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Accueil » Tous les messages (Stf-Fencer)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Disons que sur le cas 82, si il y a un léger écart de temps entre le déclenchement du bras de droite et du bras de gauche, je n'y vois pas forcément un temps d'escrime d'avance ou de retard chez aucun des deux tireurs.

C'est en celà, que j'aurais tendance à donner une simultanée sur ce cas.


Je comprends, et d'ailleurs, je m'aperçois que vous avez réglementairement plutôt raison : t60 "Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs. En conséquence, s'il n'y a pas un temps d'escrime entre les deux coups".
Le règlement parle bien explicitement de temps d'escrime à propos du coup double.

J'avoue que je le regrette et que je le rajoute à mes critiques du règlement. La notion de temps d'escrime est plutôt floue (extensible), je préfère qu'on l'évite quand c'est possible. Le règlement partie conventionnel du fleuret s'y réfère à deux moments : pour le coup double (t59), pour l'attaque composée - moi, je préconise la suppression complète à une telle référence.
Percevoir le premier allongement du bras (sans tenir compte du déplacement) c'est possible, mais cela demande un peu d'habitude : et je trouve qu'ajouter toujours des couches de facteurs de complexité, c'est rendre la tache toujours plus impossible aux arbitres. ET les difficultés actuelles, je pense qu'elles sont dû aux arbitres qui compte tenu de l'évolution du jeu en termes de rapidité n'arrivait plus à appliquer un règlement complexe.

Cela dit, si je préconise la suppression de cette notion de temps pour le coup double, force est de reconnaître qu'elle n'est pas appliquée par les arbitres : encore une violation...


Le problème, c'est que cette notion de temps d'escrime est importante dans l'analyse de certaines phrases d'armes autres que dans le cas de l'attaque vs contre attaque.

Simple exemple : A attaque et B trouve la parade. Si B introduit un temps d'arrêt avant de riposter, il perd son droit à la riposte, rendant possible la remise d'attaque de A et ce, même si les bras s'allongent au même moment.

Ce temps d'arrêt constitue la perte d'un temps d'escrime. On retrouve bien la notion de "temps" dans l'appellation "temps d'arrêt".

Alors que l'on critique le manque de précision de la définition actuel du temps d'escrime, à savoir : "temps de la réalisation d'une action simple", je le comprends. Mais devant l'importance de cette notion au fleuret, je préfèrerais simplement que la définition soit revue.

Nous pourrions par exemple le définir comme étant la phase de jeu élémentaire permettant d'initier une action simple ou une réaction simple. C'est une définition lancée à la va-vite, mais sur le principe il s'agit de montrer que ce qui différencie l'action simultanée du coup double, c'est justement que dans un cas, les deux tireurs agissent en première intention (ils ne réagissent pas l'un à l'autre), tandis que dans le second cas, l'attaqué agit en réaction.

Je ne sais pas si je suis clair, mais je pourrais peut être étayer ce propos si besoin.

Date de publication : 16/12/2017 01:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
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Disons que sur le cas 82, si il y a un léger écart de temps entre le déclenchement du bras de droite et du bras de gauche, je n'y vois pas forcément un temps d'escrime d'avance ou de retard chez aucun des deux tireurs.

C'est en celà, que j'aurais tendance à donner une simultanée sur ce cas.

Date de publication : 15/12/2017 17:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
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Pour le cas 82, je vois bien le bras de droite partir en premier, mais en vitesse réelle, je ne saurais pas départager. Personne ne prend de temps d'escrime à l'autre.

Donc point à droite, peut être.
Action simultanée : certainement (c'est ce que je donnerais).
Attaque de gauche : jamais.

Pour gauche, je lui aurais donné l'attaque si son bras avait commencé son allongement avant la fin de sa marche de préparation (pose du pied arrière). Or, ce n'est pas le cas ici, on ne peut donc pas attribuer d'attaque par marché-fente.

Date de publication : 15/12/2017 16:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
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Citation :

Marsah a écrit :
La note est là et elle est déjà bien lourde , y a qu’a voir la précarité du métier de maître d’arme ; il faut des fois 3 clubs à faire vivoter pour payer un pro ...


Vaste sujet, mais qui s'éloigne de celui d'origine du fil.

Date de publication : 14/12/2017 21:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
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Citation :

Hirad a écrit :
Vous supposez bien. Moi c est les matchs d épée que je trouve insupportables à regarder. Alors les goûts et les couleurs...


Comme quoi, il y a des choses sur lesquelles nous pouvons tomber d'accord.

Date de publication : 14/12/2017 21:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
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Citation :

Marsah a écrit :
Hirad a dit : chez moi tous les enfants veulent faire du fleuret...
si seulement tous les enfants voulaient faire de l’escrime... ( petit rappel ff Escrime moins de 60 000 de licences et ff judo plus de 600 000 ) mais continuez dans vos nuances incompréhensible...en tant qu’ épéiste ( 15 ans d’escrime dont au moins 4 de fleuret ) j’ai du mal à suivre les jo de fleuret !L’escrime c’est ce truc où on ne comprend rien, il parait que même entre eux ils ont du mal à se comprendre !!!
Il y a que chez vous apparemment que tous les enfants veulent faire du fleuret
Enfin moi perso c pas un drame , mais pour les pro du métier c quand même plus inquiétant ! Sauf ceux chez qui , »tous les enfants veulent faire du fleuret » bien sûr ...


