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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 1, messieurs (individuel)

De toute beauté !!!

Cas n°540

On est au score de 11 à 8.
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

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Droite marche, marche, marche... et finit par se faire toucher.

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Un petit arrêt sur images :
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Alors, désolée, mais je dois re-citer le règlement, tant on va en faire une application stricte.

Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

On applique :
* Le tireur de gauche allonge le bras, est pointe menaçante et se fend.
* Le tireur de droite est bras raccourci, vise le public, et ne se fend pas (du moins avant d'être touché par gauche !!!)

Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de gauche marche bras raccourci, il se fait toucher sur sa préparation.
L'attaque sur la préparation est le plus beau coup de l'escrime, mais l'arbitre en connaît pas l'escrime. (Ni le règlement qu'il vioe tant dans la lettre que dans l'esprit)

Alors, revenons sur la notion de pointe menaçante : voilà ce que fait gauche au moment où il est touché :
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Voilà, gauche vise le public, il n'a même pas encore pensé à viser son adversaire qu'il est déjà toucher.
Mais cela n'empêche pas l'arbitre de le trouver menaçant !!! De trouver qu'il attaque alors qu'il n'a même pas commencer à allonger le bras.


C'est la dérive totale du fleuret.

L'arbitre a violé le règlement.

Alors les les petits rigolos de attaquetouche.com, on les attend encore sur le sujet, eux la "nouvelle génération d’arbitres passionnés, investis et engagés dans l'escrime" (sic), toujours prêts à s'auto-lustrer les pompes.

Date de publication : 08/10 19:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Attention, mesdames et messieurs :
Demain, un cas n°540 de toute beauté !!!
S'il ne devait rester qu'un cas, ce serait celui-ci, tant il dépasse les exemples les plus fous de violation du règlement.
Le cas parfait !

Date de publication : 07/10 09:23
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Malheureusement il faut « créer de l’ambiguïté «  dans l’interprétation du règlement , cela permet de justifier les décisions actuelles.
Il faut être menaçant mais c’est pas vraiment écrit, donc oui mais non …. Et c’est comme ça qu’on y comprend plus rien et que l’on perd l’essence de notre discipline …

Non, le terme menaçant est présent dans le texte : et même menaçant de la pointe (t83-2-a) : là, il n'y a aucune ambiguïté possible.
Le jeu qui est fait aujourd'hui, c'est dans la manière d'interpréter l'expression "la pointe menaçant la surface valable".
C'est une discussion que j'ai déjà eu avec ceux qui violent le règlement : ils disent, ce n'est pas marqué "viser" mais menacé. Certes.

Mais alors, demandons-leur, qu'est-ce que cela veux dire menacé, selon vous ?
Et là, il n'y a pas de réponse vraiment : tout au plus, c'est menacé de toucher... ce qui n'est le propre de l'attaque, puisque c'est aussi le but d'une contre-attaque ou une riposte (une action offensive ou "contre-offensive"), ou même l'objectif d'un assaut complet...
On tombe souvent dans la psychologie, et la fameuse "intention" : mais moi, même quand je suis en train de me changer dans les vestiaires, j'ai déjà l'intention de toucher mon adversaire, je suis donc déjà menaçante selon eux.

En fait, l'attaque est une action. On ne peut pas juger sur un facteur psychologique, l'intention.
On ne peut juger que sur un fait.
Celui qui marche bras raccourci, il a peut-être l'intention de toucher, mais ce n'est pas ce qu'il fait de manière directe. Il n'est qu'en train de préparer, et il prend un temps pour cela qui n'est pas l'attaque : cf. t83-2-d.

Je ne vois pour l'instant, faute qu'on met opposer une autre solution rationnelle, qu'une manière d'acter la menace : viser l'adversaire avec sa pointe. Pas le sol, pas le ciel, non l'adversaire. Il n'y a pas d'autre interprétation valide.

Donc, VISER de sa pointe l'adversaire, c'est un point de doctrine comme dirait attaquetouche.com.
Doctrine qui n'est pas appliqué - outre les autres violations directes du règlement.


Cela dit, j'ai critiqué l'expression l'usage du mot pointe et je pense qu'il faudrait écrire dans le règlement : "la lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire".

Date de publication : 04/10 15:38
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Ok , je ne comprends juste pas ce que veux dire la phrase :
« … le texte N’impose PAS que la surface valable soit menacée avec la pointe de l’arme … »

Oriola, lisez.
Le problème, c'est que vous ne lisez pas correctement ce qui est écrit : vous confondez deux choses différentes à propos du texte du site attaquetouche.com.
Mais si je vous accorde que compte tenu de la médiocrité de ce texte, c'est difficile à lire, comme je l'ai écrit dans ma critique d'origine.

Citation :
attaquetouche.com commence par dire :
Nous pouvons souligner que la notion de « pointe menaçante »ne se trouve pas mentionnée et ne semble pas être un critère à proprement parlé dans la définition de l’attaque.

Et c'est juste. Du moins, juste seulement à propos de l'article t9-1 qui est cité... et qui s'applique notamment au sabre !
Par contre, c'est totalement FAUX pour le fleuret, du fait de l'article t82-2-a : "la pointe menaçant la surface valable"

Simplement, attaquetouche.com tient un propos général sur les trois armes : Ok. Mais cela n'a aucun sens pour deux de ces armes (fleuret, épée), sur trois - les armes d'estoc. Le procédé est médiocre.

Mais là où vous mélangez, c'est que l'invocation de la doctrine arrive bien après, dans un autre paragraphe, qui lui va distinguer entre fleuret et sabre (tout en les rapprochant).

Citation :
attaquetouche.com commence par dire :
Menaçant : Cela sous-entend présenter un danger pour votre adversaire. Il y a ici à la fois une notion de distance (être à distance de touche) et de pointe (au fleuret) ou de lame (au sabre) qui doit « viser » la surface valable. Pour ce dernier point, il s’agit d’un point de doctrine car le texte n’impose pas que la surface valable soit menacée avec la pointe de l’arme.

Et la différence entre les deux textes, elle est surtout là : dans le mot VISER.
C'est ce mot que vous n'avez pas vu, c'est cela qui vous empêche de comprendre (ce texte peu clair).

En gros, dans son texte, attaquetouche.com prétend qu'avoir une pointe menaçante n'est pas exigé par le règlement.
Pour ensuite dire le contraire, au moins à propos du fleuret.
MAIS, en ajoutant que cette menace, c'est VISER la surface valable.
En disant, ce n'est pas dit par la lettre du règlement, mais c'est "un point de doctrine".

Je vous rappelle ce que c'est que la doctrine : c'est l'avis des gens doctes, l'avis des gens qui savent.

Qui sont ces gens qui savent, qui compose la doctrine ?
A mon avis, la réponse est : surtout pas des arbitres. Car pour la plupart :
1. Les arbitres violent le règlement.
2. Les arbitres ne considèrent manifestement pas qu'il faille viser son adversaire pour attaquer.

Une preuve parmi d'autres, cas 539 :
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Donc, quand ce texte confus, erroné, pas clair, prétend qu'une doctrine supérieure considère qu'il faut viser la surface valable adverse pour être menaçant, pour attaquer, je prétend être en TOTAL accord, car c'est ma doctrine à moi !!! (pas celle de la plupart des arbitres actuels)

(Et s'il y a des gens qui ne considèrent pas que "pointe menaçant la surface valable" au fleuret, cela ne veut pas dire viser la surface valable, eh bien j'attends leur interprétation, puisqu'effectivement "viser" n'est pas un mot du règlement)

Date de publication : 03/10 09:47
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Prise de licence - nouveaux renseignements nécessaires
#5
Fait partie des meubles
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Citation :

asarra a écrit :
Cherchez l'erreur ....
je comprends donc que nous, les filles, on ne peut pas être licenciée sui nous n'avons pas de nom d'usage ?

Si je vois une erreur, c'est celle de votre part, concernant les victimes de cette vision archaïque de la FFE.
Le nom d'usage, par exemple pour les époux (article 225-1 du Code civil), peut être utilisé tant par un une femme que par un homme.

