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Accueil » Tous les messages (cheben)

BasBas



Re : préparation physique
#1
Bavard
Bavard


Bonjour,

Déjà il faudrait nous préciser tes besoins:
-A quel fréquence d'entraînement physique est tu habitué? Quel est ton niveau en escrime? Est tu un habitué des exercices de préparation physique (specifique et/ou generale)?

- Qu'est ce que tu souhaites? Progresser dans une ou plusieurs capacité physique particulières? (endurance/explosivité/souplesse/équilibre...etc) Maintenir les capacités physiques de ton corps? Preserver tes compétences spécifiques (coordination/precision/rigueur de la garde/equillibre des fondamentaux etc)

- A partir de là, tu as grossièrement cerné tes besoins et tes ressources, tu vas pouvoir demander à un coach ou à un maître d'arme qui te connait.

-Tu peux trouver des réponses sur internet/dans des bouquins , mais le temps que ça va te prendre pour recouper les multiples infos histoire de pas faire de bêtises, l'été sera terminé depuis longtemps (si tu es un novice)


Mais si tu veux obtenir des reponses ici,ils faut que tu nous expliques tes besoins, et l'état actuel de tes capacités physiques ( je peux te conseiller une batterie de tests pour t'evaluer si tu veux).

En espérant t'avoir aidé. Poser ce genre de questions sur escrime info n'est malheureusement pas la meilleure solution :/

Date de publication : 25/07 20:48
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Re : Epée plus légère ?
#2
Bavard
Bavard


Bonjour,

Pour comparer l'équilibre de plusieurs lames, il suffit de les poser sur le bord d'une table, avec le talon au même niveau, puis de les tirer petit a petit jusqu'à ce que leur centre de gravité repose sur le bord de la table.
Celle dont le centre de gravité est le plus proche du talon donnera d'avantage une sensation de legereté.

Les lames d'epee BF sont en partie forgées à la main (au marteau pillon) et sont donc toutes différentes. Généralement, plus la lame est souple, plus elle sera légère (moins de matière).
De même, plus le pliant de la lame (point où la flèche est maximale) est proche de la pointe, moins il y a de matière en bout de lame, et donc plus le centre de gravité est proche du talon.

Parfois, une épée E1 va peser 50g de plus qu'une autre epée E2, mais elle semblera plus légère une fois en main car le centre de gravité sera plus proche du talon/de la coquille.

Dernière chose, pour casser les idées reçues: les lames bleues (BF) ne sont ni plus raides, ni plus résistantes.
Simplement, la couche superficielle, rigide, formée après le bain de sel qui leur donne leur couleur (bleue,rouge ou or), va donner une certaine nervosité à la lame qui va "revenir" plus vite à sa position initiale. Rien de bien flagrant cependant.

Date de publication : 19/06 21:23
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Re : Cht Monde Cadets & Juniors 2018 - Vérone
#3
Bavard
Bavard


Yuka Ueno est impressionnante!
Les juniors ont été complètement dépassées par ces cadettes.

L'abandon de Favaretto qui se heurte une deuxième fois à Yuka ma fait de la peine.

Date de publication : 08/04 20:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :


Là n'est pas censée être mon implication.
Je me demande comment gérer mon rôle quotidien d'enseignant de fleuret, qui a déjà un impact (à ma -petite-échelle, certes) sur la situation au fleuret.

C'est bien pour ça que je dis que je suis intéressé par des voies de solution "qui viennent du bas" (des enseignants, des tireurs et des arbitres), peut être que je m'y prend mal dans cette demande, mais j'ai du mal à voir comment je pourrais intervenir sur un changement de règlement (de même pour vous d'ailleurs...?).

Il en va de même pour la réduction du temps de blocage, il y a peut être un interêt mais ça ne résoudrait pas le problème de base.
Vous voulez que les arbitres respectent le règlement? Moi aussi ça me faciliterais la tâche. On fait comment pour que ça avance, nous,là, derrière nos écrans?

Date de publication : 07/04 20:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
Bavard
Bavard


Citation :

Marsah a écrit :
Cheben c’est un peu ce que j’avais cru comprendre, au bout de 20 ans on ne peut plus parler de dérive mais d’évolution. La diminution du temps de blocage peut toutefois remettre à la mode les attaques sur la préparation ...


Les contre attaques, suivies ou non d'une parade ou d'une esquive, les attaques sur la préparation et les remises de seconde intention sont déjà "à la mode" et relativement efficaces sur tout ce qui avance bras court. diminuer les temps de blocages les rendraient encore plus dangereux et donc pourrait surement permettre d'avoir une pratique un peu plus "martiale" effectivement.

Date de publication : 07/04 15:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
Bavard
Bavard


Citation :

Marsah a écrit :
D’accord cheben sur votre précédente intervention, mais alors que pensez vous de mes trois conclusions du post 2390 , notamment que les fleurettistes ne souhaitent pas un retour en arrière ??


Les fleurettistes les plus jeunes ne souhaitent pas un retour en arrière. Du moins les compétiteurs. Ils ont appris le fleuret comme ça.
Comme disait lestat quelques pages plus tôt, "allez leur dire qu'avancer en enlevant le fer c'est stupide" (ou quelque chose comme ça).
Demandez à un cadet un peu reflechis pourquoi il avance en enlevant le fer. Il pourra vous faire toute une dissertation sur pourquoi il l'enlève et comment il peut le redonner ensuite pour faire réagir l'adversaire qui fonce comme un taré dès qu'on lui donne de la ferraille.
Pour eux ça fait partie du jeu, le fleuret c'est ça, et les êtres humains n'aiment pas qu'on bouscule leurs habitudes.
Je parle de cadet, mais pour des seniors compétiteurs de 30 balais ça risque d'être la même.

