un temps. Oui, il fait quelque chose d'absurde : il va chercher le fer d'un tireur qui est en train de viser le ciel : quel intérêt ? Autant aller tout droit et toucher. Il a pris un risque inutile et l'a payer par une attaque sur sa préparation (parce que battement ou pas, de toute manière, c'est une préparation d'attaque et que la préparation n'est pas l'attaque ! Simple évidence à répététer et répéter).
Donc droite a perdu un temps en faisant une recherche de fer inutile et risquée, et en raccourcissant le fer après.
Droite n'a pas à avoir la priorité ou la touche, dans les deux cas.
Voilà, comment, sans règlement, mais avec de bons principes, on peut résoudre ces cas : mais mieux vaut un bon règlement, logique.

Date de publication : 17/05 12:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
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Tiens, vlà du neuf dans du vieux ! Une pierre dans le jardin de passatadisotto

St-Petersbourg 2018, championnats du monde, fleuret masculin senior, finale

https://www.youtube.com/watch?v=LpjHBOSMKlo

Cas n°202 : 57min 09sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque valable de droite, point.

Image redimensionnée


Alors, même si le son est mauvais, on entend lorsqu'il y a contact des fers.
Et puis, on peut regarder image par image.

Et là, problème !!!

Parce que cette fois-ci, droite à chercher le fer de gauche, il a bien tenté le battement en lançant sa lame en direction de celle de gauche.
Et gauche l'a enlevé et donc le coup de droite a été dérobé !!! (là, passatadisotto devrait sautr comme un cabri : il y a recherche du fer !!!)

Je rappelle l'article t89-5-b :
L’attaquant seul est touché s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque ;

L'arbitre a donc violé le règlement... parce que sans doute, il se contente de regarder qui avance, et donc viole encore une autre disposition réglementaire.

Cela dit, l'article t89-5-b est débile, c'est pour cela que j'ai proposé de le supprimer dans ma proposition de nouveau règlement.

Oui, débile car cet article parle de l'attaquant. Or, droite n'attaque pas, il fait une préparation d'attaque en tentant le battement sur le fer adverse. Donc, c'est rédigé fautivement et cela induit en confusion.

Moi, dans ma proposition de règlement, l'attaque, c'est l'allongement du bras. Un tireur qui tente de battre le fer adverse, dans ma proposition, qu'il touche ou pas le fer adverse, là n'est pas la question, ce qui importe pour déterminer la priorité, c'est qui allonge le bras en premier.

Dans le cas n°202, il serait clair et net que gauche a allongé le bras en premier et donc a la priorité.

Image redimensionnée


Et cela rejoint parfaitement la tradition demi-millénaire dont est issue le fleuret ; elle est construire autour que la notion de temps d'escrime.
En l'occurrence, droite a perdu un temps d'escrime, il l'a donné à gauche qui en a profiter, et qui lui a défoncer la gueule...

Date de publication : 16/05 19:38
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
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Citation :
mortderire a écrit :
trouve moi un partisan du fleuret actuel qui reclame le nouveau reglement. je doute que t'en trouves un car aucun d'eux n'en reclame.

Ce qui signifie en clair, que le fleuret est le seul sport olympique pour lequel le règlement est ouvertement violer et où on accepte donc à la place l'arbitraire d'un arbitre.
C’est la honte qui rejaillit sur tout le milieu de l’escrime.

Citation :
mortderire a écrit :
donc d'ou vient la necessité de vouloir un nouveau reglement ?

Vivement que le CIO se retrouve face au scandale et balance le fleuret des JO.
A part ça, je pense que l’escrime n’est déjà pas très compréhensible par le grand public, mais alors là, ce qu’on voit est devenu ouvertement absurde.
Voyez, je remets mes exemples en boucle, mais jamais ça ne passera ce style de choses : les gens ne sont pas stupides, ils cherchent tôt ou tard à comprendre (et là... grosse déception).

On donne la touche à droite qui vient de se faire défoncer la gueule !!! (et il y a pleins pleins d’autres exemples)
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Citation :
mortderire a écrit :
j'ai le sentiment que l'arbitrage actuel leur convient, pas d'emeute de tireurs sur les pistes ni de plaintes au DT etc...