Vous déplorez la situation des femmes (vous dites "filles", je suppose que vous êtes resté surtout jeune dans votre tête) parce qu'on leur imposerait de compléter un nom d'usage.
Et alors ?
Si votre nom de famille est votre nom d'usage, vous indiquez votre nom de famille comme nom d'usage : et voilà : où est le problème ?
Vous criez au scandale parce que cela vous demande de faire l'effort de faire un copier-coller ?
Mais c'est vous le problème.

PAR CONTRE,
Les hommes ("les garçons", pour que vous compreniez...), eux, ils ont un droit à utiliser un nom d'usage. Eux, la FFE leur interdit ce droit, puisqu'ils ne peuvent pas le compléter.
Il est où alors, le scandale ?
Dans la situation des femmes ("les filles") ou la situation des hommes ("les garçons) ?

Remarquez, votre commentaire est une belle démonstration de biais idéologique. L'époque nous dit : 1. les femmes sont des victimes 2. donc, dans toute situation, on cherche à les agresser.
Et vous voyez que la réalité est l'exact contraire de votre analyse idéologique : la FFE devrait demander à tout le monde un nom d'usage (quitte à recopier le nom de famille) , elle ne le fait pas, et les victimes de son contexte, ce sont les hommes.

Regardez la réalité plutôt que d'utiliser des réponses préconçues par une idéologie.
Soignez-vous : prenez la pilule rouge.

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Date de publication : 03/10 08:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 1, messieurs (individuel)

Cas n°539

On est au score de 0 à 0.
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable point.

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Droite marche, marche, marche... et finit par se faire toucher.

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Rappelons que selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Donc, droite prépare, prépare, la pointe au sol ou dans les airs, le bras raccourci, jusqu'à ce que gauche allonge le bras et touche.

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Mais certains pourraient remarquer que gauche n'attaque pas parce qu'il ne se fend pas.
Alors oui, il ne se fend pas étant donné qu'il touche simplement sur la préparation en allongeant le bras. Donc, techniquement, il ne peut plus se fendre sauf à blesser son adversaire.
Mais ce n'est pas grave, on peut aussi vous sortir la pointe en ligne t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire."
Donc, gauche allonge le bras jusqu'à ce qu'il soit tendu en menaçant continuellement la surface valable : droite vient sagement et rapidement s'épingler sur la pointe en ligne - du suicide en règle.

L'arbitre a violé le règlement.

Pour le site attaquetouche.com :
Citation :
Menaçant : [...] Il y a [...] une notion de [...] de pointe (au fleuret) [...] qui doit « viser » la surface valable. Pour ce dernier point, il s’agit d’un point de doctrine car le texte n’impose pas que la surface valable soit menacée avec la pointe de l’arme.


On la cherche la doctrine ! Mais on ne la voit pas appliquée.

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Date de publication : 02/10 15:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
Ah Mais au Sabre, si vous êtes à droite,que vous marchez vers votre adversaire et qu'il vous balance une attaque sur la préparation correctement exécutée, et que vous touchez à la fin de votre marche, l'arbitre va commencer sa phrase par "attaque de droite"...

Comment se fait-il que Malicia n'ai encore jamais fait de post sur le sujet ?

Alors, je ne suis pas certaine de saisir ce que vous vous voulez dire.

Une chose est sure, c'est le titre du sujet :
[Fleuret] Violation systématique du règlement technique international par des arbitres

Donc, en fait, on parle de l'arbitrage fleuret dans ce sujet, pas du sabre et de son arbitrage.
Dans la mesure où votre message signifierait qu'il y aurait des violations semblables au sabre, je vous invite, plutôt que de fournir un cas un peu abstrait qu'on trouve peu clair, de chercher des images de compétition pour illustrer votre propos, et de poster dans une sujet spécial intitulé :


Étant donné que je ne suis pas sabreuse, je vous rassure, même si je me fous un peu du sabre, je peux me sentir un peu concerné en tant qu'escrimeuse, par rapport à l'arbitrage et l'application du règlement : donc, je peux participer à votre sujet.

Mais voilà, ce n'est pas moi qui créerait et alimenterait un tel sujet. Allez-y cheben, faites nous le sujet :
[Sabre] Violation systématique du règlement technique international par des arbitres

Citation :

mic_comte a écrit :
les français sont totalement mis de côté et impuissants dans la Fédération Internationale.

Écoutez, pour qu'on vous écoute, il faut déjà dire quelque chose d'intéressant.
Par exemple, cheben ou attaquetouche.com, ils donnent moins envie d'être écoutés que moi.
La FFE pourrait tenir un discours clair sur le fleuret en présentant le fait que l'arbitrage du fleuret ne respecte plus le règlement international. Elle pourrait aussi tenter d'expliquer au reste du monde, en tant que nation historique du fleuret, ce qu'est vraiment le fleuret et l'utilité de l'actuel règlement. La FFE se tait, la FFE s'efface : incompétence, lâcheté, manque d'énergie ?...

Après sur l'impuissance la FFE au niveau international : oui. Mais en quoi la FFE serait-elle impuissante en France : pourquoi la FFE ne ferait-elle pas respecté le règlement sur son propre territoire ? Pourquoi ne formerait-elle pas les arbitres correctement, en leur demandant d'appliquer réellement le règlement ?
Pourquoi en France, on en vient à tirer de manière aberrante, à cause de problèmes internationaux ?
C'est la responsabilité, ou plutôt l'irresponsabilité de la FFE.

Date de publication : 28/09 14:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : La VGA Escrime accueille Romain Cannone champion olympique
#8
Fait partie des meubles
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Citation :

didoigts a écrit :
Malgré un avertissement de Youtube sur les droits détenus par le CIO, la vidéo n'est toujours pas supprimé.

wait and see

Il existe une droit à la courte citation.

Article L122-5 du Code de la propriété intellectuelle : Lorsque l’œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées ;

Article L333-7 Du Code du sport : La cession du droit d'exploitation d'une manifestation ou d'une compétition sportive à un service de communication au public par voie électronique ne peut faire obstacle à l'information du public par les autres services de communication au public par voie électronique.
Le vendeur ou l'acquéreur de ce droit ne peut s'opposer à la diffusion, par d'autres services de communication au public par voie électronique, de brefs extraits prélevés à titre gratuit parmi les images du ou des services cessionnaires et librement choisis par le service non cessionnaire du droit d'exploitation qui les diffuse.

Date de publication : 28/09 14:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Un site sur l'arbitrage : attaquetouche.com
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Bonjour à tous,

L’association ATTAQUETOUCHE.COM a été créée le 31 octobre 2020. Quelques mois auparavant au printemps 2020, le site AttaqueTouche.com avait été créé sur l’arbitrage en escrime : son objectif étant de « digitaliser la vie de l’arbitre pour en faciliter son quotidien. » (sic). Y participe 12 arbitres ce qualifiant eux-mêmes "nouvelle génération d’arbitres passionnés, investis et engagés dans l'escrime".

La création de ce site a été annoncée sur Escrime-info : curieusement, le sujet en question a été ni plus ni moins qu'effacé du forum Escrime-info, il y a quelques jours : plus aucune trace (sauf dans le cache de google, mais seulement pour les messages les plus anciens).
Curieux : que les créateurs veuillent effacer leur propre message (unique, à part un autre dans un autre sujet), cela peut se concevoir : c'est quand même étrange de la part d'une "nouvelle génération d’arbitres passionnés". Nouvelle génération, mais vieille mentalité. Passionné, investis et engagés mais pas passionnant ni ouvert à la discussion (pas de réponse sur les commentaires dans leur sujet d'annonce).
Ce qui est triste, c'est que cela efface par la même occasion les commentaires des autres sur le site en question, c'est pour le moins limite, car ces commentaires ne leur appartiennent pas pour le coup. Et je suppose que les commentaires sur attaquetouche.com ne sont pas interdits sur Escrime-info (? - je demande, car je n'ai encore rien vu là-dessus dans les conditions d'utilisation).

