Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Venons-en aux faits.
Quelle est votre analyse de la phrase d'armes ?
Date de publication : Hier 13:31
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde 2024, Le Caire, finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=SxRcv9qKUP4 Cas n°695 à 1h27min47s Italie (gauche) touche valable, Japon (droite) touche non-valable. L'arbitre (Sangwon SUH) donne l'attaque de droite, non-valable. Alors que fait droite... en tout cas, pas une attaque puisque selon l'article t83-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse. Effectivement, droite court (plutôt qu'il ne marche) sur la piste, le bras raccourcit, s'exposant à l'action défensive-offensive de gauche. D'ailleurs, il est bien touché bras totalement raccourci, pointe à terre. La preuve : Alors, que fait gauche qui lui permet de toucher valable et qui devrait obtenir le point ; on va me dire pas une attaque puisqu'il recule, on va me dire que la contre-attaque on n'est pas sûr qu'elle ait la priorité, alors partons pour une pointe en ligne. Article t15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. t89-5-a : L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. Gauche fait une pointe en ligne, le bras totalement tendu vers la zone valable de son adversaire et la maintien le temps nécessaire pour toucher, c'est-à-dire pas longtemps. L'arbitre a violé le règlement. Bon, ne croyez pas que là, je viens de dire du bien de Marini, car dans le prochain cas je vais l'éreinter, tant sa manière de tirer est scandaleuse et viole le règlement (avec la complicité des arbitres).
Date de publication : Hier 9:18
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Re : Rémy Delhomme candidat à la présidence de la Fédé
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Si l'escrime va mal, c'est peut-être aussi parce qu'elle donne une si piètre spectacle.
Pendant les MMA explosent, nous, on propose des fleurettistes qui se jettent sur la pointe adverse délibérément, avec la sainte onction des arbitres. Normal qu'on crève du ridicule et d'être si pitoyable.
Date de publication : Hier 9:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde 2024, Le Caire, finale, féminine, senior, individuelle
https://www.youtube.com/live/o6p1bEzZxJw Cas n°694 à 1h31min42s Favaretto (droite) touche valable, Kiefer (gauche) touche valable. L'arbitre (Pascal MAGE) donne l'attaque de gauche, valable. Bon passons rapidement sur le fait que droite touche la première. Cela ne tranche pas le problème, mais cela peut donner une idée de qui a pris le temps d'escrime. Alors, analysons. Droite fait une tentative de battement qui est avortée. Article t89-5-b : L’attaquant seul est touché s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque. Alors, il y a deux obstacles à l'application de l'article t89-5-b. D'une part, Droite ne continue pas son attaque. Droite après sa tentative de battement, revient en garde, et n'a pas poursuivi pour toucher son adversaire. D'autre part, il semble que gauche tente elle-même un battement après celui de droite, et qui n'aboutit pas plus. En bref, de toute manière t89-5-b est inapplicable à la situation. Pour trancher, il faut donc juste regarder qui attaque en premier, c'est-à-dire selon l'article t83-2-a : allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Là, il n'y a pas photo, regarder ce que fait gauche. Gauche n'allonge pas le bras, elle le retire ; pendant que droite, elle allonge le bras. Attaque de droite, touche valable, point. L'arbitre a violé le règlement. NON, une attaque, cela ne se fait pas en retirant le bras !
Date de publication : 11/03 13:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Allez, on abandonne le CIP dont les vidéos ne sont des podiums plus disponibles... ce qui préfigure l’accessibilité des images des JO Paris 2024... (tout comme de l'accessibilité des places, au vu de leur prix)
On passe au Caire, avec ce grand moment de vidéo. http://www.youtube.com/live/o6p1bEzZx ... =JIjhUphASybZaYhb&t=10904 Eh oui, un grand moment de fleuret représentatif de l'intensité du fleuret contemporain. Championnats du monde 2024, Le Caire, finale, masculin, senior, individuel https://www.youtube.com/live/o6p1bEzZxJw Cas n°693 à 1h56min02s Luperi (Chine) touche valable, Marini (droite) touche valable. L'arbitre (Hao Chih HUANG) donne l'attaque de droite, valable. Alors, que fait droite : il marche, non pas bras raccourci, mais bras se raccourcissant, et pointe non pas de rapprochant de son adversaire, mais s'en éloignant dans le firmament. Or, selon l'article t83-2-d, la marche bras raccourci n'est pas une attaque mais un préparation d'attaque ne donnant aucune priorité. Pour gauche, c'est une attaque sur la préparation. L'arbitre a violé le règlement. C'est un vibrant hommage à Tommaso MARINI, le pire fleurettiste actuel, dont le cas est symptomatique de la situation catastrophique du fleuret.
Date de publication : 04/03 13:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Double erreur : - C'était le cas 692. - et erreur de recopiage (en utilisant la fonction citation pour faire le cas à partir du cas 691). Donc, L’arbitre, KHALED Amr EGY, donne l’attaque de Chen (droite). L’arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 28/02 11:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde 2023 Paris, finale, féminin, senior, individuelle : Tangherlini contre Chen.
