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Accueil » Tous les messages (Stf-Fencer)

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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
#1
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Mes propos ne proposent que des pistes a explorer, il ne s'agit pas devles prendre au mot près.

Si je propose 5 touches, c'est parce qu'en absence de chrono et de points attribués en cas de double, les assauts risqueraient d'être interminables en 10. De mon modeste point de vue en tout cas.

Quand a l'idée de supprimer le chrono, ce serait le moyen infaillible d'obligations fer les tireurs a gagner par le combat et non en jouant le temps. On garderait alors le duel épées de la première a la dernière touche.

Il y a évidemment d'autres problèmes a traiter avec ça, comme l'organisation des compétitions, mais c'est la qu'il faut débattre.

Je le répète, mes propos se veulent n'être que des idées théoriques qui ne demandent qu'à être adaptées aux contraintes du terrain.

Date de publication : 15/01 12:47
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
#2
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Finalement, qu'est ce qui donne intérêt a la non combativité a l'épée ?

- la façon de comptabiliser les coups doubles (celui qui mène est tenté d'accepter de se faire toucher pourvu qu'il touche aussi, on parlera de philosophie de l'épée après)

- le facteur temps qui mène le tireur mené a sortir de la philosophie de l'épée pour recoller au score en prenant des risques sous contrainte

Si vous enlevez ce qui donne intérêt a la non combattivité, elle disparaîtra d'elle même et chacun, qu'il gagne ou perde, devra jouer toutes les touches.

Exemple de règles simples dans ce sens :

- coups doubles comptabilisés comme nuls
- suppression du temps
- raccourcissement des assauts (5 touches au lieu de 15)
- disqualification pure et dure des deux tireurs s'ils restent trop longtemps hors de portée d'attaque en fente aux avancées (temps a fixer, avertissement puis application de la sanction en cas de recidive)

Qu'on me corrige mais je doute que ces propositions ne touchent a la philosophie de l'épée. Ou alors dans une bien moindre mesure (parce que aujourd'hui c'est douteux).

Pour faire disparaître la non combattivité, il faut veiller a ce que personne, jamais, n'y ait intérêt.

Date de publication : 14/01 23:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
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On vous répondra que droite marque un temps d'arrêt dans sa progression vers l'avant et donc que la priorité passe à gauche.

Règlementairement, c'est une faute, mais la logique est toujours la même sur l'attribution de la priorité.

Date de publication : 12/01 15:30
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
#4
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La non combativité est une faute en soit dans un sport d'opposition. Une sanction efficace sera une sanction qui dissuadera les deux tireurs (quelque soit leur score et leur classement) d'y recourir. Si personne n'y a intérêt, il n'y aura plus de problème de non combativité.

Une idée un peu extrême mais qui peut ouvrir une voie de réflexion :

- La non combativité est sanctionnée par un avertissement puis par une disqualification pure et simple des deux tireurs de la compétition
- La non combativité est déclarée lorsque les deux tireurs se maintiennent à distance de sécurité (hors de portée d'attaque directe) trop longtemps et lorsque aucune action offensive n'est tentée par les deux opposants.

La notion de "trop longtemps" serait à l'appréciation de l'arbitre (avec une durée minimale de 30 secondes). Lorsqu'il estime que la non combativité est justifiée, il doit alors mettre un avertissement verbal obligatoire aux deux tireurs qui risqueront alors la disqualification en cas de récidive.

Ceci n'est qu'une vague idée lancée à l'arrachée, mais celà inspirera peut être d'autres idées à nos amis épéistes.

Ou alors, autre idée : suppression du temps à l'épée, et raccourcissement des assauts de 15 à 5 touches.

Date de publication : 21/12 15:03
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#5
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J'ose me risquer à une suggestion d'idée que je n'ai pas testé, mais qui ne demande qu'à être débattue. Que se passerait il si on réduisait la taille de la piste à 5 mètres de long ? Ne serait on pas contraint de revenir sur un jeu davantage basé sur l'échange entre les lames ?