Mais revenons donc sur le contenu du site attaquetouche.com. Dans les commentaires précédents, je faisais un bilan de la réalisation de leurs objectifs un an après la création. En un an d’existence, le site a pour l’essentiel recopié les qcm existants de la FFE et des documents de la FFE. Le tout sous une jolie forme : le débat étant plus sur l’intérêt du fond de ce que ce site propose (… du recopiage). Peu d'originalité... bien peu de passion ! On attend l'arbitrage à partir de vidéos.
J'ai aussi regretté que [XXX] soit membre de cette association : en tant que membre de la commission Arbitrage et règlement, je pense qu'elle devrait déjà à œuvrer au sein de la FFE au profit de l'arbitrage... la situation ne me paraissant pas brillante. Donc, pourquoi se disperser ? Si ce n'est l'aveu de l'impasse de cette commission.

Ce qui m'a gêné, c’est bien évidemment que le site n’aborde pas à un seul instant le grand scandale qui touche l’arbitrage du fleuret : à savoir la violation systématique du règlement par des arbitres. Mais vous savez, même lorsqu’on veut garder le silence sur un sujet, il arrive que ce silence vous travaille tellement que votre inconscient que vous vous exprimiez à votre corps défendant !!!

En fait, en dépit à ce que je prétends par généralisation, il existe pourtant une petite partie originale dans le site : 7 courts articles dans la partie Focus thématiques.
Dans ces focus, nous avons un article sur : Lexique et terminologie.
Et c’est que l’inconscient va parler, particulièrement dans la partie délicate : sur l’attaque.
L’avantage, c’est que là, on est face à des gens qui se sentent obliger de parler à partir du règlement. Donc, ils font (mal) ce que j’aime faire : de l’exégèse.
Et cela suinte : à chaque ligne, on voit l’inconscient se manifester : on veut violer le règlement mais on ne peut pas l’avouer : on fait le mal, alors il faut raconter des histoires : ce n’est pas de la mésinterprétation, c’est juste tenter de tordre le bras au règlement pour lui faire dire le contraire de ce qu’il dit.

Analysons en citant de manière courte :
Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
« L’attaque est définie à l’article t.9 1. - du règlement comme : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss, t.75 ss). »

Merveilleux pour commencer : du factuel, le règlement.
Euh ? Par contre, (Cf. t.56 ss, t.75 ss), ce n’est pas la rédaction actuelle du règlement. Oui, aujourd’hui, cela se termine par (Cf. t.83, t.84, t.85 et t.101 ss).
En effet, en 2017, j’avais annoncé sur ce forum la renumérotation des articles.

Donc, simplement je constate que notre "nouvelle génération d'arbitres" qui veulent « digitaliser la vie de l’arbitre » (sic) en toute modernité utilise une version vieille de 4 ans du règlement technique.
Cela ne donne pas confiance pour la suite…

Mais me direz-vous, à part cette « erreur » de numérotation, le texte est juste sur le fond. Certes, encore faut-il comprendre ce qu’il signifie.
Et là…

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Nous pouvons souligner que la notion de « pointe menaçante » ne se trouve pas mentionnée et ne semble pas être un critère à proprement parlé dans la définition de l’attaque.

Oui, oui, soulignez. Soulignez votre interprétation de l’article t9-1 sur l’attaque. Qui est à côté totalement de la plaque.

L’expression de pointe menaçante n’est certes pas mentionnée, fort heureusement, dans l’article t 9-1 parce que cet article est applicable aux trois armes… et notamment au sabre. Or au sabre, ce n’est pas la pointe qui est (seulement) menaçante, mais aussi les tranchants de la lame (…).
Car, la notion de pointe menaçante est parfaitement présente en ce qui concerne l’attaque au fleuret dans l’article t83-2-a : « L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.10) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. ».
La notion de pointe menaçante est donc un critère à proprement parlé dans la définition de l’attaque au fleuret (à l’épée aussi, les épéistes le sachant sans avoir à lire le règlement…).

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Ici nous pouvons constater que « l’action offensive » n’est pas précisément définie et ne le sera pas dans d’autres parties du règlement. Il faudra juger selon la convention de l’arme et selon les attitudes des deux tireurs. Nous jugeons en fonction de l’arme et des actions des deux tireurs.

NON.
On ne définit pas l’action offensive, on les énumère simplement toutes de t9 à t10 : attaque, riposte, contre-riposte (t9 à t11), contre-attaque (t12), remise, redoublement, reprise, contre-temps (t13).
Et il n’y a pas besoin de sortir une théorie fumeuse de « attitude des tireurs » pour comprendre de quoi il retourne.
Prenez simplement le point commun de ce qui est énuméré : c’est juste destiné à toucher.
Une action offensive est une action destinée à toucher !!!
Vous vous rendez compte comme je suis intelligente d’avoir réussie à interpréter le règlement !

Voyez, une parade, ce n’est pas destinée à toucher. Donc, ce n’est pas une action offensive (elle est classée en action défensive)
Et une préparation d’attaque, ce n’est pas non plus destinée à toucher. Un battement, c’est une préparation, une marche, c’est une préparation : donc, ce n’est pas une action offensive (voire l’article t83-2-d si vous ne saisissez pas pourquoi la marche est une préparation)

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
« Initiale : Cela signifie que l’attaque sera toujours la première des trois actions offensives dans une phrase d’arme »

Oh la la ! Mais que c’est au ras du plafond comme lecture !
Initial, cela signifie qui est au début. Reste à savoir ce que signifie au début de QUOI ?
Pour vous, c’est juste que l’attaque est au début de l’énumération de l’article t9. Et qu’elle est chronologiquement placée avant les deux autres dans une phrase d’arme.
Oui, si on n’a jamais fait d’escrime : l’action initiale, c’est ni plus ni moins que l’action qui fait débuter la phrase d’armes. C’est dit beaucoup plus clairement ainsi. L’attaque, action offensive initiale, c’est l’action qui initie la phrase d’armes, et à ce titre, dans les armes conventionnelles initient la priorité (et va donc influer sur les actions que les tireurs devront faire par la suite).

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Pour que le bras soit en train de s'allonger, la main doit s'éloigner du corps.

Étant donné que la main est un élément du corps… ??? Faut-il se couper la main pour que ce ne se soit plus un élément du corps, et ensuite la jeter au loin ?
Pour quelqu’un qui se paie de terminologie, c’est un naufrage complet dans l’expression.
Alors, on remplace corps par quoi ? Buste, abdomen, nombril, centre de gravité ?
Bon, mettons le nombril : si j’éloigne ma main vers mon gros orteil, j’allonge le bras. Admettons : le problème, c’est qu’en escrime, si j’allonge le bras vers mon gros orteil, ce n’est pas vraiment très offensif.
Or, le problème, c’est ce qu’accepte les arbitres actuels… !
Donc allonger le bras, oui. Éloigner la main mais pour rapprocher la pointe de l’adversaire.
Tiens, on retrouverait la notion de pointe menaçante ?
(qui selon AttaqueTouche.com "ne se trouve pas mentionnée et ne semble pas être un critère à proprement parlé dans la définition de l’attaque" (sic) !!!)

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Continuellement : Cela signifie sans arrêt. Il ne peut y avoir de mouvement d'arrêt/de recul sans quoi le tireur n’attaque plus

Ben non, lisez le français dans le texte (on dirait que vous travaillez à partir d’un règlement en serbo-croate). Encore une fois, pour faire de la terminologie, il faut savoir lire.
Je vous remets le mot dans le contexte de la phrase : T9-1 « en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire » (avec en plus pointe menaçant pour le fleuret)
Ce qui est continuel c’est le caractère menaçant. Tout au plus en français, on peut se demander si continuellement, cela s’applique aussi à l’allongement du bras.
Vous vous parlez du continuellement du mouvement du corps : ce n’est absolument pas ce que dit le texte du règlement, pour le coup, clairement.
Et c’est très exactement une violation typique actuelle : ces arbitres violeurs (du règlement), il regarde s’il y a eu arrêt dans le mouvement.
Typique : vous faites dire au texte du règlement ce qu’il, très clairement, ne dit en aucun cas en usant de ce terme précis de continuellement.

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
Menaçant : Cela sous-entend présenter un danger pour votre adversaire.


Oui danger : énoncez-le alors ce danger. La menace, ce n’est pas être privé de dessert.
La menace, c’est la touche de l’adversaire.
Ce n’est pas la touche du plafond ou de son gros orteil… comme le juge des arbitres.