Cas n°693 Tangherlini (gauche) touche valable, Chen (droite) touche valable ou non valable (?) . L’arbitre, KHALED Amr EGY, donne l’attaque de Tangherlini (gauche). Comment peut-on oser dire que droite attaque ? Rappelons le règlement à cet arbitre : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse." Droite marche, pointe visant le ciel, alors que gauche, sur sa préparation, allonge le bras en visant son adversaire se fend et touche. Droite contre-attaque en ne réagissant qu'une fois touchée. L’arbitre a violé le règlement. Allez, France TV a rendu inaccessible la vidéo, les preuves du désastre tombe dans les poubelles de l'histoire. On passe à la prochaine compétition, le prochain désastre.
Date de publication : 28/02 08:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas 691
Citation :
C'est quand même bizarre, ce n'est pas moi qui ait écrit : "les 2 cherchent le fer". Bizarrement, vous faites comme si votre propos initial sur ce cas n'existait plus et vous me reprochez de le citer. Tirez les conséquences de votre propre analyse (avec laquelle je ne suis pas d'accord) Citation :
Vous savez au combien j'adore le concept de temps d'escrime. Le problème, c'est que si droite perd vraiment un temps d'escrime... gauche ne le prend pas. Parce qu'une fente, bras raccourci, ce n'est pas une attaque ! Gauche n'attaque pas, elle se déplace... et pour le coup, elle a perdu le temps d'escrime. La preuve : Citation :
Ah non ! Gauche est HORS ligne. Ne pas viser son adversaire, c'est être hors ligne... cela, les fleurettistes l'avaient saisis, mais ils l'ont perdu, et ne savent plus qu'il faut viser son adversaire. Continuer à dire qu'on a choisi un ligne quand on vise le plafond ou derrière soi, il faut arrêter les fadaises. Citation :
Une fente est un déplacement, pas une attaque. Gauche n'a aucune priorité parce qu'elle se fend pour aller s'embrocher sur la pointe adverse. Citation :
Non, l'arbitre récompense la tireuse qui n'a jamais pris aucune priorité et qui s'est juste jetée sur la pointe adverse. C'est bien là le problème (que constate et comprend notamment toute personne qui n'est pas fleurettiste)
Date de publication : 09/02 11:30
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Re : Dopage
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Effectivement, Thibus est fleurettiste qui a quand même tendance à tirer correctement au fleuret, sans tomber dans les violations du règlement en utilisant cette tactique déplorable qui consiste à se jeter sur la pointe adverse.
Elle est suspendue, ce qui ne préjuge pas bien évidemment que les faits soient avérés mais qu'une enquête plus approfondie doit être diligentée.
Date de publication : 09/02 09:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas 691
Citation :
Droite rechercherait le fer. Mais gauche ? Je croyais que c'était les deux qui cherchaient, à vous lire ? La preuve... Citation :
D'ailleurs à bien y regarder... Si vraiment il y avait des recherches de fer (ce que je ne pense pas...) : droite baisse son fer et ce serait une première recherche de fer (qui serait dérobée par gauche qui monte son fer). Mais on se retrouve avec droite le fer en bas, et là, c'est gauche qui baisse son fer et se serait la seconde recherche de fer par gauche... qui serait vaine. Donc, d'après votre analyse, c'est gauche qui est en tort ! Cela dit, tout cela, ce sont des hypothèses fausses, il n'y a aucune recherche de fer, tout simplement parce que les deux fers ne sont pas dans le même plan contrairement à l'illusion que nous donne les images en deux dimensions. Il est manifeste que droite vise son adversaire, alors que gauche vise son côté gauche. Les fers n'ont jamais risqué d'être en contact, les déplacements des fer ne sont que des mouvements préparatoires, sur des plans différents. Pour qu'il y ait eu recherche de fer, il aurait fallu que l'un des deux chercha à changer de plans pour aller dans l'autre plan. Mais les deux ne font que demeurer dans leur plan, parallèles.
Date de publication : 09/02 09:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Effectivement, la touche de droite intervient sur le déclenchement de la fente de gauche. article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.10) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Tout est dit : l'attaque débute par un allongement du bras, pas par une fente. Droite n'est pas en train d'attaquer lorsqu'elle est touchée (pendant sa fente), droite est en train de se déplacer (préparation). Gauche contre-attaque une fois touchée.
Date de publication : 09/02 09:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Erratum : le cas précédent était 690
Championnats du monde 2023 Paris, finale, féminin, senior, individuelle : Tangherlini contre Chen Cas n°691 Chen (droite) touche valable, Tangherlini (gauche) touche valable. L’arbitre, KHALED Amr EGY, donne l’attaque de Tangherlini (gauche), valable, point. Alors, je veux bien entendre que article t89-4-a : "L'attaqué seul est touché s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple". Le problème, mes petits cocos, c'est qu'il n'y a pas d'attaque simple, puisque selon t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Et là, gauche n'allonge pas le bras mais le raccourci carrément. Et on peut remarquer même que là où gauche visait son adversaire, gauche se met à viser autre chose comme la piste. Alors, certains mauvais esprits (suivez mon regard) vont prétendre que le règlement ne donne pas de solution. Que nenni ! article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire." article t89-5-a : L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. Je veux bien éventuellement qu'on me dise que gauche finit par attaquer (ou plutôt contre-attaquer) en allongeant le bras et en visant son adversaire... sauf que gauche s'est jeté sur la pointe en ligne adverse avant que son (contre)attaque ne "parte", comme dit t89-5-a. L’arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 09/02 08:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Un cas qui démontre les problèmes de réalisation. L'escrime, cela doit se filmer de manière simple, par un plan de côté - les plans de coupe, c'est hors de la phrase de la phrase d'armes.