Du côté des enseignant, je pense que pour ceux qui se posent encore des questions, la détermination, le temps et l'énergie que ça prendrait pour apporter une petite pierre à l'édifice n'en valent pas la peine.
Il faudrait jouer au petit colibri.
Vous connaissez l'histoire du petit colibri?:
http://www.michele-delaunay.net/delau ... t-colibri-de-pierre-rabhi

Et pour la majorité c'est du "c'est comme ça que ça se passe de nos jours et puis c'est tout"

Maintenant on a aussi tout les tireurs et enseignants plus agés, ou les épeistes comme moi qui se mettent à enseigner du fleuret, et dont l'avis est plus partagé.
D'abord on est scandalisé, puis on accepte, et enfin on fait soit le choix de s'adapter soit celui de ne pas faire de fleuret.
Pour ma part je n'ai pas encore l'âge et l'experience pour jouer au colibri.

Je ne connais pas assez d'arbitre influents pour m'exprimer sur eux en revanche.

Date de publication : 07/04 15:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
Bavard
Bavard


Citation :

Marsah a écrit :
Cheben , j’ai proposé , par exemple, que l’attAsie sur la préparation soit mieux individualisé par les arbitres ( systématiquement en fait ) , avec le geste approprié... arrêter moi si je me trompe mais ce n’est pas le cas actuellement. Petite mesure simple mais allant dans le bon sens .
Ensuite j’ai proposé qu’une clarification soit demander à la FFE sur le problème actuel, qu’elle exprime officiellement son point de vue .
Ensuite si c’est une évolution et non une dérive la réduction du temps de blocage impose une meilleure coordination bras-jambe sans avoir à interférer avec l’arbitrage ( le ramener à 120 ms comme au sabre )
Voilà, vous pouvez pas dire que je propose rien ...


"préparation-attaque-touche-point", comme ça se fait au sabre? c'est de ça dont vous parlez?
C'est arbitrer selon le RI quoi.
La question c'est pas "comment on arbitre selon de RI?", personnellement je sais faire, mais plutôt "comment je gère la situation après?". Comment je vais gérer la situation, moi, ainsi que mes arbitres, quand les tireurs, les autres arbitres, et les choachs, vont se pointer en gueulant et en disant qu'"on arbitre plus comme ça de nos jours".
C'est pas forcément la question que je vous pose mais c'est celle que je me pose.

Quand à la suite, réduire le temps de blocage me semblerait être une idée très intéressante (je l'ai déjà évoqué), mais je vois pas trop comment nous pouvons intervenir dessus?
Demander à la FFE de s'exprimer...à la FIE vous voulez dire?

Citation :
Le truc, c'est que les partisans du RI et les autres ne parlent pas la même langue, n'appliquent pas les mêmes règles. Donc si vous voulez vous comprendre, il faut comprendre le raisonnement de chacun. C'est ce que j'essaye de faire.

On peut déplorer la coexistence des deux règles du jeu, mais voilà, elle existe. Donc si vous voulez vous comprendre, il faut en tenir compte.


J'ai essayé d'expliquer ça sur ce sujet il y a plusieurs dizaines de pages. Parce qu'effectivement ça me semble être un bon début de commencer à prendre conscience de la situation globale: La situation qu'on peut voir sur des vidéos, l'avis des arbitres/ des tireurs/ des enseignants. "modernes" ET "reglementaires".
Commencer par recueillir la vision de chacun, sans juger, et après on sera déjà un peu plus conscient de la situation.

Malheureusement je m'étais heurté à la fermeture d'esprit de Malicia: "vous être en train de justifier une violation du règlement, C'EST MAL" (je caricature à peine...)

Heureusement, depuis il semble qu'il y ait d'avantages de participants sur ce sujet prêts à l'écoute et à instaurer un vrai dialogue.

Faut se sortir des gueguerres d'égo ou chacun essaie d'avoir raison et uniquement d'avoir raison, où on juge systématiquement (" ah oui mais là on viole le réglement, c'est mal, je veux même pas entendre la suite"), et après on peut commencer à y voir plus clair.

Personnellement ce sujet ne me sert qu'à ça, à apprendre, lire le point de vue de chacun, et après analyse, à me remettre en question ou non et voir comment j'enseigne ensuite.
Le problème c'est que l'intervenant principal du sujet ne m'apporte plus rien d'intéressant puisqu'il répète systématiquement la même chose, et malgré un language construit, des arguments tranchants et une connaissance parfaite du règlement, il n'y a rien de constructif (prendre le mot au sens littéral).
Après peut être que ça à le mérite d'informer et d'éclairer les nouveaux venus sur le topic, et dans ce cas grand bien leur en prenne.

Date de publication : 07/04 14:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
Bavard
Bavard


Personellement, sur les vidéos du post 2386 de Malicia, je vois la même chose que lui.

"attaque de droite qui touche, point" au début. (prise d'initiative avec les jambes), puis une inversion de la manière d'arbitrer.