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
[Menaçant :] Il y a ici à la fois une notion de distance (être à distance de touche) et de pointe (au fleuret) ou de lame (au sabre) qui doit « viser » la surface valable.

Alors oui, mais en fait non. C’est typique de votre incompréhension du règlement : en fait, vous isolez un élément du texte et ainsi vous le mésinterprétez.
Parce que, dans le règlement, il y a une notion clef qui est celle de pointe en ligne (t.15, t.84, t.89).
Et avec la pointe en ligne pour peu qu'on ait fini d'allonger son bras et qu'on conserve continuellement la pointe menaçante, alors la distance entre les tireurs n'a plus aucune importance.
Celui qui fait la pointe en ligne conserve la priorité : sans considération de distance, ni de temps.
Parce que la pointe en ligne n'est pas une action, mais une position (à tenir).
Donc, non, pas d'accord avec précision sur la distance, qui peut avoir un sens par rapport à l'attaque au sens strict, mais qui décontextualise en oubliant la pointe en ligne.
Fondamentalement, la menace, elle passe par le fait de viser son adversaire, sans rapport absolu à la distance.

Citation :
AttaqueTouche.com a écrit :
[doit « viser » la surface valable.] Pour ce dernier point, il s’agit d’un point de doctrine car le texte n’impose pas que la surface valable soit menacée avec la pointe de l’arme.

Alors là, on finit par le seul point très positif : et je vous prends au mot.
Que les arbitres considèrent qu'il faut viser la surface valable pour être menaçant.
C'est d'ailleurs la seule interprétation rationnelle du texte du règlement.

Eh bien, votre doctrine, elle est violée tous les jours.
Par exemple, le cas n°517.
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Alors, cher AttaqueTouche.com, vous contentez faire quoi en tant que "une nouvelle génération d’arbitres passionnés, investis et engagés dans l'escrime" (sic) face à une situation déplorable ?

Date de publication : 26/09 15:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Fait partie des meubles
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Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale, dames (équipe)

Cas n°538

On est au score de 23 à 36.
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de droite, non-valable.

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Analysons la phrase d'armes.
Disons que droite que marche en premier.

Mais rappelons que selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Ainsi, droite n'a fait que préparer, elle ne dispose à ce stade d'aucune priorité.

Pour déterminer la priorité, il faut savoir qui attaque en premier, à savoir : article t8-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Ainsi, l'enjeu est simple : qui allonge le bras en premier (pointe menaçante, suivi d'une fente) ?

C'est très très simple.

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- Gauche allonge le bras
- Droite n'allonge pas le bras et en plus, fait le contraire, en le raccourcissant.

Il n'est pas très compliqué de comprendre que gauche a pris une temps sur droite, en attaquant sur la préparation, et que cela a d'ailleurs pour conséquence que gauche allume en premier. Et avec la priorité, donc le point.

Mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 25/09 13:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

mortderire a écrit :
ce que je n’aime pas c’est la forme de vos réponses parfois dédaigneuses et insultantes qui font que même ceux qui pourraient avoir des arguments à avancer, ont compris que devant un tel mur, mieux vaut aller boire une bière...


J'ai bien compris : vous êtes ce qu'on appelle un idiot utile : vous êtes d'accord sur le fond, mais il ne faut pas poser le problème.

Parce qu'expliquer moi comment vous voudriez le dire, sous votre forme à vous ? Ce sujet, c'est 537 cas de violations illustrées : qu'est-ce qui ne vous va pas ? Qu'auriez-vous fait ? Ceux qui sont en face ont tort : ils le savent. On a eu de faux naïfs, tels Benoît Coulon, un arbitre national de fleuret, qui a été le seul à nier tout en bloc. Après, on a une série d'individus qui s'opposent vaguement, sur des détails de peu de valeurs, parce que de toute manière, ils sont eux-mêmes dépasser par la vague de violation du règlement.

Alors après, oui, quand on aligne 537 cas de violations cela leur signifie : vous avez tort, vous vous déshonorez parce qu'en tant qu'arbitre vous vous engagez sur l'honneur à respecter le règlement, vous n'êtes pas à niveau parce que vos arguments sont techniquement médiocres à nuls, vous êtes lâches parce que vous pliez face à quelque chose que vous ne pouvez pas défendre et vous le savez....

La situation est inexcusable, ils sont inexcusables : MAIS, cette situation, ce n'est pas moi qui les ai mis dedans.
S'il trouve que c'est "méprisant, dédaigneux, insultant"... c'est juste leur situation à eux, qu'ils ont choisi qui est à dédaigner, méprisable et insultante pour ce qu'ils prétendent être.

Alors, expliquez-moi comment vous allez leur dire : vous avez tout faux, sur toute la ligne ?
Vous vous contentez que tirer sur le messager. Toutes vos interventions sur ce sujet n'ont jamais été justement sur le fond, mais toujours sur la forme : vous n'avez strictement jamais rien apporté sur le fond, RIEN (et pas sur la forme non plus).
Donc, allez-y, faites-nous la leçon, vous qui n'avez jamais rien fait sur le sujet : vous leur mettez des cas sous leurs yeux, et vous les laissez se vautrer en faisant quoi : en leur disant qu'ils ont raison ou qu'ils ont tort ?

Vous persistez à vous tromper toujours de cible en dénonçant les lanceurs d'alerte, plutôt que les réels coupables, les agresseurs du fleuret, de l'arbitrage, de l'escrime.

Date de publication : 25/09 12:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Fait partie des meubles
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Citation :

mortderire a écrit :
quels que soient les arguments avancés, la réponse est dédaigneuse voire insultante et toujours et uniquement basée sur le RI, ce qui finit par lasser les autres et fait que cela devient un fleuve de monologues.

Vous savez, j'attends d'avoir des opposants ayant le niveau suffisant pour me répondre.
En attendant, mon œuvre parle pour moi :
- Qu’est-ce que le fleuret ? (1)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (2)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (3)
- Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret

Eh bien évidemment, le présent sujet avec pour l'heure 537 cas de violations du règlement !!!!!!

Vous savez dans un autre sujet, on parle de la formation des arbitres, initiale et continue.
Qui fait quoi aujourd'hui ?
Des outils à base de décisions pour neuneu type A attaque B, B pare et riposte : Qui a la touche ?, cela vous en trouverez (type qcm de la FFE ou d'autres initiatives). Ils sont en général dans la facilité, ils évitent soigneusement les problèmes.

Mais ce n'est pas la réalité de l'arbitrage dans sa difficultés (surtout aux armes conventionnelles).
La réalité, c'est de tomber sur des situations compliquées pour lesquelles il va falloir réfléchir pour appliquer le règlement, parce que cela ne saute pas au yeux.

"toujours et uniquement basée sur le RI" (sic), dites-vous - bravo, c'est la définition de l'arbitrage que vous venez de découvrir ! Mais dieu sait que sur les 143 pages de ce sujet, j'ai fait preuve de ma connaissance bien approfondie de la théorie de l'escrime de l'histoire de l'escrime (et pas seulement du règlement).

Donc, oui, je peux vous le dire, je m'accorde un auto-satisfecit lorsque je vois cette base de données de 537 cas analysés et pas seulement jeté en pâture au petit bonheur la chance.

Moi, je ne me lasse pas du tout, et pour les absents (très nombreux et essentiellement arbitre de fleuret), ils ont toujours tort et demeurent dans leurs impasses.
De toute façon, ils ne sont manifestement pas de taille.

Date de publication : 23/09 19:29
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Re : AttaqueTouche.com
#13
Fait partie des meubles
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Citation :

Caramel a écrit :
Dommage de taper sur AttaqueTouche, monté par 2 arbitres sabreurs de 20 ans dont un qui est étudiant en informatique (et a monté à cet égard un joli site...)


Alors non, sur le site, il est clairement dit 12 arbitres, pas 2.

Et sur ces 12 arbitres, les trois armes sont représentées, pas seulement le sabre (le fleuret aussi).

