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Accueil » Tous les messages (Stf-Fencer)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#1
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Mon analyse : droite trouve le fer, puis arme le bras, puis l'allonge donc action en deux temps après le fer. Gauche allonge le bras sur le raccourcissement du bras de droite, donc action en un seul temps sur le premier temps adverse. D'après le règlement gauche a raison et attaque sur préparation. Si on considère l'autre façon d'arbitrer, on donnera le point a droite car pas de temps d'interruption entre le fer et la touche. On voit sûrement tous la même chose mais si on ne parle pas la même langue, on ne peut pas se comprendre.

Date de publication : 16/05 23:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
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Citation :

lestat a écrit :
Attaque de droite qui tombe dans le vide, même si vous considérez que cela repart de droite, arrêt de droite avec un bond en arrière...


Ok, mais là j'avoue avoir moi aussi du mal à comprendre sur ce cas là.

"Mode fleuret moderne on"

Droite attaque et ne touche pas. Jusqu'ici ok. Gauche et droite avancent ensuite tous les deux l'un vers l'autre. Puis les deux exécutent un bond arrière avant de repartir vers l'avant.

Ces deux bonds arrière ne font ils pas table rase de la priorité acquise précedemment par gauche suite à l'attaque ratée de droite ?

Date de publication : 14/05 19:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#3
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

mortderire a écrit :
malicia et le bouseux :
je suis d’accord avec vous sur les pratiques qui ne respectent pas le reglement tel qu’il est ecrit mais .....

Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci.
Citation de René Descartes ; Le discours de la méthode (1637)

ce n’est pas faux non plus ....

le monde evolue et ce n’a jamais ete en s’accrochant mordicus a ce qui est ou etait.

le mode regarde devant lui, vous avez choisi de regarder derriere vous

ce n’est pas une tare , pas plus que ceux qui regardent devant eux !!


Je vais prendre les devants pour la réponse qui risque de vous être donnée.

Qu'il y ait des évolutions, c'est normal (quoi que pour le cas présent, il faudrait voir d'où viennent les premières dérives exactement puiqu'un règlement respecté à la lettre n'aurait jamais encouragé une telle évolution dans le jeu du fleuret). Ce qui pose problème, c'est que ces évolutions ne sont pas codifiées. Quand une loi est en vigueur, on doit la respecter. Si cette loi n'est pas applicable ou refusée en bloc, on la réforme. Sinon on l'applique.

Quand les décisions arbitrales se font sur des concepts non codifiés, non règlementaires, le bon sens veut qu'on y voie un problème. Ca ne peut que désservir le fleuret.

Donc ou on applique le règlement, ou on le réforme. Malicia n'étant pas contre la 2e solution puisqu'elle a elle-même créé un sujet de proposition. Elle est donc "accrochée au passé" dans la mesure où elle souhaite encourager une pratique inspirée de la logique des duels à mort, mais l'évolution du règlement en soit ne lui pose aucun problème.


Stf-Fencer vous n'êtes pas honnête dans vos propos, Alicia ne veut en aucun une évolution puisqu'elle ne conçoit pas que l'idéologie du fleuret puisse être différente du duel à mort. Or aujourd'hui on s'en éloigne, force est de le constater.

Dire que ceux qui "renie" le côté martial sont des imbéciles ne présage pas d'une grande ouverture d'esprit...

Quant à Lebouseux à quoi bon vous donner une vision différente de l'arbitrage puisse que vous allez la ridiculiser et l'autre va dire que ce n'est pas le réglement...


Malicia n'a rien contre une évolution du règlement.

Après oui, l'évolution souhaitée ne va pas du tout dans la direction qui est suivie actuellement. Mais ça, après c'est une question de vision du fleuret. Ceci dit, je crois me souvenir qu'elle a dit qu'en cas de mise à jour du règlement pour coller aux pratiques actuelles, elle ne ferait pas d'histoire et se détournerait simplement du fleuret.

Et je pense que ça ne vaut pas que pour elle. Quelque soit la solution prise (ou pas ...) par la FIE, il y aura des déçus. Ce qui est certain, c'est que si on maintient le statut quo, le fleuret perdra son crédit lentement mais surement. Si modification efficace il y a, il y aura des pertes sur le coup, mais le fleuret retrouvera peut être des couleurs à moyen terme.

Pour ce que vous a dit Lebouseux, tentez toujours de lui expliquer, ça ne mange pas de pain puisqu'il vous le demande.