Championnats du monde 2023 Paris, finale, féminin, senior, individuelle : Tangherlini contre Chen Cas n°670 Chen (droite) touche valable, Tangherlini (gauche) touche valable. L’arbitre, KHALED Amr EGY, donne l’attaque de Tangherlini (gauche), valable, point. Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Gauche, en premier, allonge le bras, pointe menaçante, se fend, et touche valable. Droite, bras raccourci, visant le côté de la piste, une fois touchée, réagit a posteriori L’arbitre a violé le règlement. Et le commentaire TV : Célia Moillard, la béni-oui-oui de l'arbitrage nous dit : "Tangherlini qui est patiente" Oui, quelle patience d'attendre de se faire toucher pour réagir !!! Et un un peu de bon sens - Nathanaël de Rincquesen : "Alors là, c'est étonnant, parce qu'on a quand même l'impression que c'est la chinoise qui déclenche l'attaque".
Date de publication : 05/02 12:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Date de publication : 05/02 12:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde 2023 Paris, finale, masculin, senior, individuelle : Marini contre Foconi
Cas n°689 Foconi touche valable, Marini touche valable. L’arbitre, Pascal Mage, donne l’attaque de Marini, valable, point. alors, l'arbitre fait l'effort de donner une explication... qu'on n'entend pas très bienu : "attaque au fer... priorité d'attaque de droite. Touche, point". Attaque au fer ? Alors oui, il y a une attaque au fer de Marini. Mais après ? Après, Marini retire le bras et enchaîne deux marches ! Deux marches = deux temps d'escrime Une attaque au fer, cela ne donne pas une priorité qui dure deux temps d'escrime. Et là, sur la suite en hallucine totalement ! Prenez une repère avec les lettres du sol et regarger le bras et la pointe de Marini. Marini avance, retire le bras... et sa pointe recule par rapport au sol. Là, on a un arbitre qui voit une attaque chez quelqu'un qui fait reculer sa pointe. La pointe adverse lui fonce dessus et il enlève sa lame plutôt que de faire une parade ! Il attend d'être touché pour se décider à essayer de toucher. L’arbitre a violé le règlement. C'est pourtant simple : attaque de gauche sur la préparation de droite, bras raccourci (t83-2-d) (voire se raccourcissant)
Date de publication : 02/02 13:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Je confirme vraiment mépriser ces arbitres, mais aussi les tireurs, tel Marini et les dirigeants du monde de l'escrime qui passent plus de temps à leur lutte de pouvoir qu'à s'intéresser au fleuret. Certes, ils se déshonorent puisqu'ils violent leur serment sur l'honneur de respecter le règlement (t46), mais jamais je ne me suis limitée à la seule dimension réglementaire. Non, après leur hold-up sur le fleuret, en nous mettant devant le fait accompli, ils ont tous réussi à nous produire une vaste fumisterie, où le fleuret est devenu du dernier ridicule, avec des tireurs qui se jettent sur la pointe de leur adversaire pour prétendument vaincre. C'est une honte et ils méritent tous notre opprobre. Opprobre qui s'étend à tous les vils petits collabos zélés de cette situation.
Date de publication : 02/02 08:55
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Re : A l
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Effectivement chaud chaud chaud ! Pour tous ceux qui veulent conserver l'édition collector : https://pdf.20mn.fr/2024/quotidien/20240129_PAR.pdf
Date de publication : 30/01 09:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Joyeux anniversaire.
Aujourd'hui, ce sont les 7 ans de ce sujet. Un petit bilan (temporaire) : près de 5000 posts, 1500000 vues. Je crois qu'on peut raisonnablement affirmer que depuis 7 ans... cela a empiré. On a des tireurs qui ont véritablement développé des tactiques pour se jeter sur la pointe de leur adversaire. L'absurdité du ce pseudo-fleuret progresse encore (tiens, mes choux, vous pourriez tourner le dos en marchant en reculant pour être bien sûr que l'adversaire vous embroche bien). Mais... pour fêter cet anniversaire, un petit dialogue télévisé du CIP 2024. Citation : Célia Moillard : L’attaque de gauche [Foconi]. Ah, c'est sûr, ma grande (dont on va nous imposer la nullité pendant les JO !!!), que si tu te jettes bras raccourci sur ton adversaire, cela devient compliqué d'allonger le bras : à qui la faute ? Allez, on continue.
Date de publication : 27/01 07:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors, le CIP 2024 (que je ne nommerai pas de son nom commercial tant pis pour les marchands du temple). J’avoue que je ne vais pas peut-être m’y arrêter longtemps pour plein de raison.