D'ailleurs, la présence de Florence Ducarme dans cette équipe, arbitre internationale de fleuret, et membre de la commission arbitrage règlement de la FFE me dérange profondément : parce qu'elle ferait mieux de commencer par s'investir dans sa mission de la FFE (où il y a du boulot vu l'état du fleuret !!!). Qui plus est je lui reproche clairement ses faux-fuyants sur le sujet des violations du règlement au fleuret : elle occupe une place pour n'en faire pas grand-chose.

Après, "Taper" sur AttaqueTouche.com ! Écoutez, je fais le bilan au bout d'un an du site : et on peut quand même difficilement s'enthousiasmer.

Et si on veut être vraiment utile à l'arbitrage, je pense qu'il y a quelque chose à faire notamment contre la violation du règlement au fleuret qui nuit à l'escrime dans on ensemble et forcément au recrutement et à la formation des arbitres : l'ambiance que cette histoire met est détestable (et cette ambiance, ce n'est la faute d'une lanceuse d'alerte comme moi ! mais des délinquants du règlement).

Et pour être franc si on enlève l'aspect travail informatique pour regarder sur le fond, j'ai l'impression d'avoir fait beaucoup plus toute seule en travail original que eux à 12...

Date de publication : 23/09 19:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale, dames (équipe)

Cas n°537

On est au score de 12 à 18.
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.

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Alors, il va falloir déterminer les priorités.
Pour cela, Incroyable !!!, on va utiliser la lettre du règlement !!!!!

Regardons gauche qui "bouge" en premier.

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Pour commencer, article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

C'est article s'applique très exactement à ce que fait gauche : elle marche bras raccourci (voire se raccourcissant légèrement) : elle prépare, en aucun cas elle n'attaque, elle n'a pas de priorité.
(Et en plus, on peut remarquer que gauche s'arrête... ce qui n'a aucune importance réglementaire)

Faute de priorité pour l'instant, qui attaque en premier ?

article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.."

Regardons alors qui allonge la première le bras :

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C'est droite qui allonge en premier le bras, avec sa pointe menaçante. Allongement suivi d'une fente.
Droite à la priorité, du fait de son attaque, elle touche valable, elle doit avoir le point.
Droite a attaqué sur la préparation de gauche : c'est comme ça, c'est le règlement !

Mais l'arbitre ne le lui donne pas car il s'en tamponne le coquillard du règlement.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 22/09 11:31
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Re : AttaqueTouche.com
#15
Fait partie des meubles
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Alors, pour tous ceux qui s'inquiétaient AttaqueTouche.com vit toujours.
Non, pas le site laissé à l'abandon, mais bien le compte AttaqueTouche sur escrime-info.

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Alors, rassurez-vous AttaqueTouche, je ne vous oublie pas (j'ai un petit billet d'humeur en préparation...).

Et surtout, vous pouvez garder le silence, tout ce que vous ne direz pas sera retenu contre vous.
Puisqu'évidemment, c'est exactement ce que je vous reproche à vous, aux arbitres du fleuret, au milieu du fleuret, de rester coi devant le scandale de l'arbitrage au fleuret avec la violation du règlement.

Date de publication : 22/09 11:30
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Re : AttaqueTouche.com
#16
Fait partie des meubles
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Citation :
Flamberge a écrit :
Durant la validation pratique de la formation arbitrage fleuret les impétrants sont soumis à des remises en question de leur jugement qui ne fait pas nécessairement appel au règlement !

Injonction paradoxale : on vous dit que le règlement est tout pour vous faire comprendre qu'il ne faut surtout pas le respecter.

Citation :
Flamberge a écrit :
je n'ai pas le temps et l'envie de me confronter durant des débats stériles.

Et on les a à l'usure, on les fatigue jusqu'à ce qu'ils lâchent en acceptant ou partent.

Citation :
Flamberge a écrit :
face à beaucoup trop de contradictions j'ai volontairement stoppé ma formation pratique et préféré me consacrer à l'épée.

Et la réussite totale : on chasse les bonnes volontés à l'usure pour qu'il ne reste que les plus serviles.

Et on obtient des membres d'une secte à qui on a ôté tout esprit critique : ils ne font en fait plus du fleuret, faute de respecter sa convention, mais persiste à croire religieusement que c'est le cas.

Et quand je parle de secte, je suis généreuse : c'est bien une mafia, puisque l'objectif est bien d'éliminer les voix dissidentes qui en appelle juste au respect du règlement international technique, tel qu'il est.

Citation :
Flamberge a écrit :
Bref on est revenu à la base du fleuret comme arme d'apprentissage avant de pouvoir pratiquer l'épée avec aisance et force adaptée

Conclusion, ce sont les épéistes qui deviennent les gardiens du temple fleurettiste.
Voilà le niveau de folie auquel nous conduit cette secte.

Citation :

Flamberge a écrit :
les actions offensives comme il se doit (l'action du bras précède toujours l'avancement du corps, les parades ripostes sont efficaces et immédiates afin de ne pas perdre de temps d'escrime et donc d'action (c'est essentiel avec une arme de duel telle l'épée), les battements inutiles n'étant pas suivi d'une action offensive immédiate ne sont pas pris comme des priorités...).


Vous êtes un fleurettiste exemplaire.
J'admire votre courage, en tant que président de club, d'oser défendre le fleuret... mais si ce n'est plus que d'une position épéiste.

Je redis la triste conclusion qu'il faut en tirer : la formation des arbitres de fleuret n'évoluera jamais, rien ne se sera proposé par la FFE ou même AttaqueTouche.com, parce qu'ils vivent dans une forteresse et ne peuvent plus s'ouvrir ni à la discussion, ni au risque de débat, ni au fleuret.

Date de publication : 21/09 14:32
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Re : AttaqueTouche.com
#17
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Je pense que la ffe refuse d’aborder la question de manière public. Je me souviens d’une visio faite pendant le confinement et qui devait aborder l’arbitrage du fleuret …quasiment dès la première minute le sujet de la violation a été interdit du débat !!

Visio homérique d'il y a un peu plus d'un an, en confinement.
Plasterie qui a essayé de verrouiller le débat et de l'interdire.
Philippon avait eu le courage d'essayer de le lancer : il se lâchait, sentant la retraite arrivée, il gagnait en liberté de parole (d'où le blog sur lequel on peut espérer
qu'il s'ouvrira au sujet).
Par contre, au niveau FFE, Guénet dirigeant la commission arbitrage et règlement, c'est le verrouillage automatique du sujet. Pour lui, le problème n'existe même pas.

Citation :

Oriola a écrit :
Je pense que la ffe refuse d’aborder la question de manière public.

La France, pays des Lumières.
La France, pays de l'escrime, du fleuret.

La FFE, fédération de l'obscurantisme sur le règlement et l'arbitrage du fleuret.

Citation :

Oriola a écrit :
Sur le site Attaquetouche.com , ce serait bien de pouvoir intégrer des vidéos afin d’y mettre des cas concrets …

C'est du boulot, ils sont bénévoles, et ils ne sont pas prêts à le faire, ce boulot.
D'ailleurs, fallait pas l'annoncer s'ils ne s'en sentaient pas capables (comme on le constate au bout d'un an d'abandon du site).
Et je comprends pas que Florence Ducarme, membre de la commission arbitrage et règlement, se soit affirmée prête à travailler hors FFE... plutôt que dans la FFE.

Cela en dit très long sur le niveau de dysfonctionnement et sur l'absence totale d'action à laquelle on peut naturellement s'attendre de la part de la FFE sur l'arbitrage.
C'est mort. Avec Guénet, c'est mort de chez mort, il ne passera rien, et particulièrement sur le fleuret qu'il verrouille personnellement.
Préparer vos sabres laser, il ne vous restera que cela, faute que la FFE défende le fleuret.

Citation :

Oriola a écrit :
Je pense comme vous que c’est le rôle de la fédération de mettre en place des outils modernes pour l’enseignement de l’arbitrage .Il faudrait que la fédé se modernise un peu là dessus !

Oui, la FFE, elle devrait payer des gens pour faire ça : ce n'est pas un boulot de bénévoles (ni des membres de la commission qui sont bénévoles : ils peuvent impulser mais pas faire).