Faux, il n’y a pas d’unanimité : juste des tireurs qui ont fui, et d’autres qui se bouchent le nez en attendant de meilleurs jours.
Les « émeutes » je n’y étais pas, apparemment, c’était il y a 20 ans.
Il y a juste eu un putsch et l’abandon du fleuret par beaucoup de ceux qui ont perdu.

Citation :
mortderire a écrit :
ce sujet qui n'aboutira jamais jamais jamais...

ce sujet qui ne finira jamais jamais jamais...
Tant que la FIE ne prendra pas ses responsabilités en imposant le respect d’un règlement.

C’est la moindre des choses.

Date de publication : 16/05 08:42
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
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Citation :

lestat a écrit :
L'apparition des coups lancés à modifié la perception même de l'attaque. En effet une pointe dirigée vers le plafond fini par arriver sur la cible (essayez de faire un coup lancé en visant la cible au préalable vous allez avoir du mal...).


D'ailleurs, en 2005, la FIE a réagi très sainement en augmentant les temps de contacts sur les appareils électroniques.
Le résultats a été très positifs et les coups lancés ont, non pas totalement disparus, mais très nettement régressé : alors qu'ils étaient très fréquents, ils sont devenus très rares.

Citation :

lestat a écrit :
Certain ont évoqué le fait que des nations dites mineures soient venues arbitrer et aient dégradé la qualité. Je ne le crois pas car avec un peu d'entrainement tout le monde peut atteindre un niveau suffisant.


Oui, outre en français, anglais ou espagnol, il faudrait traduire le règlement dans d'autres langues : le congolais, le letton, l'indonésien, le guatémaltèque, etc.

Oui, c'est tellement simple : si le règlement était lu et compris, il serait peut-être appliqué correctement.

Citation :

lestat a écrit :
Enfin, je trouve, l'arbitrage moderne plus facile à comprendre pour le grand public.

Oui, voyez, là droite vient de se faire défoncer la tronche, et le grand public va sûrement trouver normal qu'on lui attribue la touche !!!!!!!
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Courage, il suffit de croire très très fort à ce que dit lestat.
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Citation :

lestat a écrit :
des sports comme la boxe, le karaté... où là les coups ont un sens et traduisent une douleur.

Comprenez que lestat essaie de vous expliquer que l'escrime n'est pas un sport de combat (par contre la boxe ou le karaté le seraient, dans l'esprit de lestat, parce que c'est pas de fiottes, eux, ils tapent !).
Voilà, quand on a la foi, on est prêt à croire n'importe quoi...

Citation :

lestat a écrit :
Mais au fleuret le fait de toucher ne fait qu'allumer une lampe et ne traduit pas forcément une blessure mortelle. D'ailleurs dans ce cas pourquoi recommencer 15 fois pour gagner ?

Euh ? Si on a la foi, on doit croire en la resurrection.
ou alors, c'est qu'on tue pas vraiment à l'escrime !!! (je crois que c'est interdit )

Citation :

lestat a écrit :
Aussi le nouvel arbitrage permet de dire à des non initiés, voyez celui qui avance a la priorité et pour la reprendre il faut un battement... Cela reste simple et compréhensible.


Traduisez :
Aussi le nouveau règlement proposé par Malicia permet de dire à des non initiés, voyez celui qui allonge le bras a la priorité et pour la reprendre il faut parer... Cela reste simple, compréhensible, et tellement martial.

Date de publication : 15/05 22:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Dort sur place
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Citation :

lestat a écrit :
"Le pédant est un petit savant grossier, opiniâtre, qui a plus d'usage des livres que du monde, et plus de lecture que de jugement.
Jean-Baptiste Blanchard ; L'école des mœurs (1772)






St-Petersbourg 2018, championnats du monde, fleuret masculin senior, demi-finale

https://www.youtube.com/watch?v=LpjHBOSMKlo

Cas n°201 : 28min 31sec

Gauche touche non valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque valable de droite, point.