Date de publication : 13/05 22:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#4
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Citation :

mortderire a écrit :
malicia et le bouseux :
je suis d’accord avec vous sur les pratiques qui ne respectent pas le reglement tel qu’il est ecrit mais .....

Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci.
Citation de René Descartes ; Le discours de la méthode (1637)

ce n’est pas faux non plus ....

le monde evolue et ce n’a jamais ete en s’accrochant mordicus a ce qui est ou etait.

le mode regarde devant lui, vous avez choisi de regarder derriere vous

ce n’est pas une tare , pas plus que ceux qui regardent devant eux !!


Je vais prendre les devants pour la réponse qui risque de vous être donnée.

Qu'il y ait des évolutions, c'est normal (quoi que pour le cas présent, il faudrait voir d'où viennent les premières dérives exactement puiqu'un règlement respecté à la lettre n'aurait jamais encouragé une telle évolution dans le jeu du fleuret). Ce qui pose problème, c'est que ces évolutions ne sont pas codifiées. Quand une loi est en vigueur, on doit la respecter. Si cette loi n'est pas applicable ou refusée en bloc, on la réforme. Sinon on l'applique.

Quand les décisions arbitrales se font sur des concepts non codifiés, non règlementaires, le bon sens veut qu'on y voie un problème. Ca ne peut que désservir le fleuret.

Donc ou on applique le règlement, ou on le réforme. Malicia n'étant pas contre la 2e solution puisqu'elle a elle-même créé un sujet de proposition. Elle est donc "accrochée au passé" dans la mesure où elle souhaite encourager une pratique inspirée de la logique des duels à mort, mais l'évolution du règlement en soit ne lui pose aucun problème.

Date de publication : 13/05 21:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#5
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Et l'action dans sa globalité donne quoi ?

Parce qu'au risque de me répéter, du fleuret se fait à deux et tout dépend de ce que fait l'adversaire en face ....



Je suis plutôt d'accord. Mais Malicia a déjà plus ou moins répondu à cette question puisqu'il s'agit de son cas n° 197.

Si on se réfère au règlement, droite attaque sur une ligne (il y a bien un ou deux temps d'escrime entre la ligne et le déclenchement du bras de droite).

Si on suit le raisonnement des pratiques arbitrales alternatives, on dira que droite attaque car a commencé à avancer avant le déclenchement de la ligne de gauche qui recule qui plus est. J'ai bon ?

Date de publication : 11/05 16:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#6
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Effectivement, si on suit le RI, je donnerais attaque simultanée.

Si vous vous placez du point de vue de la logique des nouvelles pratiques arbitrales, la décision de la donner à droite est cohérente. On vous dira que gauche avait priorité mais qu'il marque un temps d'arrêt (avec même une demi-retraite) dans sa progression. On vous expliquera alors que droite repart alors avec un micropouillème de seconde d'avance en avant et obtient donc la priorité.

Date de publication : 20/04 12:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#7
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Citation :

Marsah a écrit :
L’épée a une identité forte : le premier qui touche , l’arme du duel ...
Le sabre a une identité forte : l’arme de taille...
L’identité du fleuret reposait sur la convention, la phrase d’arme... le fleuret perd son identité mais au profit de quelle autre , on ne sait pas encore !


L'épée, oui, sauf qu'une fois qu'on mène, ça ne dérange personne de se satisfaire d'être touché pourvu que l'on touche aussi. C'est la seule arme où on peut gagner en ayant été déclaré touché. Pour vous qui semblez attaché à l'aspect martial de l'escrime, je pensais que ça vous interpellerait. Au fleuret au moins, que l'on mène 14/0 ou que l'on soit à 0/0, pour toucher, il faut allumer seul ou avoir priorité. priorité qui est attribuée par une convention inspirée d'une logique martiale.

Le sabre, arme de taille ... et de contre-taille. Toucher avec le plat ou le dos de la lame, c'est un concept.

Je provoque un peu car je respecte beaucoup ces armes, mais je n'aime pas les raccourcis.

Date de publication : 17/04 22:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#8
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Ok, ce n'est pas incompatible avec ce que je vous répondais plus tôt.