Là, aujourd'hui, essayez de former sur l'arbitrage du fleuret, c'est soit se limiter aux trucs médiocres actuels, bas du plafond, fait pour des neuneux (A attaque B et touche valable, qui a raison ? ), mais au moins qui évite tout débat, soit c'est la boîte de pandore qui implique un vrai débat.
Donc, clairement, cela ne sera rien du tout : il ne se passera RIEN sur la formation des arbitres.

Reste Attaquetouche.com sur lequel je reviendrai car en plus, il y a deux-trois trucs très chagrinants, quand même.

Date de publication : 20/09 21:51
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Re : AttaqueTouche.com
#18
Fait partie des meubles
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Oui, à la base, il y a un besoin réel : il faut aider les impétrants et les aspirants.
L'arbitrage, ce n'est pas que la théorie (pour cela on a le règlement et les qcm) : on peut avoir une réflexion en amont des pistes.

Bon, le site AttaqueTouche.com, il n'y a pas grand-chose au regard des annonces et ambitions.
Mais ce qui me gêne, c'est que ce devrait une préoccupation d'abord de la FFE : la FFE ne fait pas son travail sur ce point, et ce qu'on a vu, ce sont souvent des initiatives privées : telle AttaqueTouche.com (qui est loupée).

Et ce qui m'embête, c'est de voir Florence Ducarme, membre de la commission Arbitrage et règlement, qui vient se mêler d'une initiative privée plutôt que d'agir au sein de la FFE..
C'est quand même le signe de la faillite de la FFE ; l'arbitrage, c'est un devoir de la FFE, comme pour tout sport.
Les arbitres sont laissés à eux-mêmes... il ne faut pas s'étonner après des dérives de l'arbitrage !

Date de publication : 20/09 19:57
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Re : AttaqueTouche.com
#19
Fait partie des meubles
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Citation :

ploplop a écrit :
Je ne savais pas que d'être en formation non validée depuis 2016 (donc n'a plus lieu d'être) étais considéré comme acquis. Surtout au fleuret que vous défendez.
Je crois qu'après deux ans, il faut tous recommencer si non acquis.
Donc vous qui êtes à cheval dans votre sport (fleuret) vous devez savoir ce règlement (violation).

Mais ploplop, je vous rappelle le règlement d'arbitrage de la FFE (du moins celui de 2020-2021, vu qu'on n'a pas celui de 2021-2022) : "Lame verte : ouvre droit à arbitrer toutes les compétitions départementales".
Vous savez si Flamberge a la lame verte ou pas ? Et Flamberge n'a pas donner le niveau auquel il a arbitré.
Donc, cessez de faire un procès d'intention à Flamberge en tentant de lui interdire la possibilité d'arbitrer au fleuret ou celle d'avoir une opinion sur l'arbitrage du fleuret.
Je l'ai écrit précédemment : "D'ailleurs que n'importe quel escrimeur non fleurettiste peut raisonnablement s'inquiéter du fait de la violation du règlement de son sport, au vu et au su de tous".

C'est le milieu de l'escrime dans son entier qui est décrédibilisé par ce qui se passe au fleuret.
C'est encore plus de l'arbitrage en escrime en son entier : et AttaqueTouche.com aurait dû s'en inquiéter.

Date de publication : 20/09 17:17
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Re : AttaqueTouche.com
#20
Fait partie des meubles
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Citation :

ploplop a écrit :
Restez a l'épée continuer a vous former, n'arbitrez pas le fleuret si vous n'êtes pas arbitre dans cette discipline ou alors passez l'arbitrage .

Flamberge est certes arbitre national d'épée, mais aussi arbitre interdépartemental de fleuret.
Je pense qu'il est tout à fait légitime à parler d'arbitrage de fleuret à ce titre-là (et à l'arbitrer à un certain niveau).
D'ailleurs que n'importe quel escrimeur non fleurettiste peut raisonnablement s'inquiéter du fait de la violation du règlement de son sport, au vu et au su de tous.

Date de publication : 20/09 14:32
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Re : AttaqueTouche.com
#21
Fait partie des meubles
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Citation :

Flamberge a écrit :
arbitre épée (ce qui fait de moi un arbitre qui n'a pas grand chose à faire ni à connaitre !!) ... J'arbitre comme je le peux les matchs de jeunes fleurettistes

Puisque vous pratiquez les deux arbitrages, je pense alors que vous êtes mesure de confirmer mes propos : à savoir que "l'arbitrage au fleuret demande beaucoup d'attention. A un degré bien plus important que l'arbitrage à l'épée"

Citation :

Flamberge a écrit :
J'arbitre comme je le peux les matchs de jeunes fleurettistes en respectant autant que possible le règlement et mon handicap d'épéiste fait que je privilégie la pointe en ligne et les actions offensives qui partent du bras. Je me suis déjà heurté à nombreux MA me rappelant que je n'y connais rien (la pointe en l'air et l'intention de toucher étant prioritaires pour certains !) ! Je m'en remets très bien et ne voit pas l'intérêt de répondre du tac-au-tac.

Eh bien, bienvenue au club de ceux qui respectent le règlement.
Vous savez, vous avez tort, plutôt que d'avoir l'air de vous draper dans l'arbitraire arbitral (tout ce que je déteste et ce contre quoi je lutte), vous pourriez ouvrir le débat avec les MA (a posteriori du match, le résultat acquis).
Vous savez, le débat, il est vite fait : vous imprimez le règlement seulement les pages 29 à 33 (sur les 68 pages), et vous le prenez comme base de discussion, en demandant au MA ce qu'il applique comme article du règlement, précisément (et en ne lâchant pas et le ramenant toujours sur la lettre du règlement, sans oublier son esprit).

Vous avez le truc, faites !... Vous verrez, c'est drôle au possible.

Citation :

Flamberge a écrit :
Si le règlement n'est pas lu ou appliqué c'est que soit il est indigeste pour les très jeunes

Je vous rappelle aimablement que le règlement international n'est en aucun cas écrit pour des "très jeunes". Il est fait pour des gens qui savent lire et comprendre, comme tout texte de nature juridique.

Rappelez-vous que nul n'est censé ignorer ni la loi, ni le règlement... même si c'est une illusion face à la lourdeur et la longueur.
Mais, réfléchissez : une règle courte est facilement applicable... mais souvent très injuste tant elle est peu adaptée aux situations : le problème, ce n'est pas que les règles soient trop complexes... c'est que la réalité est complexe... et c'est comme cela, on fait avec.

Un texte juridique, cela doit être précis et bien rédigé : cela peut correspondre à ce que vous appelez indigeste.
L'actuel règlement, je le trouve assez bien fait mais pas exempt de défauts.
C'est pour cela que j'en ai proposé une réécriture à partir d'une analyse.

Citation :

Flamberge a écrit :
soit il est adapté au fur et à mesure par les arbitres qui le lisent partiellement et s'appuient pour le reste sur les propos/avis/interprétations de leur MA.


Le problème, c'est qu'une règle commune, cela se développe pas à partir de vagues interprétations d'arbitres ou de MA... surtout quand ce ne sont plus des interprétations mais clairement le contraire, carrément des violations du règlement.

La règle commune, elle doit être discutée : où voyez-vous une discussion ?
C'est juste le contraire d'un processus démocratique : on a une règle établie et certaines personnes décident de ne pas l'appliquer... sans discussion.
Dieu sait que je suis prête à discuter sur le sujet.

Citation :

Flamberge a écrit :
Oui il y a de réels problèmes dans le jugement au fleuret mais ce n'est pas en traitant par le mépris et l'agressivité que les choses avancent (sauf sous une dictature...


Lisez simplement ma réponse à skiipy : vous inversez les rôle.
Le mépris, nous le vivons quotidiennement de la part d'arbitres qui violent ouvertement le règlement. Sans discussion, se drapant dans leur arbitraire arbitral. Arbitraire que je montre et dénonce depuis plusieurs années.
Un arbitraire qu'on nous impose aux mépris de notre règle commune, c'est exactement cela la dictature.
Donc, oui, vous avez raison, nous n’avançons pas : la faute à qui ?

En tout cas, ce n'est manifestement pas AttaqueTouche.com qui sauvera le fleuret...

Date de publication : 20/09 13:08
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : AttaqueTouche.com
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Ricounet a écrit :
Ca existe


Oui, alors même si ce n'est pas accessible sans connexion, on remarque que c'est la page : Sabre referee (donc, pas fleuret).