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Droite est bras raccourci, il ne peut donc attaquer puisque l'attaque commence par un allongement du bras (article t83-2-a).
PAr contre, gauche fait une attaque : allongement du bras, pointe menaçante suivi d'une fente.

Droite est touché sur son bras raccourci avant même qu'il n'ait eu le temps de réagir.

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Droite est touché, il ne va réagir qu'a posteriori, c'est donc une contre-attaque.

L'arbitre, en donnant la priorité à droite, a violé le règlement.

Date de publication : 15/05 21:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
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Citation :

lestat a écrit :
Restez dans votre passé qui était si parfait et mes salutations au président Coty si vous le croisez...


VOus confirmez ce que je pense : vous n'avez jamais lu le règlement de l'escrime (donc, vous ne savea pas qu'il évolue), votre culture de l'escrime est à peu près nulle.
Ben oui, parce que désolée, mais le réglement change année après les assemblées générales de la FIE : c'est factuel.

Par contre, foutre mon poing dans la gueule d'un connard, là, c'est toujours selon les mêmes principes.
Et au fleuret, le règlement change, mais mettre 10 cm dans le bide de l'autre, c'est toujours les mêmes principes.
C'est le propore des sport de combat que de représenter un combat !

Si cela ne vous convient pas, faites un autre sport : patinage artistique par exemple.

Je rappelle le cas n°200

Voilà, pour revenir au vrai sujet, un petit rappel du cas n°200 : l'arbitre viole le règlement en donnant l'attaque à gauche.
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Date de publication : 15/05 13:23
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
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Citation :

lestat a écrit :
Tous les sports ont évolué considérablement en 20 ou 30 ans. On ne pratique plus aujourd'hui comme on le faisait en 80 ou 90. Prenez le foot, le tennis tout a évolué
...
lestat a écrit :
Au football, L’apparition des cartons jaunes et rouges, La possibilité de remplacer un joueur, La limitation de la passe en retrait au gardien, et ils pensent au but de pénalité, au pénalty pour passe au gardien....


Bon, ce n'est pas tant que l'avis de lestat m'intéresse, mais enfin, je réagis pour l'hygiène publique, afin que ceux qui le lirait ne gobe pas ce qu'il raconte (...déjà que certains le croient le porte-parole officiel de tous les fleurettistes...).

Donc, première chose, vous remarquerez que lestat citait le football et le tennis... mais qu'il a vite évacué le tennis, puisqu'il avait choisi un très mauvais exemple.
Pour compenser, il multiplie les exemples d'autres sports.

Mais mon pauvre lestat, si c'est pour prouver que tous les autres sports font des changements de règles sauf l'escrime et plus précisément le fleuret, c'est juste débile, parce que c'est faux.
Parce qu'objectivement, les règles concernant le fleuret, elle change chaque année : la FIE chaque année modifie le règlement lors de ses assemblées générales et cela impacte évidemment toujours le fleuret.

La vraie question, c'est la nature des changements de règles quelque soit le sport : est-ce que cela impacte ou pas de manière radicale un sport ?
Je suis désolée, mais l'introduction de nouvelles sanctions en escrime ou du carton rouge, cela n'impacte pas radicalement la manière de pratiquer le sport.
Le jour où on dira au football que les joueurs peuvent prendre la balle à la main et entrer dans les cage pour obtenir le but, là, oui, ce sera un changement en profondeur... d'ailleurs on appelera plus ça du football.
Le jour où on dira qu'une marche bras raccourci est une attaque alors qu'on vient de se prendre 10cm de fer dans le bide, oui, cela changera les chose radicalement... d'ailleurs on appelera plus ça du fleuret.

Mais aujourd'hui, que cela vous plaise ou pas, le fleuret a un règlement, et des arbitres le violent.

Quant à des changements radicaux sur le fleuret, oui, il y en a eu, avec l'introduction de l'électrification du fleuret en 1955. Et il y en a eu un autre, dans une mesure moindre, avec la modification des temps de contact et de blocage, en 2005.
Là, ce style de changement change la manière de pratiquer.
Alors cessez de prétendre que rien n'a changé.