Date de publication : 07/04 14:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Quant à Stf-fencer, il en m'a pas semblé manifesté pour le moins un tel enthousiasme...

Enfin, il reste tous ces fleurettistes actuels qui se taisent... pas parce qu'ils sont d'accord avec l'arbitrage actuel, mais parce qu'ils ont le sentiment qu'ils n'ont pas le choix, pas même celui de protester... Donc, effectivement, quand vous passez votre temps à avaler des couleuvres, au bout d'un certain temps... cela devient tellement honteux que cela provoque une dissonance cognitive... et donc, on finit par se taire.





C'est pourtant mon cas et je n'ai pas manqué de le faire remarquer.
Mais les réponses cinglantes que vous donnez à la moindre personne dont le discours ne vous semble pas être en accord avec le votre ne donnent pas forcément envie de participer ici.

Personnellement je ne suis pas satisfait de former mes arbitres avec un double discours, ni de devoir passer par cette phase de "ré-apprentissage de la convention".

En revanche il semble que mes jeunes tireurs n'en aient rien a foutre du côté non-martial de la pratique et qu'ils y prennent autant de plaisir comme ça et donc heureusement, cette partie me satisfait.


Maintenant, en tant que responsable actif de cette situation (ben oui, les responsables c'est les arbitres, les tireurs, les enseignants, la FFE, la FIE, bref tout ceux qui sont ET acteurs ET conscients de la situation), je veux bien qu'on propose des voies de solution "partant du bas". Mais pour l'instant je n'ai rien lu de très concret/éclairé à ce niveau là.

Date de publication : 07/04 13:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
Bavard
Bavard


Citation :

cheben a écrit :


Faut arrêter de croire qu'il y a QUE deux camps: Les défenseurs du fleuret moderne et les défenseurs du règlement




C'est ce que je voulais exprimer.
La réalité est plus nuancée

Date de publication : 03/04 19:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Bavard
Bavard


Citation :


Ce n'est pas très glorieux, mais c'est humain et cela implique qu'ils tourneront sans problème avec le vent, dès que tout ça se verra trop et que les instances fédérales comprendront que la discipline est en train de perdre toute crédibilité.


Je pense que nous seront plusieurs à tourner aisément avec le vent effectivement.
D'un point de vue exterieur je concois que ce ne soit pas très glorieux, d'un point de vue interieur la problèmatique n'est pas la même.

Date de publication : 03/04 18:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Bavard
Bavard


Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :


Le simple fait d'admettre enseigner au préalable le fleuret "à l'ancienne" ne peut se justifier que par l'idée, non assumée, que le vrai fleuret est là et que l'autre n'est qu'une absurdité à laquelle on s'adapte vaille que vaille.


Parfaitement assumée pour ma part.

D'ailleur si on est sur un schéma [début au fleuret-pour passer à l'épée ou rester au fleuret par la suite], je pense qu'il faut commencer par enseigner les bases de l'ESCRIME et non pas du fleuret ou de l'épée.
Donc on va enseigner des bases communes.
Exemple: Apprendre la coordination bras puis jambe ou même pointe en même temps que le pied, tout en placant la pointe, ça permet de faire de l'ESCRIME: Fleuret, épée, sabre.
Et une fois que ça c'est appris, c'est bien plus simple de placer la pointe sur l'adversaire alors qu'on avait la main en tierce, pointe vers le mur d'à coté. A l'inverse si on apprend pas cette coordination dès le début, c'est foutu ensuite.
Et puis sur un adversaire très bon en attaque sur prep/ contre attaque, il faudra peut-être changer de coordination.

Faut arrêter de croire qu'il y a deux camps: Les défenseurs du fleuret moderne et les défenseurs du règlement

Et effectivement, au sabre, il suffit de regarder la manière dont l'attaque sur la préparation est donnée, et comment ça a évolué en 15 ans, pour voir qu'il y a des difficultés aussi.

Date de publication : 03/04 18:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Bavard
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Citation :

Marsah a écrit :
A l’épée c’est bien celui qui touche le premier qui a le point , au moins ça évite cet désillusion...
Mon maître , quand j’étais enfant nous expliquer la convention comme cela :
A l’escrime si l’adversaire m’attaque , d’abord j’essaie de ne pas mourir : c’est la parade . Puis j’essaie de le tuer à mon tour , c’est la riposte .

D’ailleurs ils l’expliquent toujours comme ça après 40 ans de pratique dans le métier , mais aujourd’hui le fleuret c’est uniquement pour les enfants et c’est pointe sèche .

( le temps de blocage au fleuret c’est pas 210 mais 300ms )


Merci!

Je l'explique aussi comme cela au début.

Ensuite,comme l'arbitre a une phrase d'armes à dire, qui raconte une discussion: Celui qui attaque pose la question, celui qui défend répond, et a le droit de poser une question à son tour. Couper la parole (contre attaque) ne peut pas avoir le point.
Il n'empeche que les mêmes 3-4 ans plus tard sur les premières compets régionales, on leur donne pas le même discours.

Date de publication : 02/04 23:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Bavard
Bavard


Votre débutant il va déjà falloir lui expliquer que ce n'est pas celui qui touche en premier qui a le point.

La première désillusion d'un enfant/adulte/ qui découvre l'escrime c'est celle là dans 95% des cas.

Date de publication : 02/04 23:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Bavard
Bavard


Citation :

lestat a écrit :


Pas 90% mais un tiers ou la moitié, oui.