Je suppose (Hirad confirmera ou non), qu'il entendait par là : "tous les enfants licenciés dans mon club".

Date de publication : 14/12/2017 21:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
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Citation :

lestat a écrit :
Stf Fencer : notre constat n'est pas différent. j'ai moi aussi bien conscience que le RI n'est plus appliqué. Là où nous pouvons diverger c'est sur les mesures à prendre. Je pense effectivement qu'il vaut mieux adapter le RI à la situation actuelle, mais je comprends parfaitement votre point de vue de revenir en arriere, je pense juste que nous sommes allé trop loin pour faire marche arriere...

Par contre un obstacle majeur que je vois au changement de RI c'est cette fameuse notion d'intention ou de prise d'initiative qui est impossible à traduire par des mots qui ne prêteraient pas à discussion. C'est peut-etre pour cela que personne ne veut se mouiller à changer le règlement...


Oui vous mettez le doigt sur le noeud du problème. Rien à ajouter. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblik malheureusement.

Date de publication : 14/12/2017 20:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
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Citation :

brascourt a écrit :
Citation :

Hirad a écrit :
Y a la règle écrite et théorique et y a la règle sur le terrain et pratique. Moi je suis sur le terrain et pas assis avec mon RI. Donc mon choix est fait.
Je suis sur la route je sais que j ai la priorité mais je vois que le mec grille le stop. Ben moi je m arrête en fait. Si vous vous passez quand même libre à vous. La théorie c est jolie dans les livres. La pratique me semble un peu plus importante.

Si vous freinez , que la route est mouillée et que vous vous percutez.....
Au moment de remplir le constat, qui est en tort?


Comment dire en deux lignes ce que je développe en un paragraphe. Je salue la précision chirurgicale de votre remarque.

Date de publication : 14/12/2017 20:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
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Citation :

Hirad a écrit :
Y a la règle écrite et théorique et y a la règle sur le terrain et pratique. Moi je suis sur le terrain et pas assis avec mon RI. Donc mon choix est fait.
Je suis sur la route je sais que j ai la priorité mais je vois que le mec grille le stop. Ben moi je m arrête en fait. Si vous vous passez quand même libre à vous. La théorie c est jolie dans les livres. La pratique me semble un peu plus importante.


Donc quand un mec a tort il a raison si je suis votre raisonnement. Pourtant, un policier ne donnerait jamais raison à celui qui grille le feu, en vertu du code de la route.

Vous, conducteur (ou tireur), n'avez pas à juger de la validité de l'action, contrairement au policier (ou arbitre).

Donc qu'il y ait une coexistence de deux règles (dont une seule officielle), je l'ai bien compris. Mais ce n'est juste pas normal et celà constitue une porte ouverte à toute forme d'anarchisme.

Le message au final si je simplifie c'est : je fais ce que je veux et je n'ai aucun compte à rendre à qui que ce soit. Comment être crédible face à ce message ?

Vous qui enseignez les deux "arbitrages", celà ne vous gêne-t-il pas d'avoir à tenir ce double discours ?

Je m'excuse par avance si mon ton peut sembler trivial mais j'ai le sentiment que vous ne voyez pas le discrédit que celà peut jeter sur le fleuret vu de l'extérieur.


Date de publication : 14/12/2017 20:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
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Citation :

Hirad a écrit :
Et le fait l arbitre il le voit avec ses yeux et son cerveau l interprète. Donc pour être plus clair comme apparement tu ne comprends pas: on s en balance de ce que tu fais sur la piste!!!!!! L important c est ce que l arbitre voit et interprète qui compte. Donc tant que les arbitres ne seront pas des robots ça fonctionnera comme ça que tu le veille ou non! Mais on peut aussi en discuter à Bordeaux ce weekend en compagnie de Malicia si tu veux.


Ok pour Bordeaux ce week end. Malicia, faudra l'inviter, je vous laisse le faire.

Pour l'interprétation, à mon sens, elle ne peut avoir lieu que sur la chronologie des faits. Si vous et moi sommes d'accord sur cette chronologie, en considérant que nous appliquions le même règlement, je ne vois pas comment nous pourrions être en désaccord.