Date de publication : 29/11/2018 19:20
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Re : Congreè FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
#6
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Ou alors, pourquoi ne pas imaginer de réduire les 3 minutes règlementaires des relais à 1min30 ?

Date de publication : 27/10/2018 12:44
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Re : Congreè FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
#7
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Pour le problème de la non combativité, pourquoi ne pas simplement renforcer la sanction pour la rendre vraiment dissuasive ? Genre disqualification directe du tireur ou de l'équipe incriminée ?

Reste à définir ou a redéfinir les critères de la non combativité de la façon la plus simple à suivre possible. Par exemple, dire qu'il y a non combativité si la pointe d'un tireur ne s'est jamais rapprochée à moins d'une distance donnée de sa cible la plus proche pendant un temps donné, mesuré par un assesseur (donc à une distance où l'on est sur qu'il y a prise de risque).

Date de publication : 27/10/2018 12:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Stf-fencer, dans l'action dont on parle, la personne fait une marche bras court. Le fait d'avoir le bras raccourcis n'est pas une action en soit, mais la marche avec le bras raccourcis si !!


C'est là qu'il y a désaccord. Oui, une marche bras raccourci est une action en soit, mais pas une action "offensive". Si je prends votre raisonnement, une simple marche bras raccourci serait un dérobement (dans le contexte où l'adversaire cherche le fer sans le trouver).

Date de publication : 27/09/2018 21:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Oliver34 : Je mets ici la définition du dérobement :

Dérobement : Action offensive ou contre-offensive qui consiste à soustraire sa lame à
l'emprise adverse (attaque au fer, prise de fer).

Source, glossaire de l'escrime : hhttp://static.fie.org/uploads/4/24223 ... aires%20escrime%20FRA.pdf

Où est-il marqué qu'un bras raccourci n'est pas une action qui soustrait la lame à l'emprise adverse ? C'est d'ailleurs la plupart des arguments que donnent les personnes étant pour la convention du bras tendu. Que si la personne avance bras raccourcis, on soustrait le fer et on empêche donc la conversation des fers. Donc, moi je veux bien, mais dans ce cas cela manque de cohérence. A moins que cela ne soit pas votre propos et dans ce cas je vous écoute.

Donc, résultat binaire, si jamais il y a une recherche de fer et que la personne trouve le fer, elle a la priorité, sinon la priorité passe à l'adversaire.

Après, je suis entièrement d'accord que l'on devrait faire évoluer le règlement en mettant par exemple que l'attaque se termine à la pose du pied (cela éviterait les attaques à la Garrozzo où il attend clairement l'action de l'adversaire avant de réagir).


Un bras raccourcit est il une action en soit ? Ou est-ce juste une posture passive ? Car si le dérobement est une "action", vous devez considérer que le bras raccourci passif est aussi une "action" pour que ça colle à la définition du dérobement. Je pense que votre raisonnement oublie de tenir compte de la notion de temps d'escrime et que c'est là l'origine de nos désaccords.

Quand vous recherchez le fer, on a deux cas possibles :

- le contact est trouvé et la priorité est acquise POUR UN TEMPS D'ESCRIME (celui qui suit le contact de fer)

- le fer est dérobé et la priorité passe à l'adversaire POUR UN TEMPS D'ESCRIME (celui qui suit le dérobement)

Si on se réfère à ce qu'est le temps d'escrime (qui est LA notion de base de l'arbitrage), on comprend que la priorité n'est pas quelque chose que l'on conserve dans le temps. Relisez les définitions en tenant compte de celle du temps d'escrime et vous comprendrez la nuance.

Date de publication : 18/09/2018 02:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
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Citation :

Nebe a écrit :
Citation :

rockon a écrit :

Tu voulais dire je pense "Droite recule..."