Notamment sur bon nombre de lignes qui ne sont pas données...

Pour revenir à ce que nous disions, allez sur une départementale depetis, vous verrez toute l'évolution de l'enseignement aux petits. Depuis les petits qui ne bougeant pas trop sont sur le RI, jusqu'au M15/17 qui sont sur les bases de l'arbitrage actuel.

Personne ne râle (enfin si tout le monde mais pas pour les même raisons...) les enfants sont heureux de pratiquer ce sport, ils ne cherchent pas à comprendre la martialité, ils s'épanouissent en appliquant ce que les MA leur ont enseigné. Ils vivent ses compet comme leur JO.
Allez leur dire que c'est ridicule d'avancer sans donner du fer...


Je confirme que c'est exactement le résumé de la situation dans les salles/sur les compets

Date de publication : 02/04 23:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Bavard
Bavard


Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :



Le "fleuret actuel", complètement détaché de la martialité maintenant Lestat (ou un autre), comment présenteriez-vous de façon synthétique cette activité sportive à des parents ou des adultes envisageant de s'y mettre ?
Etant précisé :
- que la réponse doit être sincère, c'est-à-dire traduire sans ambiguïté la conception "moderne" de l'arbitrage que vous défendez.
- que l'idée de toucher sans être touché ne correspond évidemment plus au "fleuret actuel" et ne constituerait pas une réponse admissible, puisqu'il est désormais très bien vu d'avancer en cherchant à être touché avant de toucher soi-même - outre que ce serait un retour à une martialité censément désuète.
Je crois avoir déjà posé la question plus haut, mais ceux qui reprochent, non sans quelques raisons d'ailleurs, à Malicia l'impossibilité de dialoguer avec lui n'ont pas cru utile de répondre à ma question.



A un parent ou un adulte, on va surement commencer par lui expliquer les règles de l'escrime, puis surement la convention (sabre/fleuret) c'est quasiment la même.

On va peut être alors expliquer la situation actuelle, pour les fleurettistes compétiteur, où l'arbitrage n'est plus respecté.
Le fleuret s'est transformé en un jeu où les prioritées sont données avec des rôles simples.
l'attaquant qui avance comme un footballeur sur un terrain de foot ou qui vient de prendre le fer, le défenseur qui recule, est immobile ou qui n'a pas pris le fer).

Le but n'est plus d'être touché sans être touché.
C'est
1: Toucher en ayant la priorité
2: Toucher 210 Millisecondes (corrigez moi) avant l'autre.

Ca c'est si on veut parler de ce qui se passe à la télé.
Peut être qu'il y a à l'origine de cette pratique l'intention de rendre l'escrime plus lisible (en simplifiant les règles comme celles des sports d'équipe avance=attaque/ recule=défend).
C'est encore moins lisible comme ça en réalité, effectivement.

Heureusement, lorsqu'il s'agit de découvrir l'escrime, on apprend à faire un développement avant de marcher la main derrière le dos heureusement.

Si on veut faire découvrir rapidement l'escrime à un non connaisseur on va plutôt lui faire essayer l'épée.

De toute manière quelle que soit la manière d'arbitrer, il sera toujours très difficile pour un non initié d'appréhender la convention sans prendre le temps de découvrir la discipline arme en main.

Maintenant effectivement, ce qui est perdu c'est la clarté des règles et l'esprit martial, l'engagement physique a évolué, Le sport n'est pas plus télégénique.



Date de publication : 02/04 23:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
Bavard
Bavard


J'ai du mal a voir comment on peut savoir à l'aide de la vidéo si le tireur de gauche a fait ou non un battement avant son coupé.

Date de publication : 02/04 20:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

cheben a écrit :
Ce qu'il a le droit ou non de faire ne change pas.
On peut être arbitré par un arbitre respectant le règlement, il ne nous empêchera pas pour autant de courir sur la piste pointe au ciel.
...
C'est la manière dont on va attribuer la touche au dit tireur qui change.


VOus n'avez mais alors rien de rien compris pour dire un truc aussi FAUX.

Avoir le droit de, comme vous dites, c'est en total référence avec une règle.

C'est la règle qui vous donne le droit de faire quelque chose ou de vous l'interdire.

La règle peut vous interdire, en vous dissuadant... MAIS pas vous empêcher ! Vous ne faites pas la nuance entre interdire et empêcher !

Par exemple, l'article 221-1 du Code pénal vous interdit de donner volontairement la mort à autrui.

Eh bien, il y a 800 meutres en France chaque année.

La règle interdit, elle tente de dissuader, elle n'a jamais, dans aucune civilisation, empêchée de...
mais, attention, elle dissuade, parce que si demain, on a des juges qui ne condamnent plus en appliquant plus le Code pénal en le remplaçant par des règles non écrites (j'hurle de rire), eh bien, vous verrez la remonter très très rapide de ce chiffre.
D'ailleurs, entre nous, cela est arrivé historiquement : les juges refusaient au 19e siècle, de condamner pour meutre les duellistes... mais on a fini par y arriver, malgré les juges !!!

Au fleuret, on interdit les attaques bras raccourcis, en les sanctionnant par une qualification de préparation, et ainsi l'impossibilité d'obtenir la touche et le point.
Si c'était appliqué par les arbitres qui s'engagent sur l'honneur à appliquer, cela dissuaderait... et tant pis pour ceux qui le feraient quand même !