Date de publication : 14/12/2017 19:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
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Citation :

lestat a écrit :
StF Fencer si vous êtes fleuretiste et que vous pratiquez régulièrement en CN et autre vous avez quand m^me bien dû percevoir qu'il y avait une réelle évolution de l'arbitrage (je ne dis pas que c'est bien je dis juste que l'o est loin du RI) Que cela vous déplaise je peux le comprendre mais soyez honnete et reconnaissez que la grande majorité des tireurs depuis les M15, arbitres et MA s'y sont fait. Encore c'est bien ou pas, c'est regrettable ou pas on peut en discuter ou le comprendre dans un cas comme dans l'autre.
Maintenant envisager un retour en arrière alors qu'au plus haut niveau et dans tous les pays il y a eu cette évolution cela me parait difficile.
Alors si ce sujet à pour vocation de confronter les points de vue d'arbitrage avec respect et sans traitez l'autre d'abruti parce qu'il a une vision différente de la phrase d'arme c'est bien, si il a pour but de comprendre et d'expliquer la dérive c'est très intéressant, si c'est une ode à Malicia à sa vision de l'arbitrage et à promouvoir son règlement cela ne sert à rien.
Malicia écrivez un livre vous l'appellerez "Mon Combat" et vous ferez fureur.


Oui, je vous suis totalement sur le constat lestat. Le seul point qui m'ennuie (en fait il y en a deux maintenant), c'est qu'il y ait écart entre la pratique et les écrits. Je ne défends pas à tout prix le retour en arrière. Je suis prêt à accepter un changement de règlement pour que celui ci corresponde à l'arbitrage "moderne". Et c'est là mon principal désaccord avec Malicia.

Mais entretenir un double discours comme c'est le cas actuellement, ça me gêne par soucis de crédibilité de notre discipline. Quand vous comprenez ça, vous comprenez ma motivation à débattre ici.

Je rajoute simplement que l'avantage du retour en arrière (donc de simplement appliquer à la lettre les écrits en vigueur) serait en un sens plus facile à faire que de changer le RI. Car changer le RI implique de créer/modifier des articles, des définitions tout en gardant la maîtrise des conséquences sur les comportements en piste. Un flou ou un vide juridique est si vite arrivé. Après, si les articles nouveaux sont bien conçus, à ce moment là je n'aurai plus rien à ajouter.

Imposer à tous les pays de changer, ce serait théoriquement faisable en mobilisant la FIE pour qu'elle remette le corps arbitral d'équerre. Par exemple en organisant des stages pour étudier les cas récurrents faisant l'objet de polémiques avec un représentant FIE qui mettrait tout le monde d'accord en disant "sur cette action, on dit ça, point barre". En évoquant le corps arbitral, j'entends les responsables des formations des arbitres et la commission d'arbitrage. Charge à eux ensuite de transmettre la marche à suivre plus bas.

Enfin, je terminerai ce pavé en expliquant mon deuxième désaccord : l'arbitrage sur des intentions au lieu des faits. Quand un arbitre décrit ce qu'il voit, il décrit des faits. Les intentions ne sont pas visibles et sont sujettes à spéculation sans fondement réel (cf mon précédent post).

Date de publication : 14/12/2017 19:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
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Hirad, un arbitre donne ce qu'il voit. Voit il des intentions ou des faits . Il voit des actions, qui ont un nom. L'impression donnée à un arbitre, qu'est-ce sinon un ensemble de faits sur lesquels il met des noms ?

On peut marcher pour préparer une attaque, ou pour préparer une parade-riposte (faire déclencher une attaque sur prep précisément), pour créer de la mobilité (faire varier la distance et tenter d'exploiter une faute de distance ou d'équilibre) ou pour un tas de raisons tactiques. Mais l'arbitre, que voit il au moment de cette marche ? Réponse factuelle : une marche. Le reste, c'est de la spéculation douteuse, c'est de la devinette, il ne peut pas savoir ce qu'il compte faire de cette marche.

L'arbitre devrait sanctionner l'acte, pas ce qu'il croit deviner comme étant l'intention de chacun.

Après tout, raisonnons par l'absurde : j'ai l'intention de vous toucher en one valable. manque de pot ("peau"?), je rate ma cible de vous touche au bras. pourtant j'avais l'intention de toucher sur la surface valable. Dois on en conclure que l'arbitre devrait me donner le point ? Non, il ne me le donnera pas car factuellement, mon attaque est non valable.

Date de publication : 14/12/2017 19:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Perdu, je suis un pur fleurettiste et mes interventions ici prouvent que certains fleurettistes ont à redire. Et je vous répète en toute bonne foi que nous ne sommes pas que 3 exceptions.

Date de publication : 14/12/2017 19:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Non mais Hirad a raison c'est pas une flèche.

Droite recule son pied arrière, moi je veux bien mais dans une flèche on ne commence pas par reculer pour se donner une impulsion.

Je ne vois pas en quoi on aurait pas le droit de reculer un pied avant de commencer une flèche, tout comme on peut reculer un pied avant de se fendre...

Citation :

lestat a écrit :
Et puis regarder la suite de la vidéo, elle ne part pas en flèche elle s'arrête après avoir essayé d'esquiver ce que fais gauche.

Elle part en flèche et elle touche. Tout ce qui se passe après la touche on s'en...

Citation :

lestat a écrit :
D'une manière plus général et pour en revenir à ce cas précis, je répéte que droite n'émet aucune réserve sur la touche et ne la discute m^me pas, alors soit elle est vraiment ou discipliné ou bête ou vous vous êtes tous beaucoup plus forts qu'elle pour savoir qu'elle a raison...