Bien souvent tes exemples sont eloquant (pour ce que tu veux démontrer) mais là coup d'arrêt sur la préparation, ça n'existe pas. Coup d'arrêt = contre offensive donc il doit y avoir une offensive adverse. Et la préparation n'en est pas une, je crois que c'est l'essentiel de ton argumentaire.


Là, je suis complètement d'accord avec toi.
Autant je suis sensible à l'ensemble des arguments présentés sur ce sujet, autant là , je pense que l'arbitre n'a pas tort.
Pour moi il y a bien attaque de gauche et contre-attaque de droite.
La contre-attaque ne peut avoir raison sur l'attaque que s'il elle prend un temps d'escrime sur l'attaque.
Là dans le doute, je mettrai l’attaque de gauche.


Oui, ce qui n'existe que dans le cas d'une attaque composée. Pour une raison qui rejoint celle qui donne priorité à l'attaque sur prep : les feintes en elles même ne sont que des préparation en soit. Seule la finale de l'attaque (donc le dernier temps), donne priorité. On peut alors être tenté de parler de contre attaque sur la préparation. Or, les feintes sont intégrées à l'attaque composée. Mais le règlement y inscrit une exception pour justement tenir compte du temps d'escrime.

Date de publication : 25/06/2018 23:35
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Re : Epée plus légère ?
#11
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Disons que le centre de gravité de l'épée va se déplacer plus en avant et s'éloigner de ta main.

Donc tu réduiras le poids total de ton épée, mais elle risque d'être déséquilibrée et tu risques de ressentir une certaine lourdeur dans son maniement.

Sur la déformation des poignées, je ne répondrai pas, n'en ayant jamais essayé.

Date de publication : 15/06/2018 21:39
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Re : L'escrimeur moderne
#12
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Je n'avais pas eu la curiosité de regarder le lien à ce moment, et je n'ai donc pas percuté sur le moment. Je plaide coupable pour ça. Ceci dit, la chaîne proposée (car c'est de celà qu'il est question dans ce fil) est intéressant pour le contenu proposé.

Date de publication : 02/06/2018 20:54
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L'escrimeur moderne
#13
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Bonjour à tous,

Petite découverte perso faite récemment. Une chaîne youtube avec un contenu présentant des leçons individuelles commentées. Très intéressant pour tout cadre fédéral diplômé ou en formation.

Fleuret :

https://www.youtube.com/watch?v=TpKxGpcfop0

Epée :

https://www.youtube.com/watch?v=gWOFTlPE1nA

Il y a même un assaut commenté sur ce lien :

https://www.youtube.com/watch?v=wQeNx6Rd4jM

A explorer sans modération ! Merci à Jérémy Cadot et à tous ceux qui sont à l'initiative de cette chaîne !

Date de publication : 02/06/2018 19:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
Citation :

LeBouseux a écrit :


Et puisque vous parlez du règlement, vous ne pourrez que confirmer qu'une marche bras court n'est pas considérée réglementairement comme une attaque mais comme une préparation, et que du coup quand Bussy_Amboise dit:
Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
On voit surtout que gauche avance via une marche rapide et menaçante qui à mon sens peut donner la priorité.

Et bien Bussy_Amboise, quand il dit cela, il viole le règlement...


Ha mais je n'ai violé personne moi.
Le règlement était consentant, monsieur le juge...

Plus sérieusement, j'ai bien dit "...à mon sens peut donner la priorité".
Désolé si ça n'apparait pas mais ma formulation me semblait assez clair.

Je voulais juste dire que même SI l'action initiale donnait la priorité (et j'explique pourquoi on peut concevoir qu'elle donne la priorité), elle devait de toute façon être perdue avec le temps d'escrime lors de la semi-retraite.

Maintenant, je n'ai aucunement la prétention d'affirmer avoir raison, ni tort. Bien au contraire...


Si on suit le règlement non. La demi-retraite est une préparation qui amène l'attaque, donc la phrase d'armes ne devrait commencer qu'au déclenchement du premier allongement de bras (c'est ça, l'action initiale), ici fait à droite.