Date de publication : 17/04 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#9
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Citation :

Marsah a écrit :
Cas 1 : un temps est perdu si vous laissez une brèche temporelle dans votre jeu : cette faille ,si l’adversaire s’en saisit avec à propos ,se retrouve à la fin de l’action par un temps d’avance au moment de l’impact
Cas 2 : vous me parlez là quand deux adversaires sont bien en ligne, que cela soit efficace c’est évident, mais au fleuret actuel ce n’est pas très répendu ... si les attaques bras court sont sans intérêt pourquoi sont elles si rependu ???
Elles ont un intérêt face à un adversaire qui soustrait son fer du jeu et à qui ont donnera la priorité au moindre effrolement ...
Dernier point , l’épée actuelle c’est : la patience , la prudence, la coordination du bras parfaite , privilégiée les parade d’opposition... et tous cela grâce uniquement à un temps de blocage qui oblige à une sensation du temps d’escrime davantage qu’a son intellectualisation... la diminution du temps de blocage cela n’a pas que des inconvénients. Le seul reproche en terme de martialité que l’on peut faire à l’épée c’est la comptabilisation de la touche double .Le temps peut avoir un impact puissant sur le jeu , d’avantage qu’un arbitrage aléatoire...


Qu'appellez vous brèche temporelle exactement ?

Si au fleuret le bras court a de l'intérêt, c'est parce que les arbitres conçoivent l'idée que l'on peut être prioritaire et avoir le bras court. On se débarrasse des risques de se faire prendre son fer tout en gardant la priorité. On a tout à y gagner. Mais maintenant, si on considère que l'arbitre juge selon le RI (ou que l'on considère la logique martiale du combat à mort), on perd la priorité avec le bras court. Il n'y a donc plus cet intérêt qui est de gagner sur tous les tableaux.

Pour l'épée, si les épéistes sont si prudents et patients, j'aurais tendance moi à l'expliquer par l'absence de convention et de surface non valable. Il est si facile de se faire attraper sur une mauvaise couverture du bras ou sur un pied traînant lors d'une retraite qqu'l faut bien se préparer pour toucher seul. Car ici oui, le but est bien de toucher seul tant qu'on ne mène pas au score.

Date de publication : 17/04 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#10
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Je n'ai pas tort. L'arbitre et les commentateurs ont tort. Je n'ai fait que rapporter ce qui est dit pour expliquer la décision prise.

D'un point de vue personnel, si je regarde le RI, je donne attaque à droite.

Date de publication : 17/04 22:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
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Marsah,

Pour le cas 1 oui celà sera plus clair pour le public, mais voulez vous vraiment changer la pratique sportive de tous les fleurettistes pour les beaux yeux d'un public qui ne voit l'escrime que quelques minutes tous les 4 ans ? Pour le reste votre propos est un peu trop approximatif.

Un temps est perdu si vous agissez en réaction à une menace de mort. Dans ce cas, vous avez le choix de votre réaction. Si vous choisissez de négliger votre sécurité pour toucher, vous avez alors un comportement à risque qui s'oppose au principe n°1 du fleuret qui est qu'il faut survivre à son duel avant de penser à le remporter. Il s'agit bien là de regarder comment chacun réagit à ce que propose l'autre. Si une action offensive est déclenchée sans être motivée par le déclenchement d'une menace adverse, vous êtes au mieux en avance d'un temps, ou au pire dans le même temps d'escrime. Dans les deux cas, on ne peut pas vous donner tort. Celà n'a strictement rien à voir avec le fait d'allumer en même temps ou après l'autre.

La pratique sportive du fleuret a évolué car la pratique arbitrale a évolué, et ce, sans que les règles du jeu n'aient évolué. C'est ce dernier point qui coince. Qu'on ne revienne pas en arrière, c'est probable, mais je soutiens que cette dérive évoluera en fonction de l'évolution des pratiques arbitrales.

Pour le cas 2, quand je dis "ça reste à prouver", j'entends par là que rien ne prouve que celà empêchera les bras courts.

Enfin, je voudrais réagir à votre propos selon lequel il y aurait un intérêt martial à être bras court.

En principe, la pointe est le seul obstacle qui tient en respect votre adversaire et qui l'empêche de se jeter sur vous à la première occasion. Le coup d'arrêt est avant tout une "punition" d'une faute de coordination. C'est un coup parfaitement viable et sans danger si l'adversaire commet cette erreur. D'où l'intérêt justement de ne pas abandonner le contrôle de l'espace qui vous sépare de votre opposant. En cas de recherche de fer adverse, on préfèrerait à priori tenter d'en acquérir le contrôle avec une prise de fer. Et pourquoi pas tenter d'obtenir une ouverture en dérobant les recherches de fer (car une recherche de fer n'est pas sans risques en cas d'échec). Si votre adversaire soustrait sa pointe, vous gagneriez davantage à attaquer qu'à rechercher un fer absent.