Tu ne prouves rien du tout avec ce raisonnement.
Dans sa tête elle applique votre arbitrage . Si ça se trouve, elle ne connait même pas le vrai règlement.
Sa réaction est donc cohérente par rapport à votre façon d'arbitrer...


Pour la flèche, le recul du pied que l'on perçoit sur la vidéo n'en fait pas partie, c'est une demi-retraite, une préparation donc. La flèche en elle même intervient après cette demi retraite, mais néammoins avec un temps d'escrime d'avance sur le déclenchement de gauche.

Et oui, allonger le bras puis passer le pied arrière devant le pied avant en impulsant une détente sur la jambe avant (avec déséquilibre tout ça tout ça), c'est une flèche.

Ensuite, je ne vois pas comment on peut arbitrer sur des intentions, il s'agit là de jouer aux devinettes. L'arbitre, en donnant sa phrase d'armes, décrit les faits, pas des intentions. Arbitrer, c'est établir une chronologie des faits, puis appliquer le règlement pour rendre un jugement sur une base conventionnelle. Si on est d'accord sur la chronologie des faits, on ne peut qu'être d'accord sur la phrase d'armes et sur le jugement rendu. Donc si la perception joue un rôle, c'est uniquement au moment d'établir la chronologie des faits, mais sur l'application du RI, jamais jusqu'à preuve du contraire.

Enfin, dire que si un tireur ne conteste pas c'est qu'il sait qu'il a tort, je suis désolé mais là encore rien ne le prouve. Quand on sait sur quelle base un arbitre rend ses jugements, on s'y adapte et point. On ne conteste que si on estime que l'arbitre donne un jugement contraire à ce qu'il donne habituellement, qu'il manque de cohérence avec lui même. Quand je tire, je fais exactement pareil, mais ça ne veut pas dire que je cautionne la phrase d'armes.

Date de publication : 14/12/2017 18:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Citation :

lestat a écrit :

Enfin là où je ne comprends pas les membres actifs de ce sujet c'est de dire que le changement de règlement tuerai le fleuret, mais c'est fait le règlement n'est plus appliqué alors autant mettre en concordance celui-ci avec le mode d'arbitrage cela ne sera pas pire


Disons que sur le principe, changer le règlement, pourquoi pas. La seule difficulté (pas insurmontable si on prend le temps), c'est de de garder la maîtrise des conséquences sur l'évolution des comportements des tireurs sur les pistes suite à ces changements. Un vide règlementaire ou un flou dans une définition peut vite être exploité. Le RI actuellement a un mérite : c'est d'être clair.

Donc le changer, oui, mais avec précautions pour garder la maîtrise des comportements.

Citation :

Hirad a écrit :
Donc allonger le bras faire substitution de surface valable et même inversion de la ligne des épaules est une attaque? J ai bien rigolé!! Merci!!


Allonger le bras : jusque là ok

Pour la substitution et l'inversion d'épaules, elles ont lieu après la touche et n'entrent donc pas dans la phrase d'armes.

A vous lire, pour caricaturer, on croirait entendre :

"Sur préparation de gauche, attaque de droite qui touche, puis substitution et inversion d'épaules donc en fait attaque de gauche". Si on pousse ce raisonnement, on aurait donc point à gauche et carton jaune à droite pour substitution de surface valable.

Non, : "sur préparation de gauche, attaque de droite qui touche POINT". Le reste, on s'en fiche.

Date de publication : 13/12/2017 23:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Citation :

lestat a écrit :

LA question que j'avais déjà posé est de savoir quel est le but. Si tout le monde l'accepte (en dehors d'une minorité) c'est que cela présente un réel intérêt pour le sport et/ou pour eux


Le truc c'est que je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une minorité. Mais bon, à la rigueur que le règlement change, je peux l'admettre en ce qui me concerne. Ce qui m'ennuie réellement, c'est qu'il y ait écart entre les pratiques et les écrits. Celà contraint les enseignants à tenir un double discours qui, à mon sens, discrédite le fleuret.

Quand aux spectateurs, on leur explique la "théorie" (je n'aime pas ce mot), et on doit ensuite expliquer qu'en fin de compte, on arbitre selon un référentiel non officiel, basé sur des concepts plus ou moins admis mais dont la définition dépend de l'arbitre.

Ce soucis de crédibilité que je vous expose lestat, ne peut être résolu que par une mise au clair écrite (à moins que quelqu'un n'aie une autre idée). Comment justifier la légitimité d'une décision qui ne repose sur rien d'officiel, de codifié ?

Il est là, le problème pour beaucoup d'entre nous. Le soucis du respect de la martialité m'interpelle aussi puisque j'aurais tendance à vouloir rester sur cette vision du combat. Mais si déjà l'écart entre RI et pratique venait à disparaître (quelque soit la solution apportée), le plus gros problème serait résolu.