Il ne s'agit pas de s'agiter comme un cabri pour affirmer "le changement", "la réforme" : non il s'agit de savoir si on change pour le mieux, ou pour le pire.
Le règlement que je propose, c'est pour le mieux.
lestat ne propose RIEN, car lestat préfère conserver un scandale : une violation ouverte du règlement.

Voilà, pour revenir au vrai sujet, un petit rappel du cas n°200 : l'arbitre viole le règlement en donnant l'attaque à gauche.
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Date de publication : 15/05 12:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Citation :

lestat a écrit :
Tous les sports ont évolué considérablement en 20 ou 30 ans. On ne pratique plus aujourd'hui comme on le faisait en 80 ou 90. Prenez le foot, le tennis tout a évolué

J'aime vraiment ce style de propos tant il reflètent le pur procédé de rhétorique.
Alors, ce n'est pas tant pour discuter avec lestat, que pour ceux qui lisent et qui aurait envie de faire fonctionner ce qui se situe à l'intérieur de leur tête.
lestat dit que les sports ont évolué, ou plus exactement que la pratique a évolué : c'est vrai, y compris en escrime et à toutes les armes. Les qualités athlétiques du sportif de haut niveau, y compris de l'escrimeur, sont incomparablement supérieures à ce qu'elles étaient. Il y a une sorte de "professionnalisation" avec une bien meilleure préparation physique.
Le matériel a évolué : au tennis, la tension des cordes n'est pas celle qu'elle était il y a 50 ans, au football, on a des maillots qui évitent qu'on vous retienne...
Au fleuret aussi, il y a eu une évolution majeure dans la pratique en termes de matériel : l'électrification du fleuret en 1955. Cela a été une évolution majeure pour cette arme (certains l'oublient ou pire l'ignorent...)

Là où lestat commence à raconter n'importe quoi, c'est qu'il voudrait incidemment faire croire que tout a changer dans les sports... y compris les règles, qui sont ici le sujet. On sort une banalité : les sports a évolué, et on dérive pour faire croire que les règles ont évolué.
Et là, c'est totalement faux, notamment dans les exemples qu'ils donnent : non en 20 ou 30 ans les règles du tennis ou du football n'ont quasiment pas évolué.

Le sujet ici, c'est la violation des règles officielles par les arbitres : j'attends de voir des arbitres de tennis ou de football les violer ouvertement parce qu'ils voudraient les voir évoluer... Ce serait un sacré scandale !
Mais au fleuret le scandale n'a pas éclaté.

Bussy_Amboise s'interroge : pourquoi donc me fais-je insulter ? C'est simple : c'est parce que certains ne veulent surtout pas que ce scandale éclate, ils ne veulent surtout pas qu'on puisse réellement, démocratiquement discuter des règles à appliquer au fleuret.
Les conservateurs se sont eux : ils défendent le fait accompli et ne veulent pas que cela change.

Je suis pour l'évidence que dit Bussy_Amboise : discutons vraiment du règlement, du fleuret que l'on veut.
Au fleuret, ce qui se passe, c'est le coup force plutôt que la discussion rationnelle.
Moi, je suis prête à ce que quelqu'un dise : on peut avancer bras raccourci. Mais que le type se prenne une touche alors qu'il est bras raccourci et qu'il ne réagit qu'a posteriori, non rationnellement, moi ou n'importe quel spectateur béotien, je pense qu'on ne nous fera jamais admettre qu'il y a attaque lorsqu'on se prend 10cm dans le bide avant de réagir.

Discutons des règles d'escrime : mais l'escrime n'est pas le football ou le tennis. L'escrime, c'est un sport de combat. Et un sport de combat, c'est la simulation d'un combat.
Et se faire toucher sur sa préparation, non, ce n'est pas une attaque.

Mais bon, je suis la seule qui a proposé un changement de règlement, en expliquant mes principes directeurs, qui défendent la simulation du combat.
En face, pour l'instant, je n'ai pas des gens qui discutent, mais des gens qui veulent me faire taire et vociférer pour éloigner les personnes intéressées.