D’abord, les vidéos des finales ne sont que sur France TV, et leur lecteur n’est pas au niveau pour quelqu’un qui, comme moi, fait un travail critique sur le fleuret vu dans les compétitions. Ensuite, la réalisation est désastreuse et on peut craindre que ce ne soit que la répétition des JO. Ainsi, ils n’ont pas encore compris que faire des plans de coupe au mauvais moment cela fait perdre la compréhension de la phrase d’armes : contentez-vous d’un plan général, puis à l’interruption, reprenez des ralentis avec d’autres plans. Arrêtez de vouloir faire de la réalisation cinématographique. Comme d’habitude, les répétiteurs sont un total désastre : la touche est faite et on attend longtemps que la lumière s’annule. Cela rend incompréhensible ce qu’on voit. Toujours étonnant ce niveau de médiocrité et cette incapacité à apprendre de ses erreurs : vous me direz, normal, pour du fleuret. Pour finir, les commentaires : Célia MOILLARD est pathétique. Nathanael De Rincquesen essaie parfois de la titiller et la raisonner, mais c’est plus fort qu’elle, elle se ridiculise avec des explications surréalistes (il y a un même moment épique, il va peut-être falloir que j’épilogue). En bref, vous voulez les images d’origine, démerdez-vous pour les trouver (le score en bas d’image vous aidera). Moi, je me contente de la finale hommes individuelle entre Marini et Foconi. Pourquoi ? En hommage à Marini, qui vient de ravir à Enzo Lefort le titre de pire tireur de l’histoire du fleuret. Championnats du monde 2023 Paris, finale, masculin, senior, individuelle : Marini Cas n°688 Foconi touche valable, Marini touche non valable. L’arbitre, Pascal Mage, donne l’attaque de Marini, non valable. Analyse : J’ai laissé le battement de Marini. Parce qu’il est bien clair qu’il ne fait pas une attaque par battement : il fait un battement, puis un retour en garde, puis une marche… C’est-à-dire qu’il multiplie les temps d’escrime, donc ce n’est pas une attaque par battement. Marini marche, bras raccourci. Rappelons que l’article t83-2-d précise que la marche bras raccourci n’est pas une attaque mais une préparation d’attaque : cela ne donne aucune priorité. Une attaque, selon l’article t83-2-a, c’est un allongement du bras pointe menaçante avec fente ou flèche. Observons, en nous concentrant sur le bras de chaque tireur : - Gauche allonge le bras pointe menaçante et se fend : c’est une attaque. - Droite retire le bras, met sa pointe au sol et se fait toucher : ce n’est pas une attaque de droite, c’est au mieux une faute. (Rassure-vous pas de pointe en ligne...) L’arbitre, Pascal Mage (qui n’est pas le pire arbitre, mais quand même, il faut se rendre à l’évidence), a violé le règlement.
Date de publication : 26/01 15:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas n°687
Citation :
Pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait une attaque. Gauche n'attaque, il prépare (art. t83-2-d). Il est attaqué sur sa préparation et touché.
Date de publication : 16/01 20:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas n°687
Citation :
Mais bien sûr, droite est pointe en ligne : qui a dit le contraire ? Article t15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. En fait, qu'est-ce qui empêche objectivement que ce soit une attaque et aussi une pointe en ligne ?... une attaque au début, une pointe en ligne pour finir. On est dans le règlement, pas un traité d'escrime : le but, c'est de déterminer une priorité. Par contre, là où vous n'avez pas bien saisi mes explications, c'est qu'il y a une différence chronologique entre les deux : la priorité de l'attaque est donnée dès le début de l'allongement du bras, la priorité de la pointe en ligne n'est acquise que le bras une fois tendu. Cela, ça peut avoir des conséquences concrètes sur la manière de juger et attribuer la touche : pas sur le n°687. En tout cas, cela ne pose aucune difficulté d'utiliser les deux notions sur un même cas. Si je n'ai pas parler de pointe en ligne, c'est pour éviter que vous nous fassiez une jaunisse. Mais, bon, vu que c'est vous qui vous y mettez, je vous rejoins. Merci pour votre ouverture d'esprit.
Date de publication : 16/01 13:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bon, il serait temps d'analyser le désastre du CIP, et interrompre Istanbul.
Mais, avant, comme il me restait un cas sous le coude... Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc Cas n°687 à 1h19min57s Gauche (Italie) touche valable, Droite (Japon) touche non-valable. L'arbitre donne l'attaque de droite, non valable. Rappelons la définition de l'attaque : t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Qui allonge le bras, pointe menaçante, se fend, et touche en premier ? Droite se contente de marcher et est touché bras raccourci. Selon l'article t83-2-d L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse. Droite a attaqué gauche sur la préparation. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 15/01 13:15
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Re : CdM seniors Paris 11-14/01/2024
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Citation :
Tout comme le fleuret. Citation :
Les autres pays remercient également la France, patrie du fleuret, de ne rien faire et de se soumettre.