Date de publication : 12/12/2017 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
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Citation :

Nebe a écrit :
Citation :

Au crédit de Lestat: il ne nie pas le fait que le règlement est violé. Contrairement à ceux qui:
- le savent mais préfèrent se taire
- croient qu'il est appliqué
- effectuent des contorsions insensées pour faire croire qu'il est appliqué

Effectivement comme le dit Malicia, mettre le RI en accord en donnant priorité à la marche écrit noir sur blanc (en ce sens Lestat est légaliste), achèverait le fleuret. Et si c'était pour cette raison qu'ils ne le font pas?


Complètement d'accord avec toi. Et c'est cela qui est le pire: on sait que si on modifie le règlement, on tue l'arme.
Donc on préfère le garder pour mieux le bafouer. Car pendant ce temps cette arme vit (où plutôt survit)....


Remarques intéressantes et plausibles. Le mieux serait encore qu'une personne au fait de se qui se dit à la FIE puisse nous le confirmer/l'infirmer.

Resterait néammoins la possibilité de recadrer tout ce beau monde. Après tout, ils l'ont fait par un communiqué sur les conditions d'attribution de la pointe en ligne (sujet posté par Malicia il y a quelques temps si je ne me trompe pas). Mais faute d'avoir vraiment mis des moyens, il n'y a eu aucune évolution.

Je pense qu'il serait intéressant d'explorer la piste de la mise en place de stages encadrés par la FIE pour briefer les arbitres sur les différents cas d'école qui font polémique en leur expliquant dans chaque cas ce qui doit être donné au vu du RI (modifié ou non). Le reste suivra.

Date de publication : 12/12/2017 18:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Une lettre ouverte d'un maître d'escrime Italien (M. Toràn si je ne me trompe pas) a déjà été adressée à la FIE. Pour aucun résultat (si quelqu'un sait ce qui en est advenu, je serais curieux de savoir).

Je veux bien participer à une action pour faire bouger la FIE, mais il faudra plus qu'une action franco-française pour être entendus. Bien que le sujet soit aussi débattu à l'étranger, je ne suis pas multilingue. Néammoins, si vous avez ce talent et que vous partagez notre constat, peut être aurez vous une aide à nous proposer (vous ou qui que ce soit d'autre) ?


Date de publication : 11/12/2017 00:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Il n'y a aucun autre moyen de faire évoluer les choses, c'est de leur ressort. Ce sujet a le mérite de poser le constat, et éventuellement d'ouvrir un débat en cas de désaccord.

C'est déjà ça.

D'ailleurs, ce sujet n'est pas le premier à traiter du problème sur ce site. Et ce ne sera pas le dernier, il revient toujours (preuve qu'on est loin d'avoir une unanimité concernant l'arbitrage "moderne".

Maintenant, que les autorités compétentes s'en moquent, on y fera rien de plus. Quand on refuse ses responsabilités, on fait crever ce qui justifie son existence et on disparaît purement et simplement.

Il est peut être là, le dénouement pour le fleuret. A moins qu'on s'inquiète du problème.

Date de publication : 10/12/2017 20:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
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Réduire le temps de blocage des appareils favoriserait le jeu basé sur les attaques-remises Marsah. C'est la notion de temps d'escrime qui est incomprise par les arbitres, qui provoque ces erreurs d'arbitrage.

Et l'enjeu étant différent (on ne joue plus sa vie), un tireur qui a l'avantage au score aura tout intérêt dans certains cas à rechercher le coup double comme on peut le voir à l'épée si on donnait le point à celui qui allume le premier.

Les règles du fleuret permettent ici de garder une logique martiale propre à un duel à mort quelque soit l'écart de score, pour peu qu'on en comprenne le sens et qu'on la suive.

Date de publication : 05/12/2017 00:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
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Citation :

Marsah a écrit :
Peut on donner un temps physiologique au delà duquel une fois touché au corps tout démarage d’action offensive ne peut plus être considéré comme réaliste d’un point de vue martial ? Pas si évident et pourtant ça me semble être essentiel pour un meilleur rendu du fleuret ... abaisser le temps des appareils à 60ms au fleuret -et ça me semble large - après tout le monde s’adaptera et on revera fleurir les attaque sur la préparation ...


Vous verrez aussi fleurir les arrêts et remises en tout genre et disparaître les parades/riposte. C'est là le principal problème de ce genre de mesures.

Date de publication : 29/11 00:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
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Citation :

Jilano a écrit :

Parce que la liste n’est pas complète !!!
Vous faites quoi du bond en avant, de la ballestra ? Si j’allonge mon bras et je saute en avant, d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant !
Si je décide d’allonger le bras et de marcher sur mon adversaire, et que je le touche : d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant !
Si mon adversaire se met à avancer sur moi par distraction, sans chercher à me toucher, et que je tends le bras, et que je le touche ? d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant !




Dans tous ces cas, ce n'est pas une attaque correcte, c'est une pointe en ligne.

Date de publication : 26/11 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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Citation :

Jilano a écrit :
Si quelqu'un fait deux marches rapides puis touche, ce n'est pas une attaque. Mais sur ce cas, l'action est enchaînée de telle façon qu'il m'apparaît que c'est un marcher-fente raccourci pour ne pas dépasser. Question de perception, d'habitude.