Mais, entre nous, cela a existé il y a quelques années, et même en français. Non, pas des analyses de situation de compétition (comme c'est devenu possible aujourd'hui), mais plutôt des vidéos montrant des situations fictives où les tireurs jouent une phrase d'armes.

(en gros toute chose dont la FFE pourrait prendre l'initiative si l'arbitrage lui importait vraiment... mais on se retrouve avec une membre de la commission arbitrage et règlement, Florence Ducarme, qui préfère participer à une initiative privée avec AttaqueTouche.com... Initiative limitée, de copier-coller)

Le résultat de ce site ancien méritant (sur le plan de son existence et de la quantité de travail fourni) ? Quand c'était des situations neuneu, cela passait. Et quand cela se compliquait un peu, on nous donnait des violations du règlement en solutions pour le fleuret !!!

Ne cherchez pas plus loin aujourd'hui, les raisons pour lesquelles on n'avance pas dans la formation des arbitres de fleuret.
On leur dit :
- 1. Applique le règlement
- 2. Viole le règlement

Il y a une situation intenable, une injonction contradictoire, paradoxale.
Personne ne peut expliquer l'arbitrage de phrases d'armes au fleuret (pas toutes, heureusement) à partir du règlement.

Ainsi, AttaqueTouche.com se contente de faire du copier-coller de qcm (pas tout à fait non plus, mais on en reparle...), plutôt que de vraiment réaliser ses objectifs affichés.

C'est triste, mais c'est parce qu'on accepte silencieusement (pas tout le monde mais en tout cas AttaqueTouche.com) cette situation aberrante.

Date de publication : 20/09 11:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : AttaqueTouche.com
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Chère arbitreuse,

Vos interventions sont rares sur ce forum, alors ne les gâchez pas.
N'entretenez pas Flamberge dans son erreur. Le présent sujet n'a jamais été : les qcm : bien ou pas bien.
Quant à Attaquetouche.com, prenons-les à leur propre mot et jugeons-les sur ce qu'ils ont annoncé il y a un an :

Citation :

Attaquetouche.com a écrit :
une douzaine d’arbitres avec la vision suivante : digitaliser la vie de l’arbitre pour en faciliter son quotidien. Et nous avons choisi de commencer par sa formation, tant initiale (à ses débuts) que continue.


En pratique, cela donne :
- les qcm copier-coller (fort joliment au demeurant) : copier-coller ce qui existe, cela ne tient pas vraiment d'un effort très élevé...
- des documents de la FFE tel le règlement sportif 2020-2021 : oui, en effet, non seulement c'est encore du copier-coller, mais en plus rien n'est mis à jour.
- et pas grand-chose d'autre.

Pas grand-chose, alors qu'il y a sans doute des difficultés importantes, tel le recrutement et la formation d'arbitre.
Mais vous avez bien compris que ce que je leur reproche fondamentalement, c'est de tenir sous silence la difficulté à laquelle sera confronté tout arbitre de fleuret : le respect du règlement.

Et là, permettez-moi chère arbitreuse de relever que vous êtes l'une des rares arbitres, certes pas pour le fleuret mais pour le sabre (arme conventionnelle) à avoir témoigner il y a cinq ans de ce qui se passait.
Et je vous cite :

Citation :

arbitreuse a écrit :
Il y a aussi un facteur de réalité. C'est à dire que quand on arbitre, en suivant le réglement, on se fait pourrir depuis quelques années ! Il faut être réaliste ! Je déplore cette mode, et c'est une des grosses raisons qui m'a fait arrêter l'arbitrage. Faire de longs déplacements pour gagner des clopinettes valait le coup si je prenais plaisir à arbitrer. Là, me faire pourrir parce que je donne les attaques sur préparation, non merci.


Voilà, cela, c'est la réalité de l'arbitrage :

Respecter le règlement pour un arbitre d'arme conventionnelle, c'est se faire pourrir.


C'est un témoignage, important, et qu'on a peu... à croire que beaucoup préfère les chemins de la collaboration... plutôt que du règlement.

Donc, ce qu'on voit au bord des pistes, ce sont des violations du règlement massives et récurrentes.

Donc, permettez-moi encore une fois, et c'est bien le sujet, de m'étonner de l'action de Attaquetouche.com qui très étrangement, tout en prétendant se préoccuper de "formation, tant initiale (à ses débuts) que continue" garde un très étrange et hypocrite silence sur un aspect pratique qui touche les arbitres de fleuret.

Date de publication : 20/09 09:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : AttaqueTouche.com
#24
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

skiipy a écrit :
Le ton employé avec un nouveau participant est fort regrettable.

Apparemment, il n'a pas compris que la question n'était pas sur les qcm mais sur l'action de AttaqueTouche.com qui n'est guère d'intérêt depuis un an.
Et même, lorsqu'un a un problème majeur dans l'arbitrage du fleuret, j'appelle cela une abstention coupable (pour peu qu'on prétende agir en ce domaine).

Citation :

skiipy a écrit :
Quand à vos jugements sur les arbitres d’épée ils viennent nuire tout votre argumentaire.

Au contraire, c'est un vibrant hommage aux arbitres de fleuret (ceux qui ne violent pas le règlement) : l'arbitrage au fleuret demande beaucoup d'attention. A un degré bien plus important que l'arbitrage à l'épée : en tentant de prétendre le contraire, je pense que vous vous décrédibiliserez aux yeux de ceux qui connaissent bien les deux pour l'avoir pratiquer...

Citation :

skiipy a écrit :
Si vous méprisez tout le monde ne vous étonnez pas que votre saint règlement soit à son tour méprisé.

C'est étonnant ce tour de passe-passe qui me rendrait responsable de la violation du règlement dans l'arbitrage du fleuret !
Le règlement n'est pas issu de ma plume, c'est une règle commune, alors le minimum, c'est qu'on l'applique tous au profit de tous.
Refuser de respecter cette règle commune, oui, reconnaissez-le, c'est vraiment du plus méprisable.

Citation :

skiipy a écrit :
Ne dit-on pas « traite autrui comme tu souhaite être traité »

Ah oui !!!! Au moins, dites-le à ces arbitres qui violent volontairement le règlement international.
Dites-leur qu'ils n'ont pas la moindre considérations pour les tireurs, de les traiter ainsi- tout comme le public qui assiste à cela.
Demandez-leur ce que cela leur ferait de se retrouver un jour devant un juge qui refuserait d'appliquer ouvertement le droit, à leur détriment ; et sans pouvoir voir écouté leur juste récrimination.
Allons skiipy, voyez donc où est le vrai scandale : tout simplement pas chez ceux qui s'en scandalisent, le dénoncent, preuves à l'appui... mais plutôt chez ceux qui le mettent en œuvre, ou bien ceux qui conservent un silence coupable, tel AttaqueTouche.com.
Prenez la miss Ducarme : tout ce qu'elle a trouvé à répondre ici dans le passé, c'est je suis prêt à en parler, mais seulement en bord de piste, pas sur le forum... Ben ma petite, faut pas alors participer à un site internet sur l'arbitrage !

Tout ce que je vois, ce sont des personnes sans aucune cohérence avec leurs objectifs et avec un bilan d'actions bien pauvre... et une attitude au final contre-productive pour l'escrime et le fleuret en particulier.

Date de publication : 19/09 21:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : AttaqueTouche.com
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Bienvenue sur le forum de l'escrime !!!

Je crois que pour votre premier participation sur ce forum, vous donnez l'impression de ne pas connaître le milieu, le contexte, les débats qui animent non ce forum uniquement, mais le milieu de l'escrime.