Après, si on suit le raisonnement des partisans de l'arbitrage moderne, la priorité serait effectivement à gauche (une demi-retraite de chaque côté puis reprise des préparations en avant de gauche avant droite).

Date de publication : 02/06/2018 18:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Mon analyse : droite trouve le fer, puis arme le bras, puis l'allonge donc action en deux temps après le fer. Gauche allonge le bras sur le raccourcissement du bras de droite, donc action en un seul temps sur le premier temps adverse. D'après le règlement gauche a raison et attaque sur préparation. Si on considère l'autre façon d'arbitrer, on donnera le point a droite car pas de temps d'interruption entre le fer et la touche. On voit sûrement tous la même chose mais si on ne parle pas la même langue, on ne peut pas se comprendre.

Date de publication : 16/05/2018 23:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Citation :

lestat a écrit :
Attaque de droite qui tombe dans le vide, même si vous considérez que cela repart de droite, arrêt de droite avec un bond en arrière...


Ok, mais là j'avoue avoir moi aussi du mal à comprendre sur ce cas là.

"Mode fleuret moderne on"

Droite attaque et ne touche pas. Jusqu'ici ok. Gauche et droite avancent ensuite tous les deux l'un vers l'autre. Puis les deux exécutent un bond arrière avant de repartir vers l'avant.

Ces deux bonds arrière ne font ils pas table rase de la priorité acquise précedemment par gauche suite à l'attaque ratée de droite ?

Date de publication : 14/05/2018 19:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

mortderire a écrit :
malicia et le bouseux :
je suis d’accord avec vous sur les pratiques qui ne respectent pas le reglement tel qu’il est ecrit mais .....

Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci.
Citation de René Descartes ; Le discours de la méthode (1637)

ce n’est pas faux non plus ....

le monde evolue et ce n’a jamais ete en s’accrochant mordicus a ce qui est ou etait.

le mode regarde devant lui, vous avez choisi de regarder derriere vous

ce n’est pas une tare , pas plus que ceux qui regardent devant eux !!


Je vais prendre les devants pour la réponse qui risque de vous être donnée.

Qu'il y ait des évolutions, c'est normal (quoi que pour le cas présent, il faudrait voir d'où viennent les premières dérives exactement puiqu'un règlement respecté à la lettre n'aurait jamais encouragé une telle évolution dans le jeu du fleuret). Ce qui pose problème, c'est que ces évolutions ne sont pas codifiées. Quand une loi est en vigueur, on doit la respecter. Si cette loi n'est pas applicable ou refusée en bloc, on la réforme. Sinon on l'applique.

Quand les décisions arbitrales se font sur des concepts non codifiés, non règlementaires, le bon sens veut qu'on y voie un problème. Ca ne peut que désservir le fleuret.

Donc ou on applique le règlement, ou on le réforme. Malicia n'étant pas contre la 2e solution puisqu'elle a elle-même créé un sujet de proposition. Elle est donc "accrochée au passé" dans la mesure où elle souhaite encourager une pratique inspirée de la logique des duels à mort, mais l'évolution du règlement en soit ne lui pose aucun problème.


Stf-Fencer vous n'êtes pas honnête dans vos propos, Alicia ne veut en aucun une évolution puisqu'elle ne conçoit pas que l'idéologie du fleuret puisse être différente du duel à mort. Or aujourd'hui on s'en éloigne, force est de le constater.

Dire que ceux qui "renie" le côté martial sont des imbéciles ne présage pas d'une grande ouverture d'esprit...

Quant à Lebouseux à quoi bon vous donner une vision différente de l'arbitrage puisse que vous allez la ridiculiser et l'autre va dire que ce n'est pas le réglement...


Malicia n'a rien contre une évolution du règlement.

Après oui, l'évolution souhaitée ne va pas du tout dans la direction qui est suivie actuellement. Mais ça, après c'est une question de vision du fleuret. Ceci dit, je crois me souvenir qu'elle a dit qu'en cas de mise à jour du règlement pour coller aux pratiques actuelles, elle ne ferait pas d'histoire et se détournerait simplement du fleuret.