Jusque là je vous suit. Factuellement, c'est une contre-attaque. Et visuellement, c'est bien de celà qu'il s'agit sur ce cas.

Ce cas a au moins le mérite de mettre en évidence le point critique qui nous sépare.

J'ai tendance à penser (à tort peut être) que vous ne raisonnez pas sur des faits bien réels (deux marches ne sont pas un marché-fente), mais sur des intentions que vous croyez deviner.

Date de publication : 26/11 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
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Citation :

Jilano a écrit :
Ce qui oblige droite à rester sur son marcher-fente, c'est le temps d'allumage de l'appareil. Si "marcher-fente" lui donne la priorité, pourquoi ferait-elle "parade-riposte" et risquerait de dépasser l'intervalle d'allumage ? Son but est de toucher, et l'action initiée l'y autorise. J'avoue que je ne vois pas où est le temps d'escrime de retard dans cette action, étant donné que la marche est suivie immédiatement de l'allongement du bras (sur une très courte distance).

Qu'est ce qui différencie une marche d'une fente, si ce n'est l'écart entre les pieds ? L'allongement du bras ! Et là, le bras à été allongé puisque l'on passe de "bras court" à "touche". On peut donc considérer une fente précédée d'une marche, soit marcher-fente. La question est sur : considère-t-on que le mouvement raccourci est toujours le mouvement ? Si oui, priorité à Droite. Si non, priorité à Gauche.


Le problème avec cette façon de voir les choses, c'est que par extension, chaque marche deviendrait un début d'attaque par marché-fente si l'on vous suit. la marche donnerait donc la priorité. Or on peut faire tout et n'importe quoi après une marche.

Quelque soit sa taille, une marche ne peut être une fente. Une marche, c'est pied avant-pied arrière. Une fente, c'est pied avant seul qui se lève, puis poussée de la jambe arrière qui doit être tendue à la fin.

Date de publication : 26/11 18:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Citation :

Jilano a écrit :
Bonjour,

La tireuse de droite est donc obligée de faire une fente, alors que celle-ci va amener sa pointe largement derrière sa cible, et qu'elle est bloquée par la promiscuité avec Gauche, pour valider son attaque ? Alors que c'est Gauche qui a rompu la distance.
Je peux tendre le bras pour faire un arrêt, et prier très fort pour l'autre n'allume pas.
La marche incline en effet à de nombreuses actions. C'est donc pour ça que l'arbitre, sur le moment, est obligé de décrire une phrase d'armes a posteriori. Quelqu'un, en début de sujet il me semble, vous disait : l'important est l'impression que l'on donne de faire quelque chose. C'est en partie pour influer sur le jugement de l'arbitre lors de sa réflexion, et en partie pour influer sur le geste du tireur d'en face.
Vous jugez en temps réel, sur ralenti. Qui commence au moment où il commence. L'arbitre juge après, soit qui commence à la fin de l'action.


Vous voyez donc ici un départ de Gauche, ce qui est vrai, mais l'arbitre y voit un marcher-fente de Droite, interrompu dans sa progression par la fente de Gauche.
La notion de fente est ici essentielle, et bien que l'on connaisse tous le geste théorique parfait, il ne saurait être acceptable de forcer un tireur à faire une fente s'il peut toucher en tendant légèrement le le bras...


Si je comprend votre raisonnement, vous pourriez justifier une attaque en marché-fente de droite alors que, factuellement, elle n'a jamais été exécutée (il n'y a là que marches). Vous ne jugez alors non pas les faits, mais ce que vous croyez être les intentions de chacun, on frôle la spéculation si tel est le cas.

Toutefois, vous avez raison techniquement sur le fait que le déclenchement de gauche rend difficile voir impossible la fente de droite. Mais qu'est-ce qui oblige droite a rester sur son idée de marché-fente en supposant que c'était son intention ? Sur le déclenchement de gauche, il pouvait tout aussi bien décider de faire un battement/parade avant de tenter de toucher. Dans ce cas précis, il y a le temps pour choisir sa réaction. C'est en celà que j'estime pour ma part qu'il a un temps d'escrime de retard et que la priorité est à gauche.

Le risque d'être attaqué existe à chaque marche. Droite aurait du être plus vigilant et se préparer à cette éventualité en faisant attention à sa distance et en se tenant près à utiliser sa lame pour trouver le fer en cas d'attaque de gauche.

L'arbitrage doit se faire sur des faits, pas sur des spéculations.

Date de publication : 25/11 23:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Citation :

Jilano a écrit :
Bonjour,
Ma vision du problème au niveau de la définition de l'attaque : si vous souhaitez faire marcher-fente, et que l'autre tireur se rapproche, vous ne pouvez pas étandre la fente. Exagérons la situation, et mettons que le tireur soit réduit à une marche légèrement allongée et un allongement de bras : n'est-ce pourtant pas un marcher-fente raccourci, donc une attaque ? C'est le même geste, mais obligatoirement réduit par la distance entre les tireurs. De là, doit on refuser l'attaque parceque ce n'est pas une vraie fente ? C'est donc juger la priorité sur les pieds, ce que vous désapprouver... Il me semble effectivement que cette situation est problématique.