C'est vrai et bien expliqué.
Il n'empêche que la différence entre les règles sanctionnant le caractère conventionnel d'une action et celles touchant à la sécurité des tireurs ou à la "triche" est plapable et parfaitement ressentie par un excrimeur.

Date de publication : 02/04 19:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Bavard
Bavard


Citation :

Malicia a écrit :
Quant à vos règles non écrites, elles n’existent pas. Ce sont de vagues tendances dégagées de la manière d’arbitrer, mais qui n’on aucune vraie cohérence, et surtout


Donc la stratégie au Fleuret n'existe plus?
Vous êtes en train de dire qu'il est impossible d'établir une stratégie lorsqu'on est arbitré par un arbitre qui ne respecte pas le RI?


Parce que en vrai si hein


edit: Pardon, ce que vous voulez vous, c'est la formalisation des "règles non écrites".
Ce qui est, en soit, une bonne idée.

Date de publication : 02/04 19:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Bavard
Bavard


Citation :

pseudo a écrit :


Vous semblez par ailleurs ignorer que bon nombre des intervenants dénonçant ICI le viol du règlement sont également compétents, acteurs de terrain, Maîtres, Educateurs ou escrimeurs aguerris.



Je ne l'ignore pas.
Seulement des discours sur l'apprentissage du fleuret et la relation entre les choix pédagogiques d'un MA et la situation actuelle,de la part d'enseignants, j'en ai vu peu ici.
Et je le déplore, mais c'est tout a fait personnel. J'aimerais juste ouvrir le discours dans ce sens et entendre le point de vue de collège, tout simplement.


Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

cheben a écrit :
C'est tout simplement faire passer les "valeur" de l'escrime et le respect des règles avant l'épanouissement des individus.


Autorisez-vous le tireur à se servir du bras non armé s’il aime le faire (et que son épanouissement y trouve son compte) ?
Si non, comment justifiez-vous cette interdiction ?

Pensez-vous également que :
Chevaucher la ligne jaune, c’est ça la vraie conduite sur route ?
Parce que ça permet de doubler plus facilement et d’arriver plus vite !

Il n’y a pas de jeu/JE sans règle.

Les deux règles fondatrices structurant l’analyse de la phrase d’arme au fleuret :
- L’attaque a toujours raison,
- Mais le suicide est interdit.





Citation :

cheben a écrit :
Mais une fois qu'on s'est pris au jeu, qu'on clarifie les règles du fleuret "non conventionnel" pour nous et les élèves, et bien ma fois l'aspect stratégique de ce fleuret là est loin d'être déplaisant.


On est jamais obligé de s’inscrire à une compétition. Mais si on le fait, il y a un règlement à respecter …
Vous pouvez toujours pratiquer selon vos règles dans votre salle … mais prenant de mauvaises habitudes les élèves peuvent être handicapés (aïe l’épanouissement !) s’il sont arbitrés par un arbitre qui respecte le règlement en compétition.




La en revanche il y a erreur.
On parle de l'attribution de la touche en fonction de l'analyse de la phrase d'arme par un arbitre.
Quelque soit la manière d'arbitrer, le tireur est toujours soumis aux mêmes règles sur la piste.
Ce qu'il a le droit ou non de faire ne change pas.
On peut être arbitré par un arbitre respectant le règlement, il ne nous empêchera pas pour autant de courir sur la piste pointe au ciel.

L'exemple de l'utilisation du bras non armé ou du code de la route sont mal choisis.

Si on ommet la formation des arbitres, aucun MA n'apprend à ses élèves à ne pas respecter les règles, et aucun tireur ne déroge aux règles.
Vous l'avez compris ça?

C'est la manière dont on va attribuer la touche au dit tireur qui change.


Ce qui nous ammène au point suivant:
Même si on apprend aux jeunes la convention et le RI, au fil des jours, les compet' s'enchaînant avec leur lot de situations d'arbitrage, il finissent par s'y mettre eux mêmes.C'est pas con un gosse. Et pour faire du mimétisme c'est même très fort.
Donc il va imiter.
Bien sur on peut le restreindre, plus ou moins en fonction de l'influence qu'on a sur lui.
Mais une fois sur la piste c'est toujours lui qui décide. Surtout qu'il ne fait rien d'interdit. Il a parfaitement le droit de marcher pointe au ciel et même de tirer à cloche pied si ça le chante. Alors si ça lui permet de se faire attribuer la touche il va le faire.


Donc si je veux enseigner du fleuret sans qu'à aucun moment je n'y vois les "abbérations" qu'on voit aujourd'hui, alors c'est là où je vais rester au chaud dans ma salle d'arme.
Je peux parfaitement choisir de restreindre mon enseignement du fleuret à ma salle, ne plus envoyer les gamins en compet à partir de M13 pour ne pas qu'ils se "transforment", ou bien les passer à l'épée.

Mais si j'envoie les M15 en compet, alors là c'est sur je verrais arriver autre chose dans le jeu des jeunes.


Enfin dernière chose, et je l'ai déjà dit ici, personne n'apprend à un fleurettiste M9 débutant à marcher pointe au cieL.
Le fleuret, le vrai fleuret, c'est un vrai trésor pour apprendre l'escrime, et c'est aussi très pratique pour préparer l'apprentissage du fleuret "actuel". Enfin à dire ça je crois que je vais provoquer des crises de nerf.