Et je pense que ça ne vaut pas que pour elle. Quelque soit la solution prise (ou pas ...) par la FIE, il y aura des déçus. Ce qui est certain, c'est que si on maintient le statut quo, le fleuret perdra son crédit lentement mais surement. Si modification efficace il y a, il y aura des pertes sur le coup, mais le fleuret retrouvera peut être des couleurs à moyen terme.

Pour ce que vous a dit Lebouseux, tentez toujours de lui expliquer, ça ne mange pas de pain puisqu'il vous le demande.

Date de publication : 13/05/2018 22:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Citation :

mortderire a écrit :
malicia et le bouseux :
je suis d’accord avec vous sur les pratiques qui ne respectent pas le reglement tel qu’il est ecrit mais .....

Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci.
Citation de René Descartes ; Le discours de la méthode (1637)

ce n’est pas faux non plus ....

le monde evolue et ce n’a jamais ete en s’accrochant mordicus a ce qui est ou etait.

le mode regarde devant lui, vous avez choisi de regarder derriere vous

ce n’est pas une tare , pas plus que ceux qui regardent devant eux !!


Je vais prendre les devants pour la réponse qui risque de vous être donnée.

Qu'il y ait des évolutions, c'est normal (quoi que pour le cas présent, il faudrait voir d'où viennent les premières dérives exactement puiqu'un règlement respecté à la lettre n'aurait jamais encouragé une telle évolution dans le jeu du fleuret). Ce qui pose problème, c'est que ces évolutions ne sont pas codifiées. Quand une loi est en vigueur, on doit la respecter. Si cette loi n'est pas applicable ou refusée en bloc, on la réforme. Sinon on l'applique.

Quand les décisions arbitrales se font sur des concepts non codifiés, non règlementaires, le bon sens veut qu'on y voie un problème. Ca ne peut que désservir le fleuret.

Donc ou on applique le règlement, ou on le réforme. Malicia n'étant pas contre la 2e solution puisqu'elle a elle-même créé un sujet de proposition. Elle est donc "accrochée au passé" dans la mesure où elle souhaite encourager une pratique inspirée de la logique des duels à mort, mais l'évolution du règlement en soit ne lui pose aucun problème.

Date de publication : 13/05/2018 21:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Et l'action dans sa globalité donne quoi ?

Parce qu'au risque de me répéter, du fleuret se fait à deux et tout dépend de ce que fait l'adversaire en face ....



Je suis plutôt d'accord. Mais Malicia a déjà plus ou moins répondu à cette question puisqu'il s'agit de son cas n° 197.

Si on se réfère au règlement, droite attaque sur une ligne (il y a bien un ou deux temps d'escrime entre la ligne et le déclenchement du bras de droite).

Si on suit le raisonnement des pratiques arbitrales alternatives, on dira que droite attaque car a commencé à avancer avant le déclenchement de la ligne de gauche qui recule qui plus est. J'ai bon ?

Date de publication : 11/05/2018 16:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
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Effectivement, si on suit le RI, je donnerais attaque simultanée.

Si vous vous placez du point de vue de la logique des nouvelles pratiques arbitrales, la décision de la donner à droite est cohérente. On vous dira que gauche avait priorité mais qu'il marque un temps d'arrêt (avec même une demi-retraite) dans sa progression. On vous expliquera alors que droite repart alors avec un micropouillème de seconde d'avance en avant et obtient donc la priorité.

Date de publication : 20/04/2018 12:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
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Citation :

Marsah a écrit :
L’épée a une identité forte : le premier qui touche , l’arme du duel ...
Le sabre a une identité forte : l’arme de taille...
L’identité du fleuret reposait sur la convention, la phrase d’arme... le fleuret perd son identité mais au profit de quelle autre , on ne sait pas encore !