Date de publication : 17/04 21:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
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Le fait est Malicia que je n'ai ni vu ni entendu la phrase d'armes de l'arbitre. A entendre les commentaires, ça parle d'attaque de gauche.

Partant de ce constat, ce cas ressemble aux précédents.

Date de publication : 17/04 21:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Citation :

Marsah a écrit :
Stf fencer , pour répondre brièvement :
1- le règlement est parfaitement respecté, l’appareil ne peut alors ,si on le souhaite ,ne servir qu’a juger de la validité de la touche (le temps de blocage est inutile).Cependant si un temps plus court n’empêche aucunement la bonne décision de l’arbitre c’est plus sympa pour le public et pour l’arbitre quand il n’y a qu’une lampe qui s’allume le plus souvent possible...
2-le règlement est modifié vers la pratique actuelle : il y a un temps séparant deux touches qui n’est pas possible dans la simulation du jeu
3-ni l’un , ni l’autre et là le temps favorise les attaques sur la préparation, limitant de fait l’exces des attaques bras court ...


Pour le point n°1 : d'accord avec la première phrase, moins avec la deuxième. Si le règlement est accepté, les actions seront claires et celà devrait suffire au public. Ce serait juste se compliquer la vie. Je ne sais pas si vous avez vu le lien que j'avais posté vers la rencontre par équipes des mondiaux de 1989 entre l'URSS et l'Allemagne. Le résultat recherché serait à priori celui-ci. Pourquoi ajouter d'autres mesures ? Enfin, même au sabre et à l'épée, les coups double sont légion malgré un temps de blocage plus court. Je doute que celà change radicalement les choses, à part arriver à abaisser le nombre d'échanges de parades/riposte à presque zéro, comme à l'épée et au sabre.

Pour le point n° 2 : Celà reste à prouver. Tout au plus vous gommerez les écarts les plus importants, les plus caricaturaux, mais je ne suis pas certain que vous empêcherez les attaques bras court pour autant. Certains cas proposés par Malicia tiennent à très peu de temps quand même.

Pour le point n° 3 : vous limiterez surement les attaques bras court, quoique ... (cf point n°2). Néammoins, en cas de coup double, les pratiques arbitrales ne changeront pas pour autant.

Date de publication : 17/04 20:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Ce qui me gène dans votre dée, c'est qu'à un problème de compréhension de la convention et du règlement, vous proposez une solution qui touche uniquement au matériel. En supposant que celà suffise à adapter les comportements, celà ne changera pas la façon dont seront interprétés les coups doubles, qui continueront d'exister.

Il n'y aura peut être pas de retour en arrière, mais solutionner ce problème en touchant les appareils ne fera que déplacer le problème.

Ceci dit, juste par curiosité il serait intéressant de savoir quelle proportion de coups doubles sont enregistrés avec un écart de temps d'allumage inférieur à 200 ms. Je pense qu'il y en a quand même pas mal. J'ai fait un test sur le temps de réaction et d'exécution la semaine dernière. Nous disposons d'une cible équipée d'un système électronique avec une petite diode en son centre. Quand la diode s'allume, un chrono est déclenché. celui-ci s'arrête à l'impact de la pointe du fleuret. En fente, départ immobile en garde, j'ai une moyenne de 800 ms environ. Et je ne suis qu'un amateur par rapport à ce dont certains sont capables. Et à distance d'allongement du bras, on descend à 500 ms en moyenne.

Je ne suis pas fermé à l'idée de faire des essais, mais j'explique juste que si les pratiques arbitrales ne sont pas recadrées et uniformisées on retrouvera le même problème malgré votre solution.

Et si les pratiques arbitrales officieuses sont recadrées, je ne vois pas en quoi il deviendrait nécessaire de réduire le temps de blocage des appareils, puisque le problème sera déjà réglé.

Date de publication : 17/04 17:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Si vous voulez vraiment faire dans le réaliste vous devrez passer par :

- la possibilité de désarmer l'adversaire (aujourd'hui, celà provoque l'arrêt du combat mais on pourrait très bien imaginer que le désarmement donne un point à l'adversaire)
- la possibilité de corps à corps (aujourd'hui, c'est sanctionné)
- des assauts en 1 seule touche, car on n'a qu'une vie
- une évolution dans l'espace en 3 dimensions, et non plus dans un couloir
- le fait de juger la touche valable comme de facto prioritaire sur une touche non valable

En cherchant bien, on peut en trouver d'autres des critères.