Date de publication : 13/01 23:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, NicoNunivu , ça fait quoi au juste d'au lieu passer pour un malin, d'avoir l'air juste d'un neuneu qui n'a pas lu, interprète tout à l'envers, et donc n'a rien compris ? Citation :
166 pages, 686 cas, 4873 messages, 1500000 vues, sur le scandale d'arbitres qui violent ouvertement le règlement, sans réaction fédérale, et qui poussent les tireurs à se jeter sur la pointe adverse. Effectivement, on ne va pas demeurer sur ce cas éternellement (rassurez-vous, je réinvoquerai sûrement la pointe en ligne), et pour détendre l'atmosphère, un petit extrait du CIP 2024. L'image est belle, le son est bon (contrairement à Istanbul), par contre, on n'a toujours rien compris aux répétiteurs qui allument bien trop tard après la touche. Sinon, la phrase d'armes est marrante : attaque de gauche, touche, parade de gauche (pas de touche de droite). Pas de problème d'arbitrage, juste du grand n'importe quoi en matière d'escrime : gauche menace à 10cm droite, à tel point qu'il se sent obliger de la toucher... à regret ! Droite qui ne cherche surtout pas à parer et qui n'attend que de se faire toucher. Mariani, désastre du fleuret mondial. Cette situation est un désastre.
Date de publication : 13/01 22:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°686
Citation : skiipy a écrit : Vous parlez d'une autre situation que le cas n°686. Vous vous comprenez tout seul. Citation : skiipy a écrit : "Nulle part il n'est dit" : vous avez tout dit !!! Alors, on en reste sur la lettre du règlement.. Je ne vois aucune évidence, juste une vieille interprétation. Citation : skiipy a écrit : Analyse pour le moins pas claire. Dommage. Citation :
Gauche n'a pas attaqué, il a fait une préparation d'attaque t83-2-d. Je parle du cas n°686, pas d'autres plans sur la comète. Citation :
Citation :
Et donc, il faut bien trouver une solution avec le règlement qu'on a sous la main, pour pouvoir trancher réglementairement. Citation :
Bravo, votre analyse est tout à fait correcte. Enfin, pas réglementairement parlant. On me demande de prouver qu'il y a bien violation du règlement, je le fais avec le règlement tel qu'il est écrit. Après, on peut dire que la décision de l'arbitre est du dernier absurde, pour d'autres raisons... Citation :
Je vous retourne l'argument. Aujourd'hui, on trouvera un consensus de 100 maîtres d'armes ou de 100 arbitres, pour dire que c'est une attaque de droite, comme l'arbitre l'a jugé. Vous, vous avez pris position, et vous affirmez le contraire. Alors, comment se fait-il que vous ne vous taisiez pas devant ce "consensus" de débilité ? Vous me reprochez ma position anti-consensuelle, expliquez-nous donc la vôtre. Citation :
Oui. Effectivement, les sports de combat ont pour base le combat. Et cela, comprendre un combat, cela ne nécessite pas absolument de saisir les règles du combat. Parce qu'au-delà des règles... il existe une logique du combat. C'est le propre des sports de combat, qui ne seront jamais réductible à un simple sport. Citation :
Non, je pense qu'au judo, il peut y avoir des erreurs, alors qu'en escrime, il y a une parfaite conscience de ne plus appliquer le règlement et donc de le violer ouvertement. Ce sujet n'est pas un sujet sur 686 erreurs : depuis le temps, il est suffisamment développé et cohérent pour démontrer qu'il s'agit de violations, pas d'erreurs. Après, je saisis bien que certains n'ont pas envie de se regarder en face dans le milieu du fleuret. Citation :
Effectivement, je vous encourage tous venir huer les arbitres qui violeront ouvertement le règlement (comme c'est si prévisible...) et également les tireurs qui se jettent délibérément sur la pointe adverse, hors de toute logique de combat. Sur ce...
Date de publication : 13/01 09:47
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas n°686
Citation :
Écoutez, la question n'est pas celle d'un sondage, mais de la qualité des réponses en matière d'argumentation, et notamment par rapport au jugement de la touche et à qui elle doit être attribuée et pour quelle raison (réglementaire, en particulier, et autre à titre secondaire). Pour ma part, je me contente d'une stricte application de ce que j'ai sous la main, à savoir le règlement dans sa rédaction applicable (et pas d'un traité d'escrime). article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Cela plaît ou dérange (pour vos raisons exposées), c'est comme ça. Citation :
Si gauche fait une attaque correcte (allongement bras + pointe menaçante + fente ou flèche), alors il a priorité dès le début de son attaque, c'est-à-dire l'allongement du bras. Et comme gauche attaquerait... alors on pourrait dire que droite contre-attaquerait. Citation :
Maintenir le bras tendu, cela veut dire le conserver tendu... jusqu'à la touche. Cela ne signifie pas que cette tension doit durer un minimum. Et de toute manière, il existe de facto une durée... qu'on pourrait évaluer si les images avaient été réalisées avec une caméra haute vitesse, à 1000fps. Citation :
Le règlement définit mal ????? Mais par rapport à quoi, à quelle référence ? Aux traités d'escrime ? Mais le règlement n'est pas un traité. Ou alors par rapport à la logique d'un combat et sa logique interne... ah ça, oui, j'aimerais tellement. Mais vous savez, je suis face à des extrémistes comme botha qui considèrent que l'escrime n'est pas un sport de combat, donc qu'il n'y a aucune logique et que c'est très bien de se lancer sur les pointes des autres. Alors ? Ben, je me contente de prendre le règlement à la lettre et de dire que cela le viole. Citation :
Là je peux fournir la réponse réglementaire : le résultat est différent. attaque sur la préparation => priorité => touche => Point Contre-attaque => pas de priorité Citation :
A qui on donne la touche ? Et puis on peut aussi applique à la lettre t15. Citation :
Tout le monde aura noté que botha donne la touche à droite... "selon votre vision du fleuret". Cela en dit suffisamment long sur sa position : "ben ça dépend du doigt mouillé de l'arbitre (... et donc pas du règlement)" Citation :
Vous embrasserez très fort de ma part la voisine du beau-frère de votre plombier. Citation :
Parce qu'on vit une situation absurde où les tireurs sont poussés par l'arbitrage à se jeter délibérément sur la pointe adverse.