L'épée, oui, sauf qu'une fois qu'on mène, ça ne dérange personne de se satisfaire d'être touché pourvu que l'on touche aussi. C'est la seule arme où on peut gagner en ayant été déclaré touché. Pour vous qui semblez attaché à l'aspect martial de l'escrime, je pensais que ça vous interpellerait. Au fleuret au moins, que l'on mène 14/0 ou que l'on soit à 0/0, pour toucher, il faut allumer seul ou avoir priorité. priorité qui est attribuée par une convention inspirée d'une logique martiale.

Le sabre, arme de taille ... et de contre-taille. Toucher avec le plat ou le dos de la lame, c'est un concept.

Je provoque un peu car je respecte beaucoup ces armes, mais je n'aime pas les raccourcis.

Date de publication : 17/04/2018 22:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
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Ok, ce n'est pas incompatible avec ce que je vous répondais plus tôt.

Date de publication : 17/04/2018 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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Citation :

Marsah a écrit :
Cas 1 : un temps est perdu si vous laissez une brèche temporelle dans votre jeu : cette faille ,si l’adversaire s’en saisit avec à propos ,se retrouve à la fin de l’action par un temps d’avance au moment de l’impact
Cas 2 : vous me parlez là quand deux adversaires sont bien en ligne, que cela soit efficace c’est évident, mais au fleuret actuel ce n’est pas très répendu ... si les attaques bras court sont sans intérêt pourquoi sont elles si rependu ???
Elles ont un intérêt face à un adversaire qui soustrait son fer du jeu et à qui ont donnera la priorité au moindre effrolement ...
Dernier point , l’épée actuelle c’est : la patience , la prudence, la coordination du bras parfaite , privilégiée les parade d’opposition... et tous cela grâce uniquement à un temps de blocage qui oblige à une sensation du temps d’escrime davantage qu’a son intellectualisation... la diminution du temps de blocage cela n’a pas que des inconvénients. Le seul reproche en terme de martialité que l’on peut faire à l’épée c’est la comptabilisation de la touche double .Le temps peut avoir un impact puissant sur le jeu , d’avantage qu’un arbitrage aléatoire...


Qu'appellez vous brèche temporelle exactement ?

Si au fleuret le bras court a de l'intérêt, c'est parce que les arbitres conçoivent l'idée que l'on peut être prioritaire et avoir le bras court. On se débarrasse des risques de se faire prendre son fer tout en gardant la priorité. On a tout à y gagner. Mais maintenant, si on considère que l'arbitre juge selon le RI (ou que l'on considère la logique martiale du combat à mort), on perd la priorité avec le bras court. Il n'y a donc plus cet intérêt qui est de gagner sur tous les tableaux.

Pour l'épée, si les épéistes sont si prudents et patients, j'aurais tendance moi à l'expliquer par l'absence de convention et de surface non valable. Il est si facile de se faire attraper sur une mauvaise couverture du bras ou sur un pied traînant lors d'une retraite qqu'l faut bien se préparer pour toucher seul. Car ici oui, le but est bien de toucher seul tant qu'on ne mène pas au score.

Date de publication : 17/04/2018 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
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Je n'ai pas tort. L'arbitre et les commentateurs ont tort. Je n'ai fait que rapporter ce qui est dit pour expliquer la décision prise.

D'un point de vue personnel, si je regarde le RI, je donne attaque à droite.

Date de publication : 17/04/2018 22:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Marsah,

Pour le cas 1 oui celà sera plus clair pour le public, mais voulez vous vraiment changer la pratique sportive de tous les fleurettistes pour les beaux yeux d'un public qui ne voit l'escrime que quelques minutes tous les 4 ans ? Pour le reste votre propos est un peu trop approximatif.