Pour le cas n°200, bien classique, on change de compétition.

St-Petersbourg 2018, championnats du monde, fleuret masculin senior, demi-finale

La qualité de la vidéo est un peu soviétique.

https://www.youtube.com/watch?v=LpjHBOSMKlo

Cas n°200 : 27min 45sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque valable de gauche.

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Le tireur de gauche marche bras raccourci. Conformément à l'article t83-2-d, il s'agit d'une préparation et non d'une attaque. Il n'a pas la priorité.
Par contre, le tireur de droite fait bien une attaque, conformément à l'article t83-2-a : allongement du bras, pointe menaçante, avec fente.

Le tireur de gauche a été touché sur sa préparation par le tireur de droite, c'est très net.

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Le tireur de gauche ne fait que réagir a posteriori, alors qu'il a été touché : il contre-attaque donc.
Allez expliquer à n'importe quel béotien, pourquoi gauche a été touché et qu'on lui donne la touche : moi, en cas de parade riposte qui touche après une remise, je suis capable d'argumenter sur le motif.
Là, il n'y a aucun motif, juste un arbitre qui viole ouvertement un règlement rationnel.

Date de publication : 14/05 20:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Citation :

prime a écrit :
Dans leur grande majorité,les fleurettistes vétérans, surtout en V1 et V2, tirent "à l'ancienne".

Curieux d'appeler à l'ancienne, le simple respect du règlement actuel qui date de décembre 2017 !!!

Citation :

lestat a écrit :
La ligne est très régulièrement donné... Sur les circuits...

Tout comme son contraire d'ailleurs, puisqu'il n'y a plus de règlement appliqué.

Tiens, d'ailleurs, illustration des incohérence de l'arbitrage qui n'arrive même pas à se fixer dans la pratique.

Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale équipe

https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Cas n°199 : 40min 0sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque valable de gauche.

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Les deux tireurs font exactement la même chose au niveau des jambes : ce qui fait s'écrouler la théorie de ceux qui prétendent qu'il existerait une cohérence en donnant l'attaque à celui qui avance (on ne sait trop pourquoi d'ailleurs, mais croyez-vous qu'ils donneraient des explications, vu l'absurdité).

Or, leurs sautillement respectifs d'avant en arrière, s'ils n'ont pas de différence et qu'ils sont synchrones, par contre, à la fin, il n'y a que droite qui fait ce qu'on appelle réglementairement une attaque : un allongement du bras, pointe menaçante, en se fendant.
Gauche, il est touché sur sa préparation, alors qu'il est bras raccourci.

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Ce n'est que dans un second temps que gauche se met à allonger le bras (alors qu'il a déjà été touché). Gauche réagit à l'attaque de droite, il contre-attaque et n'attaque pas, il n'a donc pas la priorité.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 13/05 19:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale équipe

https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Et voilà le tireur qui divague, incapable d'allonger le bras.
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Cas n°198 : 31min 56sec

Gauche touche valable. Droite touche non valable.
L'arbitre donne non valable de droite.

Image redimensionnée

Droite marche, bras raccourci, le coude dans le dos.
Il se fait toucher dans cette position.

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La marche bras raccourci est selon l'article t83-2-d une préparation qui expose le tireur à l'action offensive ou défensive-offensive.

Et justement, droite se fait planter sur sa préparation par gauche, qui attaque, en allongeant le bras, pointe menaçante, et en fléchant.

L'arbitre a violé le règlement.


Date de publication : 11/05 19:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Bref, encore un appauvrissement de l'échange.

Bref, encore une violation du règlement.

Date de publication : 11/05 19:36
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
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Un avant goût du cas d'aujourd'hui.
Il y aurait des arbitres qui estimeraient que ce gugusse est en train d'attaquer (soit dit en passant, il a été touché valable pendant ses simagrées)

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Date de publication : 11/05 13:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Citation :

lestat a écrit :
Quel honneur ? Alicia n'en a aucun...

Vos propos vous discréditent totalement.