Date de publication : 09/01 13:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
botha a écrit : Le début du règlement sur les termes techniques classe en trois catégories (pour simplifier) : actions offensives, actions défensives et pointe en ligne. La pointe en ligne est mise à part des actions : parce que sa définition est manifestement une position. Position qui donne la priorité éternelle (jusqu'à ce que...) aux termes de l'article t89-4-e et t89-5-a. Citation : botha a écrit : Qui a dit qu'on ne prenait pas en compte cette distinction ? La ligne est parfois donnée. Et parfois non (en violation du règlement - j'ai pu déjà donner des exemples, plutôt rares...). Je ne sais plus qui a dit récemment, que certains arbitres ne donnaient la ligne que si elle était tenu un temps d'escrime... à part qu'ils inventent une condition qui n'existe pas dans le règlement (là où ils sont censés juste le respecter). Citation :
Vous avez toujours un temps de retard. Bien sûr, si vous citez les traités, vous direz coup d'arrêt. On est d'accord, cela ne pose pas de problème. Cela m'en pose par rapport au règlement, parce que ce ne peut en aucun cas être donné comme un coup d'arrêt de droite, faute d'attaque de gauche. Cas n°686 Citation :
Sauf qu'il faut une attaque en face, toujours la même chose. Citation :
Sauf que le règlement n'exige pas la prise de cette position avant. Citation : Oriola a écrit : Bien sûr, dans le cadre d'un traité d'escrime... mais avec le règlement, on n'a pas... Citation : Oriola a écrit : Oh, je pense qu'on le donnait avant la fin des années 90. Skippy va pouvoir nous le confirmer, lui dont l'expérience remonte aux années 70. Citation : Oriola a écrit : L'épée n'est pas contrainte par cette convention, donc, l'analyse de la phrase d'armes, on s'en tape. Qu'on arbitre avec arrêt ou pointe en ligne, de toute manière, ça touche... et ça suffit. Citation : Oriola a écrit : Je ne crois pas un seul instant pouvoir faire changer le règlement à moi seule. Cela se joue au niveau FIE pas FFE (de toute manière, c'est une contamination qui vient de l'international). La FIE n'a rien à battre de l'escrime, elle a juste un spectacle à vendre. Tant qu'il n'y aura pas un scandale aux JO, lors d'une finale où la dernière touche sera absurde, rien ne se produira. Il n'y a que la dénonciation du scandale qui les fera bouger. Et là, pour l'instant, on se limite à escrime-info, franco-française et un petit milieu. Tout ce j'ai obtenu pour l'instant, c'est que des personnes rient nerveusement lorsqu'on évoque ce sujet. C'est déjà ça : la mauvaise conscience de la collaboration.
Date de publication : 07/01 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Oh là là, les garçons, vous montez dans les tours, là, redescendez un peu.
Cas n°686 Citation : Oriola a écrit : Vous n'arrivez pas à fournir un contre-argument correct alors vous sombrez dans un argument d'autorité : "Nous, on sait, parce qu'on est ça". Ben non, ça ne suffit pas ; et d'ailleurs, vous me permettrez de faire l'apologie de l'anonymat à ce titre : un argument, il se tient, quelque soit la personne (d'où l'intérêt de l'anonymat, parce qu'on reste forcément sur l'argument plutôt que sur la personne)). Citation : Oriola a écrit : Déjà bravo, parce que vous savez écrire le mot tort, ce qui devient rare. Vous savez, Oriola, vous auriez pu me citer les traités de Cléry, celui de Thirioux et même de bien plus anciens, pour me montrer ce qu'est une pointe en ligne selon les auteurs. Dommage, vous ne le faites pas, cela aurait été intéressant. Et cela aurait été juste, parce qu'on sait tous ce qu'est une pointe en ligne, telle que définit traditionnellement. Et je me préparais à vous opposer ce que j'ai déjà écrit : un règlement n'est pas un traité d'escrime. Si j'invoque le règlement, c'est le minimum (comme dirait NicoNunivu) que je me base sur lui. Et lorsque je dis pointe en ligne, en invoquant, t15 (et t89), cela marche juste à la lettre même du règlement (et à l'esprit). Vous feriez mieux de continuer à formuler des reproches à ceux qui ne respectent ni la lettre ni l'esprit du règlement, et encore moins la convention. Citation : Oriola a écrit : C'est marrant, parce que mon exemple du temps de contact ne visait pas du tout cela. C'était