Date de publication : 02/04 19:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Bavard
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Citation :

lestat a écrit :
Il n'y a pas de recherche de résultat mais simplement de permettre à des jeunes de s'épanouir dans un sport.



Elle est là l'intention qui nous amène à mener un double discours au près des enfants.
Le choix entre se servir des jeunes fleurettistes pour faire respecter le règlement et celui de leur permettre de s'épanouir dans l'escrime en répondant à l'objectif premier quand on est sur la piste: gagner le match, est très vite fait.(pour peu qu'on ai de l'affection pour les enfants et qu'on ne les voie pas uniquement comme des escrimeurs).

Le double discours au près des enfants il va être amené par le genre de situation suivante:

-Premiere compétition d'un jeune :" bon tu vois, tu as perdu parce que l'arbitre considère qu'il faut avancer pour prendre l'initative. Tu vas rencontrer ce cas régulièrement en compétition." retour au club "comment tu vas préparer avant d'attaquer maintenant?" "Comment tu vas faire pour faire attaquer ton adversaire qui avance en enlevant le fer? ". A partir de là on va amener des situations de reflexion et d'apprentissage du fleuret selon les "règles non-écrites".


A écouter certains ici, qui ne semblent pas avoir conscience de ce qui se passe lorsqu'on forme un fleurettiste, la réaction des enseignants devrait plutôt être:

"bon, tu as perdu ton match parce que l'arbitre n'applique pas le règlement. Mais C'est important de respecter les règles. Donc on va continuer à faire du fleuret selon ces règles, et si l'arbitre fonctionne autrement, je ne manquerais pas de le lui faire remarquer. Toi aussi, n'hésites pas à contredire l'arbitre si il viole le règlement".

Serieusement? On peut vraiment enseigner à un groupe pendant des années, apprendre à connaitre les gamins personnellement, les suivre sur les compétitions, progresser avec eux, tout en les transformant en un petit groupe de porte drapeaux du RI?
Tout en les accompagnant dans la défaite et la frustration de faire "du vrai fleuret" et de perdre quand même leurs matchs?

C'est tout simplement faire passer les "valeur" de l'escrime et le respect des règles avant l'épanouissement des individus.
Et lorsqu'on est vraiment au contact de ces individus chaque jour, le respect du RI pèse vraiment peu dans la balance.

Voilà pourquoi un enseignant de fleuret "moderne" et quelqu'un qui regarde le fleuret de loin derrière un écran peuvent difficilement trouver un terrain d'entente.


Moi aussi je déplore la disparition du sens martial du fleuret.

Mais à un moment, nous autres ne pouvons pas faire passer la croisade pour le respect du RI avant notre gagne pain et le coté humain de notre métier.
Plutôt arrêter le fleuret et ne faire que de l'épée et du sabre.

Mais une fois qu'on s'est pris au jeu, qu'on clarifie les règles du fleuret "non conventionnel" pour nous et les élèves, et bien ma fois l'aspect stratégique de ce fleuret là est loin d'être déplaisant.
Je préfère me prendre au jeu plutôt que de mener une croisade.

Alors je veux bien être ouvert au débat, mais j'aimerais surtout avoir l'opinion d'enseignants qui sont vraiment plongés dans la situation. Surtout si ils se débrouillent mieux que moi pour gérer la problématique que j'exprime ici.


Les donneurs de leçon que je trouve sur ce sujet ne font pas avancer ma situation. Et si vos propos ne peuvent pas donner de l'eau au moulin des enseignants, la situation ne changera pas (vous allez pas me faire croire que vous pouvez, derrière un écran, en écrivant des mails et des lettre, faire bouger ce système là)

Date de publication : 31/03 22:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
Bavard
Bavard


Je trouve ce cas là vraiment comique

Citation :

Malicia a écrit :
ceux qui viendront vous dire : oui, c'est vrai que sur cette touche-là... ils regrettront en prétendant que oui, les arbitres donnent un peu trop si ou un peu trop ça... mais ils ne proposeront rien contre ce naufrage, ils s'en contentent.



Vous n'arbitrez pas, vous ne vous rendez même pas sur les compétitions. Vous faites partie des personnes ici qui ont le moins d'impact sur l'arbitrage du fleuret, alors demander aux autres de sauver le bateau alors que vous passez votre temps à commenter de loin la manière dont il fait naufrage...Ca mérite la médaille du culot

Date de publication : 30/03 13:48
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Re : coquille perforée
#23
Bavard
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Si on vous parle de la manière dont on fais cuire un oeuf vous allez aussi ramener la conversation à l'arbitrage du fleuret?

Malicia, jusqu'à son dernier souffle, aura perfectionné l'étroitesse de son esprit jusqu'à ce qu'il ne contienne que le contenu du T.56 du règlement international.

Date de publication : 16/03 12:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
Bavard
Bavard


Vous n'y êtes toujours pas...

Personne n'a dit que ces règles étaient écrites, puisque nous les appellons "règles non écrites".

Sur le terrain malicia, on y comprend tout ;)

Date de publication : 16/03 11:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
Bavard
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Cheben : si on revient aux questions de fond, le cas n° 149, ça vous convient ? Tout va bien, le Fleuret c'est ça et c'est parfaitement logique ?