Vous avez de la chance, il y a un siècle, ce style de propos vous aurait conduit à un duel : et là, que ce soit à l'épée ou au fleuret, il suffit d'allonger le bras pour vous veniez vous y embrocher tout seul selon les bons principes de la pseudo-escrime que vous pratiquez.

Bon, on revient au sujet, et un nouveau cas de violation du règlement.

Date de publication : 11/05 12:12
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Citation :

mortderire a écrit :
sucsceptible ma poule !!!


Et cessez en plus avec vos propos sexistes.

Vous rabaissez tout, y compris dans votre propos initial.
Les tireurs ont subi cette situation de violation du règlement : vous leur renvoyez dans la face l'humiliation d'en subir les conséquences.
Vous leur reprochez qu'ils ont dû mal à se défendre : mais oui, contestez une décision arbitrale, c'est difficile, et surtout extrêmement risqué. Là, sur Escrime-info, c'est facile, on a la vidéo, on l'a passe en boucle, et on discute. Sur les pistes, si l'arbitre se sent vraiment coincé d'un point de vue réglementaire, il n'a plus qu'à mentir sur ce qu'il a vu, et il arrivera à ses fins.

Si vous vouliez être utile, vous feriez mieux de proposer quelque chose : moi, je l'ai fait en montrant le problème dans ce sujet, et en proposant de changer le règlement.
Mais oui, il va bien falloir qu'on crée des contre-pouvoirs si on n'arrive pas à sortir de l'arbitraire de ces arbitres.
Mais c'est juste consternant d'en arrivé là.

Date de publication : 11/05 10:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
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Citation :

mortderire a écrit :
sur les’pistes contrairement a l’Expert/Malicia.

C'est un propos diffamatoire, lancé par quelques personnes qui n'arrivent pas à argumenter sereinement.
Quand on n'arrive pas à argumenter, on tente de s'en prendre à la personne, faute d'être capable de mieux.

Je rappelle tout d'abord que vous ne me connaissez pas, donc votre propos est parfaitement gratuit.
Ensuite, vous n'êtes même pas crédible. Vous savez, au football, il y a 2 millions de pratiquants, il y a 20 millions de commentateurs. A l'escrime, au fleuret, ce n'est pas un sport médiatique, il n'y a que des personnes qui pratiquent qui en parlent (et si vraiment ils ne pratiquent pas, comme des parents de tireurs, ils se contentent de commenter les résultats).
D'autant plus lorsque c'est pour traiter de questions très techniques, et pour le moins austères : il faut pratiquer et savoir de quoi on parle.
Alors cessez de mentir avec vos infoxs : toutes vos interventions dans ce sujet sont justement hors sujet, et c'est bien plutôt vous qui donnez l'impression de ne pas pratiquer et de n'être que dans le commentaires destinés à amuser les foules plus qu'à discuter sérieusement d'un sujet sérieux.

Date de publication : 11/05 10:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
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https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Cas n°197 : 31min 29sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.

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Alors, il existe tout plein d'article sur la pointe en ligne :
- t84-2 : Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse..
- t89-5-a : "L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse."

Là, on a droite qui court, bras raccourci, gauche "l'alligne' et droite vient se planter sur son fer comme un papillon sur son aiguille.

L'artibre a violé le règlement.

Date de publication : 10/05 18:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
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Toujours le même festival de mêmes violations du règlement pour le même match.

Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale équipe

https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Cas n°196 : 30min 21sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.

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Droite marche, il raccourcit le bras, et gauche à ce moment, l'attaque sur la préparation.

Image redimensionnée


Lisez l'article t83 du règlement, vous apprendrez ce qu'est une attaque et ce qu'est une préparation.
Mais sans le règlement, il est évident que gauche a agi correctement, en attaquant au bon moment, lorsque droite n'est pas menaçant.
droite se fait toucher et n'est capable de réagir (= contre-attaquer) qu'a posteriori.

L'artibre a violé le règlement.