juste pour montrer qu'on pouvait exiger une position qui dure dans le temps : soit 14ms. Et justement, démontrer qu'à l'inverse, jamais pour la pointe en ligne, on exigeait un temps minimum de maintien (même si dans la réalité, il y a bien existé ce temps là). Citation : Oriola a écrit : Le contraire étant parfaitement démontrable avec un contre-exemple. J'allonge le bras lentement en vous visant, et je me fends. Dans ce temps (je suis lente, je vous rappelle), vous allongez le bras, immobile, et arrivez position bras tendu avant que je vous touche. Vous me touchez parce que j'avance, puis je vous touche. Eh bien, c'est un arrêt. Parce que vous n'êtes pas bras tendu avant le début mon attaque et que j'ai la priorité. Citation : Oriola a écrit : Vous avez bien fait de poursuivre par ce second message, car j'allais vous reprocher de ne pas vouloir trancher le Cas n°686. Vous dites, il faut "rester dans l'esprit du règlement" : mais vous savez que dans la situation actuelle, on a totalement perdu l'esprit et se vautrant dans les absurdités. Si vous invoquez l'esprit, on vous dira que vous ne respectez pas la lettre (cf. NicoNunivu), et donc que vous n'êtes pas légitime à vous plaindre, et comme dirait botha, que c'est l'appréciation de l'arbitre, et que vous n'avez pas à vous plaindre, et qu'il vaudrait mieux vous taire, etc., etc. Vous n'arrivez pas à respecter le règlement avec vos explications, vous le savez bien. Moi, ma solution de la pointe en ligne est correcte dans la lettre et l'esprit du règlement, tel qu'il est rédigé (peut-être pas des traités...). Il vaudrait peut-être effectivement précisé le règlement, mais je fais avec celui qu'on a (et reconnaissez que ce n'est pas faute d'en avoir proposer un autre, ce qui ne passionne guère les foules moutonnières) Citation :
Vrai. Article t15 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire." Il touche bras tendu, avec maintien jusqu'à la touche, c'est une pointe en ligne. Citation :
Vous avez du faire des cours de biomécanique. On ne ne peut pas enchaîner une mouvement d'extension puis un mouvement de flexion de manière continue (en permanence) ; physiologiquement, il y a forcément une pause entre les deux. Citation :
Heureuse d'apprendre que vous avez goûté à ces temps bénis. Cela dit, à cette époque, je pense qu'ils arbitraient correctement, en donnant la touche à droite, en toute évidence. Reste à savoir comment ils le justifiaient, mais sans doute vous allez pouvoir nous l'apprendre d'expérience. Citation :
Et pourtant, il y a un an, j'ai bien reculé rapidos et admis une erreur manifeste de ma part. Là, en fait, vous restez crispé sur ce qu'on vous a dit, enseigné et répété. Vous ne comprenez pas que je ne parle pas de traité d'escrime, je parle de la lettre du règlement. Vous pourriez rendre hommage à la finesse de mes réflexions : qui, à part, moi, dit clairement et explicitement : la pointe en ligne est une position et non une action. Qui dit, la pointe en ligne donne une priorité éternelle tant qu'elle dure (comme position) alors que l'attaque ne donne qu'une priorité temporaire, un temps d'escrime ? Citation :
Encore une fois, jamais le règlement ne parle d'une durée minimale pour tenir la position de pointe en ligne, il exige juste une maintien jusqu'à la touche. Et physiquement parlant, le temps ne se fige pas. La vidéo est peut-être figée, elle parce qu'elle doit être en 25 fps. Mais en clair, la position pointe en ligne doit durer moins de 40ms : donc, cela dure... pour vous rassurer, parce que le règlement ne l'exige pas ! que ça dure... Citation : skiipy a écrit : Ben non, vous êtes dans la plus totale erreur, vous ne lisez pas ce que j'ai précisément écrit : dans le Cas n°686, ce n'est pas une contre-attaque puisqu'il n'y a pas d'attaque adverse !!! Alors expliquez-moi ce que c'est ? Mouillez-vous un peu (comme Oriola a fini par le faire... sans pouvoir respecter la lettre du règlement) Citation : skiipy a écrit : Lisez le règlement. Une attaque parfaitement exécutée n'a pas la priorité sur une pointe en ligne (voir t89). Une attaque exécutée sur un adversaire allongeant son bras après (donc qui contre-attaque) a la priorité - même si l'adversaire finit bras tendu. Est-ce que vous saisissez la nuance chronologique ?