Le tireur de droite est en position d'attaquant. (comprendre: attaquant comme au foot, celui qui progresse vers l'avant)

Le tireur de gauche est en position de défenseur (il recule) fait une ligne mais peu avant l'action de touche, sa pointe ne menace plus la surface valable. Donc la ligne n'est plus valide. Il se fend.

Deux lampes.
Attaque de droite qui touche. point.

C'est ce que l'arbitre a fait, c'est avec ces règles qu'on établit une stratégie sur la piste.
Le fleuret maintenant c'est ça,oui.

Le règlement dit:
"attaque de gauche qui touche, point".
Mais si on établit une stratégie avec le règlement sur la piste, on est mort.

Je ne me pose pas la question de ce qui DOIT être fait, je me demande comment je peux enseigner pour que mes élèves s'adaptent à ces "règles non écrites". (avec les difficultés d'un tout jeune enseignant, je l'accorde)


L'incompréhension entre vous et nous, c'est que dans votre démarche, vous en êtes encore à essayer de prouver que le règlement n'est pas respecté et que c'est une monstruosité.

Il y a longtemps que je ne suis plus dans cette démarche, car ma réalité à moi (comprendre, sur le terrain, dans le vif du sujet), ne me laisse pas le temps et l'espace pour refuser la réalité. Il faut que je m'adapte et que je regarde la situation en face.

Date de publication : 16/03 11:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
Bavard
Bavard




Il vous explique même une petite partie de la tactique du fleuret actuel au passage.

Et vous pouvez le croire.

ça:

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Ce n'est pas aussi simple dans les faits Marsah. Sinon, ce coup magique serait le seul utilisé.

Attendre d'être touché pour porter son coup n'est pas le but. Il s'agit de lacher le coup quand on est certain que l'adversaire ne pourra pas utiliser ses jambes pour défendre. Mais le défenseur a des contre-mesures. Si vous attendez d'être touché pour déclencher votre coup, le défenseur peut toucher puis parer car vous aurez un temps de retard. Dans la même idée, il peut faire un faux départ pour vous inciter à partir puis exécuter une parade-riposte de deuxième intention.

Marcher puis toucher après être touché, avec un temps de retard, n'est pas une recette miracle, mais elle est très pratique car elle force l'adversaire a prendre des risques énormes.



C'est ce qui se passe actuellement sur les pistes.

Et si il y a un monde tactique mis en place et utilisé par les Maîtres d'armes/tireurs, c'est parce que les "règles non écrites" sont parfaitement claires dans leur têtes.

La partie sur ce qui s'enseigne dans les écoles et le fossé qu'il y a entre ça et le fleuret de compétition, c'est aussi la réalité actuelle des choses.


Mais tout ça, ça ne s'apprend pas en restant sur escrime info.



Date de publication : 16/03 11:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
Bavard
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Citation :

Malicia a écrit :

Justement non : tout ceux qu'on a en face de nous, s'ils finissent par admettre qu'il y a bien violation du règlement (sauf l'inénarrable Benyto dans le déni total au début de ce sujet), se refusent totalement à expliciter ces fameuses règles


AAAAH bon?
J'ai essayé de le faire plusieurs fois.
Mais a chaque fois vous refusiez de voir que j'essayais de vous expliquer ces "règles officieuses", trop occupé à voir uniquement que ce que je vous racontais ne correspondait pas au règlement.

Autrement dit, même lorsqu'on vient vous dire qu'effectivement, on sait qu'on ne respecte pas le règlement, et qu'on essaye de vous expliquer quelles règles on applique à la place, vous répondez "ah non non non, je ne vous croit pas, c'est du grand n'importe quoi, ce n'est pas ce que dit le règlement".

Cette violation du règlement vous sort tellement par les yeux que vous êtes devenus incapable de voir autre chose que "l'arbitre a violé le règlement". D'ailleurs vous finissez tout vos posts ainsi.
Votre esprit s'est limité à cette toute petite phrase "l'arbitre a violé le règlement".

Pour que vous puissiez voir la totalité de la situation, il suffirait de suivre le conseil de Mr. Lestat:

allez donc voir comment ça se passe en vrai.

Citation :

par lestat sur 16/03/2018 10:16:30


Ces règles officieuses sont claires et comprises par tous. Si vous alliez en circuit vous le sauriez...
D'ailleurs il n'y a que peu de discussion, vos vidéos le prouvent très souvent...

Ce que l'on peut le plus vous reprocher C'est que vous ne connaissez rien à la réalité des choses, vous êtes juste derrière un écran...

Date de publication : 16/03 11:25
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Re : coquille perforée
#28
Bavard
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J'ai eu le même problème il y a deux ans sur une coquille de la même marque (modèle extra light), après 3 ans d'utilisation

Date de publication : 13/03 11:17
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
#29
Bavard
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Citation :

skiipy a écrit :


[...] qui s'improvisent Maître d'Armes alors que c'est un métier qui nécessite un apprentissage long, précis et méticuleux.
[...] Apprendre à apprendre, cela s'apprend et c'est compliqué.



Alors ça je ne vous le fais pas dire. Pourtant je connais une bonne quinzaine de jeunes qui seront diplomés d'état "maîtres d'armes" à la fin de l'année, et qui pourtant seront loins d'être des maîtres d'armes accomplis et expérimentés.


Citation :

skiipy a écrit :
Citation :


cheben a écrit :


Partageant son point de vue sur plusieurs points ici cités,[...] je ne serais pas contre un peu plus d'argumentation de votre part sur le sujet.