Date de publication : 09/05 19:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Cas n°195 : 30min 04sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

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Bon, on peut parler de ligne de droite, mais au fond, il y a tous les éléments de l'attaque (article t83-2-a) : allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une flèche.
Gauche ne fait que marcher, pointe non menaçante, au ciel : au sens de l'article t83-2-d, il ne fait qu'une préparation. D'ailleurs, il se fait toucher bien avant que sa contre-attaque touche : c'est une contre-attaque, car c'est la réaction à l'attaque de droite, rien d'autre.
Droite a réalisé une attaque sur la préparation, mais l'arbitre viole le règlement en attribuant la touche à gauche.

Date de publication : 08/05 21:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Et là, même leur priorité par les jambes est caduque, puisque gauche recule avant de toucher...
Comment expliquent t'ils donc l'attaque de gauche?


Effectivement, l'arbitre donne donc la priorité sur le tireur de gauche qui a pris trois temps pour toucher ! (ALORS qu'il vient de se faire déjà lui-même toucher)
- 1er temps : raccourcissement du bras
- 2ème temps : retraite
- 3ème temps : contre-attaque

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Date de publication : 08/05 09:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Citation :
cobra a écrit :
c'est totalement dingue... au delà du règlement même, ça ne vous choque pas ??

Vous savez, dites-vous bien que l'arbitrage du fleuret part à vau l'eau, faute que la FIE joue simplement son rôle . (et la FFE = )
Là, on est sur des juniors, et c'est pire que les seniors. Ce que vous voyez, c'est le fleuret qu'on aura au JO de 2024.
La honte.
Tiens, regardez ce gugusse, il y a une arbitre qui va prétendre qu'il est en train d'attaquer.
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Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale équipe

https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Cas n°194 : 23min 58sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre semble hésiter. Les deux tireurs demandent la vidéo.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

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Gauche avance, bras raccourci, ce qui constitue au sens de l'article t83-2-d une préparatiokn d'attaque. Il est qui plus est pointe au sol et non menaçant alors qu'il se fait toucher.

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Vous remarquerez que droite, par contre, a allonger le bras, pointe menaçante, et s'est fendu : c'est la définition de l'attaque de l'article t83-2-a.

Et puis soyons clair, gauche touché, son réflexe, c'est un retrait du bras ! On est carrément sur du deux temps : 1. retrait du bras 2. allongement. Gauche, il est totalement dans les choux. La priorit" avec ces zigotos, ce n'est pluas parade-riposte, c'est devenu retrait du bras-contre-attaque !

L'arbitre, après avoir pourtant regardé la vidéo, viole le règlement, et donne la touche à gauche.

Moi, comme tous les futurs spectateurs des JO de 2024, mon impression, c'est que gauche vient plutôt de se faire méchamment éclater la gueule.
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Date de publication : 07/05 19:58
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Re : AG de la FFE et de l'IFFE
#26
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Citation :

score a écrit :
C'est simple, faut supprimer les arbitres dès le plus jeune age


Vous savez, dans le sujet sur la violation du règlement, je l'ai dit (plutôt au début) clairement, que la meilleure solution, celle d'avenir, c'est la suppression des arbitres.
On les remplace par une machine : caméra + intelligence artificielle.
Imaginez, vous mettez votre "téléphone" au bord de la piste, et il vous arbitre !

Alors, évidemment, il faudra coder tout cela... mais si on le fait à partir du règlement... il y a quand même des chances qu'il soit respecté !

Citation :

lestat a écrit :
Si c'est cela, l'idée est bonne, mais est-ce qu'un jeune arbitre osera exclure même temporairement un coach trop agressif ?


Ouiais, imaginez un jeune arbitre formé au règlement et qui excluerait un entraîneur qui réclamerait sa violation.

Date de publication : 07/05 10:37
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Re : Courant électrique.
#27
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Citation :

LaurentB a écrit :
Assez loin du taser, pas de quoi faire du mal... à une mouche.


La voilà la solution pour que les fleurettistes apprennent à allonger le bras : une bonne augmentation du courant !