Alors non, il n'y a pas de débat ou de remise en cause autour de l'usage des QCM. Cela, c'est votre surinterprétation personnelle qui ne saisit pas grand-chose. Le QCM, c'est sans doute très bien (beaucoup utilisé dans les pays asiatique, un peu chez nous aussi) et cela a beaucoup d'inconvénients également. Ce n'est juste pas le sujet du tout (pas plus celui du par cœur ou de la motivation).
Là, le QCM n'est utilisé que pour la partie théorique des examens d'arbitrage. Et lorsque vous écrivez "Il faut composer avec ce système AttacheTouche.com", vous donnez l'impression d'habiter sur Mars (si ce n'est un pays asiatique) : car ces QCM, ce sont ceux proposez par la FFE pour les examens théoriques. Et fort heureusement, comme pour le permis de conduite, pour le permis d'arbitrage, on passe un examen théorique puis un examen pratique, d'application.
Ce que propose AttacheTouche.com, ce n'est vraiment vraiment pas grand-chose : reprendre les qcm... qui ne sont pas d'eux et qu'on peut obtenir par ailleurs dont sur ce forum !
Non, il y aurait beaucoup mieux à faire s'ils avaient vraiment des intentions aussi louables : au-delà des qcm, il faudrait des vidéos qui montrent des situations pour lesquelles il faut trancher, là où on se confronte à la réalité.
D'ailleurs, ne vous gênez pas pour aller voir les 536 cas en vidéos que j'ai mis sur ce forum. Malheureusement, ce sont 536 cas non pas d'illustration du règlement, mais 536 cas de violations ouvertes du règlement. (mais ça, AttacheTouche.com, ils ne sont pas encore au courant... hypocrisie totale)

Vous savez pour les armes conventionnelles, dont le fleuret, il est l'essentiel de savoir analyser la phrase d'armes selon la logique du règlement.
Connaître le carton à donner pour telle sanction, c'est sans doute important, notamment pour les arbitres d'épée qui n'ont pas grand-chose à savoir ni à faire. Par contre, au fleuret, il faut savoir analyser la phrase d'armes.

Et là, je vous assure que AttacheTouche.com, vous les trouverez aux abonnés absents pour faire le semblant de boulot que moi j'ai fait toute seule. Non, ils préfèrent à plusieurs faire du vague recopiage de qcm qui existent déjà. Parce que tirer les choses du côté de la réalité, de ce qu'on voit sur les pistes, c'est se rendre compte que le règlement, avec la convention qu'il fixe pour le fleuret, n'est juste largement pas appliqué par ces mêmes arbitres.

Donc, en conclusion, c'est un site d'arbitres qui n'auront juste jamais les couilles de se confronter à la réalité.
Sauf, évidemment, lorsqu'ils sont sur les pistes où alors ils disposent d'une autorité légale qui leur permet de ne laisser place à aucune discussion : donc d'imposer le silence et leur décision, toute arbitraire qu'elle soit.

Voilà leur niveau concret le courage et d'effort.

Date de publication : 19/09 16:12
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale 2 dames (équipe)

Cas n°536

On est au score de 9 à 14.
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, parade et riposte de droite : point à droite.
Demande d'arbitrage vidéo, et confirmation.

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Alors oui, il y a parade de droite, d'accord.
Mais en aucun cas une riposte.

Rappelons la lettre du règlement :
Article t86 : "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Parade, oui.
Mais pas de riposte immédiate, plutôt un retour en garde avec retraite.

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Le temps de la riposte est perdu.
Après, il n'y a que des attaques, et il faut déterminer qui attaque en premier.

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Ce qui a pour conséquence :

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Moi, je donne attaque de gauche. Si vous le souhaitez simultanée, mais en aucun cas touche à droite.

Il y a eu arbitrage vidéo : qu'on ne parle pas d'erreur de perception de l'arbitre. C'est juste que l'arbitre ne comprend rien au fleuret parce qu'il viole le règlement.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 19/09 11:16
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Re : AttaqueTouche.com
#27
Fait partie des meubles
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Un an que cette merdouille existe (très joli site au demeurant... à part ça ?), c'est quoi le bilan ?

... Proposer des qcm (des fois qu'on ne les trouve pas ailleurs) sur un règlement qui, au fleuret est ouvertement violé tous les jours ?
État de fait qui nuit profondément à la pratique, à la lisibilité, à la crédibilité du fleuret.

Il y a un scandale majeur au fleuret : et on a des gens qui se prétendent arbitres et qui n'ont pas un seul mot sur leur sujet.
Ajoutez vite une rubrique sur les tickets repas et l'indemnisation, vu que le règlement, ce n'est manifestement pas votre truc.

Le bilan, le voilà donc : attaquetouche.com, c'est faux-cul et compagnie.

Date de publication : 19/09 11:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
Fait partie des meubles
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Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), finale 2 dames (équipe)

Cas n°535

On est au score de 0 à 2.
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

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Alors, que font-elles ?

Droite semble faire un battement (ou feinte de), qui ne porte pas. Elle fait ensuite un léger retrait du bras. Puis, elle allonge le bras, se fend et touche.

Gauche, on va considérer qu'elle dérobe son fer. Ensuite... Elle n'attaque pas. Elle retire complètement le bras et ensuite allonge le bras pour toucher.


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Pour déterminer qui attaque, il faut déterminer les priorités :
- Temps 1 (tour 1) : battement ou feinte de battement de droite. Dérobement de gauche : priorité à gauche selon l'article t84-2.
- Temps 2 (tour 2) : Attaque de droite, retrait de bras de gauche. Perte du temps de par gauche, donc perte de la priorité.
Droite attaque en premier priorité (t83-2-a).

Il n'y a pas du tout simultanéité des attaques. Droite attaque, et gauche ne fait que contre-attaqué, faute d'avoir profiter de sa priorité dans le temps.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/09 18:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
Fait partie des meubles
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Petite correction :

"L'arbitre donne attaque de droite, parade-riposte de gauche - point à gauche."

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Date de publication : 13/09 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Fait partie des meubles
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Bonjour,

Petite correction préalable : les deux cas précédents n°532 et 533 se passait en fait lors de la finale individuelle dames (et non une demi) ; tout comme le cas d'aujourd'hui.

Jeux olympique, Tokyo 2020 (2021), demi-finale 2 dames (individuel)

On est aux jeux olympiques, on devrait avoir les meilleurs arbitres pour arbitrer une finale.
Or, ce qu'on a, c'est : idioties, âneries, inepties.

Ces gens ne comprennent rien au fleuret, sont incapables de donner une phrase d'armes correcte, ni d'appliquer des principes très simples du règlement.

Cas n°534

On est au score de 6 à 5.
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, parade-riposte de gauche - donc point à droite.

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Voici une seconde vue, par-dessus :

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Alors, que se passe-t-il ?

Alors, voici un plan fixe sur la première touche :
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Évidemment, cela ne veut rien dire puisqu'il y aurait une parade-riposte de gauche.

Voyons voir la prétendue parade. Pour qu'il y ait parade, il faut qu'il y ait attaque.
Donc, si gauche a paré, c'est que droite à attaquer. Regardons la pseudo-attaque et la pseudo-parade.

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Rappelons la définition de l'attaque - article t83-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

De la part de droite :
- Pas d'allongement du bras mais un raccourcissement
- Pas de pointe menaçante mais une pointe passant d'une position où elle vise le buste adverse à une position où elle vise le sol.
- Pas de fente ou flèche, mais une marche.

Donc, si droite n'attaque pas, gauche ne peut parer !!!.

Pourtant, gauche a du fer : que fait gauche. Tout simplement un battement et non pas une parade.

Péché véniel penserez-vous, car gauche peut obtenir la priorité par une attaque par battement.
Mais après le battement, que fait gauche ?

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Voilà : gauche fait un retour en garde. Elle a perdu le temps. Et notez bien que même si on, prétendait qu'il y avait eu parade, selon l'article t86 : "La riposte simple [...] doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt". Là, la prétendue riposte se ferait après un retour en garde, donc, en ayant perdu toute possible priorité.

En termes de temps d'escrime :
- Temps 1 (tour 1) : battement de gauche
- Temps 2 (tour 2): retour en garde de gauche, attaque de droite
- Temps 3 (tour 3) : contre-attaque de gauche.

Donc, le seul arbitrage possible est simplissime : attaque de droite.
Et il n'y a pas de besoin de vidéo au ralenti, cela se percevait simplement en direct.

L'arbitre a violé le règlement.

Encore une fois, on a des arbitres qui ne comprennent strictement rien au fleuret, et le mal qu'ils font pourraient être simplement limité s'ils se contentaient d'appliquer des principes simples du règlement.

Date de publication : 13/09 13:17
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