Un temps est perdu si vous agissez en réaction à une menace de mort. Dans ce cas, vous avez le choix de votre réaction. Si vous choisissez de négliger votre sécurité pour toucher, vous avez alors un comportement à risque qui s'oppose au principe n°1 du fleuret qui est qu'il faut survivre à son duel avant de penser à le remporter. Il s'agit bien là de regarder comment chacun réagit à ce que propose l'autre. Si une action offensive est déclenchée sans être motivée par le déclenchement d'une menace adverse, vous êtes au mieux en avance d'un temps, ou au pire dans le même temps d'escrime. Dans les deux cas, on ne peut pas vous donner tort. Celà n'a strictement rien à voir avec le fait d'allumer en même temps ou après l'autre.

La pratique sportive du fleuret a évolué car la pratique arbitrale a évolué, et ce, sans que les règles du jeu n'aient évolué. C'est ce dernier point qui coince. Qu'on ne revienne pas en arrière, c'est probable, mais je soutiens que cette dérive évoluera en fonction de l'évolution des pratiques arbitrales.

Pour le cas 2, quand je dis "ça reste à prouver", j'entends par là que rien ne prouve que celà empêchera les bras courts.

Enfin, je voudrais réagir à votre propos selon lequel il y aurait un intérêt martial à être bras court.

En principe, la pointe est le seul obstacle qui tient en respect votre adversaire et qui l'empêche de se jeter sur vous à la première occasion. Le coup d'arrêt est avant tout une "punition" d'une faute de coordination. C'est un coup parfaitement viable et sans danger si l'adversaire commet cette erreur. D'où l'intérêt justement de ne pas abandonner le contrôle de l'espace qui vous sépare de votre opposant. En cas de recherche de fer adverse, on préfèrerait à priori tenter d'en acquérir le contrôle avec une prise de fer. Et pourquoi pas tenter d'obtenir une ouverture en dérobant les recherches de fer (car une recherche de fer n'est pas sans risques en cas d'échec). Si votre adversaire soustrait sa pointe, vous gagneriez davantage à attaquer qu'à rechercher un fer absent.

Date de publication : 17/04/2018 21:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Le fait est Malicia que je n'ai ni vu ni entendu la phrase d'armes de l'arbitre. A entendre les commentaires, ça parle d'attaque de gauche.

Partant de ce constat, ce cas ressemble aux précédents.

Date de publication : 17/04/2018 21:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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Citation :

Marsah a écrit :
Stf fencer , pour répondre brièvement :
1- le règlement est parfaitement respecté, l’appareil ne peut alors ,si on le souhaite ,ne servir qu’a juger de la validité de la touche (le temps de blocage est inutile).Cependant si un temps plus court n’empêche aucunement la bonne décision de l’arbitre c’est plus sympa pour le public et pour l’arbitre quand il n’y a qu’une lampe qui s’allume le plus souvent possible...
2-le règlement est modifié vers la pratique actuelle : il y a un temps séparant deux touches qui n’est pas possible dans la simulation du jeu
3-ni l’un , ni l’autre et là le temps favorise les attaques sur la préparation, limitant de fait l’exces des attaques bras court ...


Pour le point n°1 : d'accord avec la première phrase, moins avec la deuxième. Si le règlement est accepté, les actions seront claires et celà devrait suffire au public. Ce serait juste se compliquer la vie. Je ne sais pas si vous avez vu le lien que j'avais posté vers la rencontre par équipes des mondiaux de 1989 entre l'URSS et l'Allemagne. Le résultat recherché serait à priori celui-ci. Pourquoi ajouter d'autres mesures ? Enfin, même au sabre et à l'épée, les coups double sont légion malgré un temps de blocage plus court. Je doute que celà change radicalement les choses, à part arriver à abaisser le nombre d'échanges de parades/riposte à presque zéro, comme à l'épée et au sabre.

Pour le point n° 2 : Celà reste à prouver. Tout au plus vous gommerez les écarts les plus importants, les plus caricaturaux, mais je ne suis pas certain que vous empêcherez les attaques bras court pour autant. Certains cas proposés par Malicia tiennent à très peu de temps quand même.

Pour le point n° 3 : vous limiterez surement les attaques bras court, quoique ... (cf point n°2). Néammoins, en cas de coup double, les pratiques arbitrales ne changeront pas pour autant.