Date de publication : 06/05 23:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Citation :

prime a écrit :
attaques à la Jérémy Cadot


Il a une chaîne youtube. Il y a cinquante ans déjà, Thirioux écrivait l'escrime moderne, là Cadot nous fait l'escrimeur moderne.
J'attends avec impatience qu'il nous explique le summum de la modernité : comment on raccourcit le bras pour se faire embrocher et donner la touche (Thirioux va se retourner dans sa tombe).

Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale équipe

https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Cas n°193 : 23min 02sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite.
Arbitrage vidéo.
Changement, attaque pour gauche.

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Au ralenti selon un autre angle
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Gauche marche, bras raccourci, pointe dirigée pointe au sol (donc pas menaçant). Selon l'article t83-2-d, la marche bras raccourci est une préparation (et non une attaque), qui expose à l'attaque de l'adversaire.

Effectivement, droite attaque gauche, en allongeant le bras, pointe menaçante et en se fendant.

Gauche est touché sur sa préparation, alors qu'il raccourcit le bras (il ne l'allonge pas, donc, il n'a pas attaqué).

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L'arbitre a en conscience, après vidéo, violé le règlement.


Date de publication : 06/05 19:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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Certains voudraient nous expliquer qu'il faudrait (on ne sait pas pourquoi) donner l'attaque à celui qui se contente d'avancer... Voilà un nouveau cas d'incohérence.

Yerevan 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale équipe

https://www.youtube.com/watch?v=JQuG0F7P2fY

Cas n°192 : 22min 01sec

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de gauche.

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Alors, les deux tireurs avancent de manière synchrone, s'arrêtent de manière synchrone, et repartent de manière synchrone.
La différence ?
C'est que gauche se met à raccourcir le bras là où droite l'allonge.
Donc, assez naturellement, gauche s'empalle sur la lame de droite, et ne fait que réagir a posteriori, une fois touché.

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Du point de vue réglementaire, je renvoie à l'article t83 :
- l'attaque, c'est une allongement du bras, pointe menaçante, puis en se fendant : ce que fait droite !
- la marche bras raccourci n'est qu'une préparation qui ne ne donne pas la priorité.

L'arbitre a donc violé le règlement.

De plus, il n'y a aucune logique, autre que réglementaire (en tout cas aucune logique martiale) à donner la touche à gauche : les deux tireurs ont avancés de manière simultanée.
La prétendue cohérence de l'arbitrage (celui qui viole ne règlement ouvertement) n'existe pas.
C'est du doigt mouillé... faute qu'il existe un règlement respecté.

Date de publication : 05/05 19:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
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Avant le cas n°192 de ce soir, je me permets de rassurer les personnes qui ont manifesté leur inquiétude à propos de ce sujet.
Ce sujet ne sera interrompu (et non pas fini) quand la saison sera elle-même interrompue et qu'il n'y aura plus de nouveaux cas de violation du règlement au fleuret. Évidemment, le sujet reprendra avec la nouvelle saison à venir (mais on n'a déjà pas fini l'actuelle).
Ensuite, concernant "l'absence de réponses" : je crains que vous n'ayez pas bien saisi le sujet. Personnellement, je n'ai pas de question à poser, je fais juste des constats : il y a de graves violations du règlement par des arbitres, d'autant plus graves qu'elles sont récurrentes, manifestes, et sans doute parfaitement assumées, de la part de personnes qui s'engagent sur l'honneur à respecter ce règlement. De plus, ces pratiques illégitimes sont totalement contraires à la tradition demi-millénaire du fleuret, et à toute logique de combat à l'arme blanche : elles sont injustifiables d'une quelconque manière.
Donc, rassurez-vous, je n'ai aucun besoin que vous me confirmiez qu'il y a violation ou aberration : chacun est libre de réagir ou pas, en étant d'accord ou pas, je suis prête à y répondre, si nécessaire.
Mais le but de ce sujet n'est pas de générer des commentaires, l'objectif c'est de montrer , dénoncer, la situation scandaleuse actuelle, preuves à l'appui.
En conclusion, ce sujet continuera donc, tant qu'il y aura ces violations (et non tant qu'il y aura des commentaires)
A bon entendeur.

Date de publication : 05/05 13:29
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