On m'a demandé des arguments, sur pourquoi je souhaite un respect du règlement. Je répondrais simplement : je le connais, donc je l'applique point à la ligne. Cela ne veut pas dire que je le trouve bien ou mal, ni même intelligent ou encore bien fait. Cependant j'accepte les règles qui régissent l'escrime. Les changer car elles sont devenues désuettes est un autre débat.



Non merci, je n'ai pas besoin de plus d'arguments, je demandais un point de vue pédagogique sur le coaching, vous me répondez par un point de vue "légal".
Soit, il n'est pas question de respecter le règlement parce qu'il est juste/bon/bien fait, mais bien parce que sans le cadre qu'il définit autour de la pratique de l'escrime, il devient impossible de pratiquer cette escrime de manière sage, claire et équillibrée.
Je vous rejoins sur ce point malgré mes quelques dérives.

Citation :


J'ai le malheur de ne pas être obnubilé par le résultat de l'instant, voir même ne penser qu'au bien des élèves, les résultats deviennent du coup secondaire, bien que je sois toujours content POUR L'ENFANT quand celui m'annonce qu'il a réussi une compétition, tout comme je serai content POUR CELUI qui réussit son diplôme d'arbitre, son diplôme d'éducateur son bac, ou quoi que soit d'autre, je me réjouis car il a reussi mais cela reste SA réussite, il en est le premier artisan.


Ah mais non, j'oublie les apprentis soucier évacuent leurs frustrations d'absence de résultat personnel en la vivant à travers "leurs élèves" et en s'attribuant tout le mérite. Oubliant complètement qui tient l’épée, qui réalise l'action.



"vous avez le malheur de ne pas être omnibulé". Au contraire, c'est tout a votre honneur.
En revanche je crois que vous êtes dans l'illusion complète si vous croyez que la vaine recherche d'un accomplissement personnel à travers les résultats des élèves est l'apannage des "apprenti sorciers". C'est, à mon avis, celui de nombreux enseignants, parfois talentueux, dans tout les domaines possibles.

Je ne suis pas convaincu que l'humilité nécessaire pour ne pas tomber dans cette dérive sois si simple à atteindre, tout simplement parce que cela découle de tendances humaines et non pas simplement de symptomes propres au maître d'arme ou à l'apprenti sorcier.

Je m'observe chaque jour enseigner et coacher, et même quand on en est conscient, on a tendance à chercher un mérite personnel à travers l'évolution de ses élèves. Quand bien même on estime n'être là que pour guider, tutorer, accompagner, puis laisser l'élève prendre son envol.

Alors, quand on est simplement animateur, et qu'on a pas forcément un engagement -en terme de temps passé à enseigner- suffisant pour prendre conscience de ce genre de tendances égotiques qui se passent en soi...Pas étonnant qu'on se retrouve à croire qu'on a "formé" un tel, et que ça fait ne nous un enseignant, alors qu'on est seulement...un animateur (et non pas un apprenti sorcier).

Effectivement, enseigner demande un haut degré d'humilité. Cette humilité s'apprend, en tout cas je l'espère.

Etes vous maître d'armes skiipy? ou simplement enseignant dans un autre domaine?

Je devrais normalement être maitre d'armes diplomé d'état dans quelques mois, et pourtant je ne serais pas un vrai maître d'arme avant des années...Vous l'avez dit, ce metier ne s'apprend pas en un jour, ni en un an, ni même deux.
Qu'un animateur fédéral n'ait pas un point de vue éclairé sur le monde de l'escrime et de l'enseignement me semble "normal", peut être pourriez vous faire preuve de moins de brutalité et plus de pédagogie envers l'animateur en question?




Citation :

Malicia a écrit :

D'ailleurs, c'est un combat plus large que simplement au sabre ou chez les vétérans.


Citation :

Malicia a écrit :

J'approuve, pleins de choses qui sont dites dans un autre sujet.


Vu votre motivation, il va peut être falloir que vous pensiez à faire une campagne publicitaire pour votre sujet


Date de publication : 17/02 01:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Bavard
Bavard


Tant qu'à enfoncer le clou:

-Actuellement, la parade insuffisante n'existe plus dans l'arbitrage. Si on a touché la lame de l'adversaire avec une action au fer allant du battement à la parade, il suffit d'avoir écarté la lame adverse d'un centimètre pour que ce qui est en réalité la continuité de son action offensive soit considéré comme une remise.

-Actuellement, on ne dit plus "attaque dans la préparation", on dit "contre attaque". De l'arrêt jusqu'à l'attaque en fente ou flèche, si l'adversaire était le premier à "prendre l'initiative avec les jambes", on considère que c'est une contre attaque.
En revanche, toute cette variété d'action allant de l'attaque dans la préparation jusqu'à l'arrêt en passant par la contre attaque-parade sont des actions courament utilisées au fleuret actuellement, puisque ce sont les némésis naturels de l'attaque bras court.
Dire que "l'attaque dans la préparation, ça n'existe plus" c'est aller un peu vite en besogne. C'est considéré comme une contre attaque pour l'arbitre, mais si ça allume une lampe, c'est bon. Et ça arrive souvent.


Vous avez le point de vue d'un violeur de règlement qui vient vous rapporter comment les violeurs pensent, profitez en.

Date de publication : 09/02 00:23
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