Date de publication : 17/04/2018 20:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
Accro
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Ce qui me gène dans votre dée, c'est qu'à un problème de compréhension de la convention et du règlement, vous proposez une solution qui touche uniquement au matériel. En supposant que celà suffise à adapter les comportements, celà ne changera pas la façon dont seront interprétés les coups doubles, qui continueront d'exister.

Il n'y aura peut être pas de retour en arrière, mais solutionner ce problème en touchant les appareils ne fera que déplacer le problème.

Ceci dit, juste par curiosité il serait intéressant de savoir quelle proportion de coups doubles sont enregistrés avec un écart de temps d'allumage inférieur à 200 ms. Je pense qu'il y en a quand même pas mal. J'ai fait un test sur le temps de réaction et d'exécution la semaine dernière. Nous disposons d'une cible équipée d'un système électronique avec une petite diode en son centre. Quand la diode s'allume, un chrono est déclenché. celui-ci s'arrête à l'impact de la pointe du fleuret. En fente, départ immobile en garde, j'ai une moyenne de 800 ms environ. Et je ne suis qu'un amateur par rapport à ce dont certains sont capables. Et à distance d'allongement du bras, on descend à 500 ms en moyenne.

Je ne suis pas fermé à l'idée de faire des essais, mais j'explique juste que si les pratiques arbitrales ne sont pas recadrées et uniformisées on retrouvera le même problème malgré votre solution.

Et si les pratiques arbitrales officieuses sont recadrées, je ne vois pas en quoi il deviendrait nécessaire de réduire le temps de blocage des appareils, puisque le problème sera déjà réglé.

Date de publication : 17/04/2018 17:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
Accro
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Si vous voulez vraiment faire dans le réaliste vous devrez passer par :

- la possibilité de désarmer l'adversaire (aujourd'hui, celà provoque l'arrêt du combat mais on pourrait très bien imaginer que le désarmement donne un point à l'adversaire)
- la possibilité de corps à corps (aujourd'hui, c'est sanctionné)
- des assauts en 1 seule touche, car on n'a qu'une vie
- une évolution dans l'espace en 3 dimensions, et non plus dans un couloir
- le fait de juger la touche valable comme de facto prioritaire sur une touche non valable

En cherchant bien, on peut en trouver d'autres des critères.

Le fait est qu'il faut garder à l'esprit une chose. La convention n'a pas été pensée pour une vision "purement martiale" au sens où elle ne punit pas les deux tireurs en cas de coup double. Elle tient compte justement de l'évolution de l'enjeu lié à la pratique du fleuret. Pour faire simple : "puisqu'on ne joue plus sa vie et puisqu'on joue sur 15 manches gagnantes, on va sanctionner les choix et les comportements pour :

1- éviter de se faire mal, on est dans le cadre d'un sport
2- maintenir une logique d'approche du combat proche de celle d'un combat à mort"

L'évolution de cet enjeu est visible dès les premiers pas d'un nouvel escrimeur dans une salle :

Avant on disait : je vais t'apprendre à tuer et à rester en vie.
Aujourd'hui, c'est : je vais t'apprendre à toucher (500g ...) et on est surtout pas là pour se faire mal."

Je pense qu'il faut effectivement maintenir une forme de martialité si on souhaite utiliser un héritage historique. Mais la limite à cette martialité sera le changement d'enjeu réel. On sait au fond de nous que nous ne risquons rien. Et c'est le fait d'avoir conscience de celà qui provoque chez beaucoup de tireurs des actions à risque.

La convention telle qu'elle est actuellement (dans le RI) est à mon sens un juste équilibre qui tient compte de ces données.

Date de publication : 17/04/2018 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Accro
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Bon, si ça vous choque moins comme ça, va pour "pratiques arbitrales officieuses". Celà ne change rien au fond de mes propos.

Date de publication : 14/04/2018 15:58
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