Je reformule votre propos pour être sur d'avoir bien compris. Vous posez le cas où A et B sont à distance de marché-fente. A veut attaquer par marché-fente mais B exécute une marche. la distance est donc trop courte pour le marché-fente. A doit donc transformer son marché-fente en une marche plus étendue assortie de l'allongement de son bras pour toucher sur la marche de B. Est-c bien celà ?

Date de publication : 25/11 10:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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Citation :

Jilano a écrit :


Sur la vidéo du post 656, on remarque tout de même que les tireurs tirent beaucoup plus proprement que maintenant, ce qui simplifie l'arbitrage.



J'avais zappé ce paragraphe. Oui, c'est certain, le jeu est propre et donc facile à arbitrer. Mais parmi les morceaux choisis pour analyse (voir à 43min50 par exemple), on retrouve des cas qui ne sont pas sans rappeler ceux que Malicia expose ici. Cependant, l'arbitre, dans la video, donne l'exact contraire de ce qui est donné aujourd'hui. C'est en celà que la vidéo est pertinente sur ce fil, elle démontre que l'arbitrage a bien muté alors que le RI, non.

Date de publication : 24/11 23:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

pelot a écrit :
Malicia a sur le fond raison.

Oui, au moins, je suis rassurée plutôt que d'avoir du déni.

Citation :

pelot a écrit :
Le règlement n'est plus appliqué, depuis de nombreuses années

Sur un point précis : la définition de l'attaque.

Citation :

pelot a écrit :
Cet état de fait est acceptés par la majorité des tireurs (qui sont les premiers concernés) car on ne voit que très peu de récriminations ou de contestations.

Là, entre nous, je pense si un tireur veut des ennuis, qu'ils se plaignent, il en aura.
Je renvoie aux témoignages de ceux qui on tenté de changer les choses et qui sont partis.
Allez voir dans les rang épéiste.
Donc évidemment, ceux qui restent...
Mais on ne pense pas à ceux qu'on pourrait gagner !

Citation :

pelot a écrit :
Deux solutions :
- appliquer le règlement,
...
La première solution est illusoire. Il n'y a guère plus que les puristes qui s'attachent au règlement. On ne va pas faire des centres de rééducation pour les arbitres, les tireurs et les Maîtres d'armes.

Puriste ?
Mais on n'est pas en train de discuter des règles de la forme du ballon au rugby, ou de la taille du terrain au tennis.
Le purisme, c'est un conservatisme.
Moi, je suis très claire : l'escrime est un art martial. On ne peut pas sortir de la logique d'un combat : attaquer avec les pieds, c'est ridicule.

Citation :

pelot a écrit :
Pour la seconde, une transposition du règlement du sabre me semble une solution envisageable qui règle le problème des coups doubles tout en gardant une partie de la convention (ripostes, dérobements,...)

Tout façon, le malaise du fleuret, il est venu avec les coups lancés, et ce que d'aucun ont appelé le sabre de pointe (voir l'article de 2001
Précisez votre pensée sur le sabre, qu'on ne connait guère...

Citation :

pelot a écrit :
Deux solutions :
...
- modifier le règlement pour qu'il soit en adéquation avec l'arbitrage./quote]
J'attends de voir : parce que vous parlez des évolutions du fleuret. Je pense que si on modifie les règles, la dérive va nettement s'accentuer, et ça va devenir du grand n'importe quoi.
Aujourd'hui, les tireurs ne tirent pas en ayant tiré toues les conséquences : demain, la principe, ce sera, j'avance bras court et si l'autre recule, je touche en ayant toujours raison.
Ce qu'on prépare, le bout du bout de cette logique, c'est une sorte de combat de sumo : ne jamais reculer et pousser pousser.

[quote]
lestat a écrit :
Le système a changé, les choses ont évoluées, c'est bien ou pas je ne sais pas, mais maintenant c'est comme cela qu'il faut faire...

C'est une drôle de logique. On n'arrive pas à se débarasser de la drogue, alors on la légalise. On peut aller loin dans ce style de laisser-faire.

Vous savez, les coups lancés, quand on a voulu les éliminer, on y est arrivé : aujourd'hui, par rapport à ce que cela a été dans les années 90 et 2000, il n'en reste pas grand-chose.

Donc, si on veut éviter que les attaques se soient les marches, on peut agir avec de la volonté.
Le problème, c'est d'impacter le haut niveau : parce que la dérive, elle n'est pas née chez les poussin, mais bien dans le haut niveau.