Date de publication : 07/01 18:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°686
Citation :
Tout à fait. Maintenir le bras tendu pointe menaçante, c'est garder une position... jusqu'à la touche. Je vais vous donner un autre exemple où il faut maintenir une position. Lorsque vous touchez votre adversaire, vous devez maintenir la position de votre tête de pointe appuyée : et cela pendant 14 millisecondes avec une tolérance de + ou - une milliseconde pour l'appareil (annexe B du règlement matériel). Pour une pointe en ligne, aucun temps de maintien n'est défini, si ce n'est jusqu'à la touche... Le tireur de droit maintient son bras tendu, peut-être 10ms... plus ? moins ? aucune importance, il n'existe pas de temps réglementaire. C'est la lettre du règlement que j'applique t15 et t89. Citation : skiipy a écrit : Vous avez tort, vous devriez mieux regarder ce que tout le monde a sous les yeux à titre de preuve. Je vous refais une petite vidéo explicite de preuve. Que cela vous plaise ou pas, le bras est complètement tendu lors de la touche, conformément aux exigences de l'article t15. Logique implacable (expression qui plaît tant à botha, que m'en trouvé joyeuse) Encore une fois, la vidéo est forcément discontinue (fps), mais la réalité, elle est continue (peut-être pas à l'échelle de Planck, mais c'est une autre discussion, n'est-ce pas ?). Ce bras tendu, il l'a été pendant un certain temps : très court, certes (et alors ?). Citation :
article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Le bras doit être tendu au moment de la touche, pas avant, rien dans la lettre du règlement ne dit le contraire (le terme maintenir signifiant que le bras doit être tendu jusqu'à la touche). Mais encore une fois, vous vous le prendrez par tous les sens, vous n'arriverez pas à nier la réalité et aussi la lettre du règlement. Citation :
Un règlement (pour arbitrer) n'est pas un traité d'escrime (chose que j'ai dite moult fois dans ce sujet). Nommer pour arbitrer, cela n'a pas une fin tactique, mais cela a pour objectif de permettre de trancher et donner la touche à un tireur. Et même avec ce que je vous affirme sur la pointe en ligne, et contrairement à ce que vous estimez, il demeure une parfaite distinction entre pointe en ligne et une attaque. La priorité est acquise : * pour une attaque, au début de l'allongement du bras. * pour une pointe en ligne, une fois le bras totalement tendu. Dans ce cas, la priorité a été acquise une fois le bras tendu, pas avant. Si gauche avait allongé le bras avant pointe menaçante (il fait l'exacte contraire : raccourcissement du bras pour viser ses chaussettes), il aurait eu la priorité, née avant, au début de l'allongement du bras. Citation : skiipy a écrit : Vous savez skiipy , je saisis bien que ce que je vous dis vous choque, parce que ce n'est pas ce qu'on a eu l'habitude de vous répéter et répéter. Ouvrez-vous l'esprit. Acceptez de comprendre ce que je vous dis, de voir si cela marche, si c'est logique, si cela a des conséquences positives... voir même d'admettre que c'est conforme à la lettre du règlement, et surtout que c'est conforme à la convention. Il y a quelques temps NicoNunivu m'a taquiné plusieurs fois sur la question de la chronologie de l'allongement du bras et de la fente (me disant que je ne respectais pas le règlement dans mon analyse). Et c'est souvent inversé, et donc cela ne respecte pas la définition stricte de l'attaque. Alors oui, souvent, on a une fente, et un allongement du bras après, donc réglementairement parlant, au sens strict, ce n'est plus une attaque. Et on se trouve embarrassé par un certain nombre d'actions qui ne rentre pas au sens strict dans le règlement et sa définition précise de l'attaque. Ce qui est embêtant ! Car on a des actions avec des touches... sans attaque au sens strict. Donc, oui, on peut voir là un trou dans le règlement, et vu qu'il y a une ou plusieurs touches, il faut bien se prononcer même si on n'est pas dans les canons du règlement. Et la solution, c'est la pointe en ligne : selon la lecture que je fais du règlement... à la lettre et à l'esprit. Cela vous choque... mais je l'ai déjà fait parmi les 685 autres cas : ce n'est pas une nouveauté. Pourquoi la pointe en ligne est un coup essentiel dans la convention ? Parce que l'escrime est l'art de ne pas être touché (et de toucher ensuite si on peut). Ainsi, on ne se jette pas sur la pointe d'autrui. Et même j'oserais affirmé que la supériorité du fleuret sur l'épée, c'est qu'on n'a pas de coup double grâce au système de priorité. La pointe en ligne, et là, vous serez bien obligé de me rejoindre, est le seul coup qui vous permet d'obtenir une priorité éternelle (jusqu'à ce que...), sans limite de temps d'escrime. Et ce que je dis là, c'est le règlement, c'est la tradition de l'escrime. Pour moi, la notion centrale de l'escrime et de sa convention, c'est le temps d'escrime. Or la pointe en ligne, c'est le seul coup hors du temps (une position et non une action) : donc, la pointe en ligne est une notion réellement exorbitante. Et si aviez lu ma Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret qui date d'il y a 4 ans, vous auriez réalisé comment cette notion m'intéresse, au point qu'elle soit tellement centrale (... après le temps d'escrime quand même) que je l'aurais fait disparaître au point de l'intégrer à l'attaque redéfinie. En attendant, ouvrez-vous un peu l'esprit : l'attaque de pied ferme n'existe pas dans le règlement (moi, j'aurais bien voulu l'invoquer mais NicoNunivu m'accuserait de violer le règlement) et l'arrêt ne donne pas la priorité. Il faut bien trouver une solution pour le résultat (sur lequel vous êtes d'accord avec moi !), et finalement, réfléchissez en allant un peu au-delà d'habitudes trop ancrées, pour voir si au fond, finalement, dans à la lettre et l'esprit du règlement, le pointe en ligne ne fonctionnerait pas parfaitement... (et aussi dans la logique de la convention et de l'escrime)
Date de publication : 07/01 11:01
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