Donc, je propose un programme très efficace, applicable en une olympiade :
- 1. on réécrit le règlement, en mettant bien plus clairement que le début de l'attaque est l'allongement du bras pointe menaçante. On précise la notion de pointe menaçante. On dit noir sur blanc, que dès que l'attaque a débuté, elle a la priorité, et qu'il n'y a d'autre choix que de la parer. Donc, on clairifie les textes pour enlever tout ambiguté (que certains ont d'ailleurs dans ce sujet exploitée parfois avec talent). On forme les arbitre à lire le règlement dans le coeur de la convention.
- 2. Les deux première années de l'olympiade, on fait la même chose que ce qu'on a fait dans les années 2000 : on réduit drastiquement le temps de blocage après une touche, par deux, en passant de 300 millisecondes, à 150 ms. Après deux années d'application où les arbitres auront vu des tireurs bien obliger d'allonger le bras en premier, on réaugmente progressivement le temps de blocage à 300ms sur les deux années qui suivent.

C'est malheureux, mais si on n'est arrivé à supprimer les coups lancés, ce n'est pas en disant aux arbitres de cesser de les accorder, mais en traffiquant les appareils.
Eh bien trafiquons à l'envers, pour défaire ce qui a été abouti à une sale situation.


"On clarifie les textes"
"C'est malheureux, mais si on n'est arrivé à supprimer les coups lancés, ce n'est pas en disant aux arbitres de cesser de les accorder, mais en trafiquant les appareils."
"on réécrit"
"on précise"

...

Oui d'accord, mais l'autorité compétente pour ces actions, c'est la FIE. "On" est la FIE.

S'il paraît difficile aujourd'hui de faire appliquer le règlement à la lettre, c'est parce que tout le monde n'y a pas intérêt. Le haut niveau fait la girouette et ira toujours dans le sens du vent que produit la FIE.

La FFE, soucieuse de hisser ses meilleurs tireurs au niveau mondial, ira dans le sens du haut niveau, tant pis pour les 99% des tireurs qui ne feront que du régional ou national et qui passeront de mauvais quarts d'heure pour avoir tiré dans les règles.

C'est une opposition entre le nombre et l'élite. Opposition qui n'aura plus lieu d'être dès l'instant que la FIE remettra de l'ordre. Encore faut il qu'elle le veuille bien.

Date de publication : 24/11 21:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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Appliquer le règlement, dans l'absolu, n'a rien de sorcier pour peu qu'on ait été un minimum formé et entraîné pour. Par contre, celà posera problème pour ceux qui veulent tenter l'aventure du haut niveau qui ne suivra peut être pas la tendance à moins d'une intervention concrète de la FIE dans ce sens.

En supposant que le RI soit appliqué tel quel au niveau départemental, régional et national, il ne le serait pas au niveau international. Si votre élève réussit bien en national, il peut se vautrer en international pour ces raisons.

Ceci dit, c'est un problème qui ne toucherait que le haut niveau. On comprend là, que les 1% concernés par le haut niveau n'ont pas intérêt à évoluer autrement que dans les conditions d'arbitrage qui y règnent. Le RI peut donc être appliqué à la lettre, sous réserve que la FIE s'en mêle et fasse son travail, afin qu'il le soit dans toutes les fédérations nationales. Le veut elle ? C'est toute la question. Mais je pense que ceci explique en partie pourquoi la FFE, qui ne jure que par le haut niveau pour promouvoir l'escrime, reste immobile.

L'autre solution en effet serait de modifier le règlement pour lever toute ambiguité. le problème, c'est de savoir ce qu'on y introduit et ce qu'on en retire. Il y a là un travail de titan à faire pour conceptualiser certaines notions aujourd'hui officieuses. La grande difficulté serait de garder la maîtrise des conséquences que les changements apportés auront sur les comportements en piste.

Enfin, pour répondre à vote dernière phrase pelot (où vous suggérez de s'inspirer du sabre), la difficulté serait que le sabre comptabilise les touches avec toute la lame là où le fleuret se retreint à la pointe seule. Cette seule différence remet en cause nombre de concepts. Il y a peut être quelques éléments à prendre, mais beaucoup à laisser.

Au final, je ne vois comme seule issue que de soumettre le problème à la FIE pour qu'elle s'en saisisse et qu'elle mette tous le monde d'accord. Non pas par un communiqué (il y en a eu récemment pour confirmer les conditions d'attribution de la ligne récemment mais personne ne le respecte malgré tout), mais par une remise d'équerre de tous les acteurs liés de près ou de loin à l'arbitrage.

J'en entends beaucoup rire d'ici en disant "tu peux attendre longtemps", mais j'aurais tendance à dire que la mauvaise volonté donne toujours tort à celui qui en fait preuve. Qu'on nous ne parle pas alors de volonté de développement de l'escrime, de médiatisation ou d'objectif 100000 licenciés à la fin de l'année.

Date de publication : 24/11 17:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
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Citation :

Jilano a écrit :

Je sauvegarde le lien du post 656



Je vous remercie. Si vous ne voulez pas vous infliger toute la vidéo (qui est assez longue tout de même), je vous suggère à minima de regarder les cas relevés dans ce même post.

Pour ceux qui auraient la flemme de retrouver le post : https://www.youtube.com/watch?v=WftsbRlV6Ts

Je suis à votre disposition pour tout échange de point de vue, si toutefois vous décidez d'en faire.

Date de publication : 23/11 21:53
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