Le fait est qu'il faut garder à l'esprit une chose. La convention n'a pas été pensée pour une vision "purement martiale" au sens où elle ne punit pas les deux tireurs en cas de coup double. Elle tient compte justement de l'évolution de l'enjeu lié à la pratique du fleuret. Pour faire simple : "puisqu'on ne joue plus sa vie et puisqu'on joue sur 15 manches gagnantes, on va sanctionner les choix et les comportements pour :

1- éviter de se faire mal, on est dans le cadre d'un sport
2- maintenir une logique d'approche du combat proche de celle d'un combat à mort"

L'évolution de cet enjeu est visible dès les premiers pas d'un nouvel escrimeur dans une salle :

Avant on disait : je vais t'apprendre à tuer et à rester en vie.
Aujourd'hui, c'est : je vais t'apprendre à toucher (500g ...) et on est surtout pas là pour se faire mal."

Je pense qu'il faut effectivement maintenir une forme de martialité si on souhaite utiliser un héritage historique. Mais la limite à cette martialité sera le changement d'enjeu réel. On sait au fond de nous que nous ne risquons rien. Et c'est le fait d'avoir conscience de celà qui provoque chez beaucoup de tireurs des actions à risque.

La convention telle qu'elle est actuellement (dans le RI) est à mon sens un juste équilibre qui tient compte de ces données.

Date de publication : 17/04 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
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Bon, si ça vous choque moins comme ça, va pour "pratiques arbitrales officieuses". Celà ne change rien au fond de mes propos.

Date de publication : 14/04 15:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
L'arbitrage dit "moderne" est basé sur une théorie, un règlement, un concept, un consensus ... (je vous laisse mettre le mot que vous voulez) non règlementaire et officieux, mais réel.


Dans cette phrase, il n'y a qu'un mot qui est valide : le mot réel. Oui, il existe une pratique réelle, contraire au règlement international (oui, je dénonce bien une réalité).
Mais non : derrière cette pratique, aucune théorie, aucun règlement, aucun concept, aucun consensus.
(ou alors, il va falloir que vous me les fournissiez...)

Lisez le règlement international, là, vous verrez une théorie, un règlement, des concepts à foison, et même... forcément, à votre grand étonnement : un consensus !!!
Et oui, le règlement international, il date de décembre 2017, et il a fallu qu'il soit entièrement revoter à cette occasion puisqu'il a été recodifié.
D'une certaine manière, le règlement international est entièrement neuf.

Après, moi, j'ai un discours clair, je dis qu'il faut absolument le modifier.

Vous, vous utilisez une expression ambigue sur laquelle se basent certains pour sous-entendre qu'il n'est rien besoin de faire.


J'interviens ici depuis assez longtemps ici pour que vous sachiez que nous sommes d'accord là dessus. Alors quelle expression préfèreriez vous que j'emploie pour parler du référentiel utilisé par les arbitres qui jugent sur d'autres critères que ceux du RI ?

Date de publication : 14/04 15:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
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Citation :

Malicia a écrit :

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Malicia, si j'utilise cette expression de Règlemnt Officieux, c'est parce que je n'en ai pas trouvé de meilleure.


Si, moi j'assume tout à fait qu'il y a une pratique officieuse. Là, cette fois, le problème n'est pas sur l'adjectif, il est sur le fait de désigner par règlement ce qui ne tient objectivement pas du règlement.

(sinon, merci de me transmettre ce règlement par message privé ou sur le forum public, car j'attends depuis longtemps de le voir pointer son nez ce fantôme)


La pratique évolue sous influence de la pratique arbitrale Malicia.

Un arbitre juge selon un référentiel. celui-ci est de moins en moins le RI (à tort !). Il y a donc un référentiel de substitution que j'appelle "RO" pour les raisons évoquées précédemment.

On peut très bien admettre l'existence d'une autre logique d'arbitrage sans la reconnaître comme règlementaire ou légale.

L'arbitrage dit "moderne" est basé sur une théorie, un règlement, un concept, un consensus ... (je vous laisse mettre le mot que vous voulez) non règlementaire et officieux, mais réel.

Je ne dresse là qu'un constat. Le fait est que ceux qui justifient ces pratiques arbitrales le font pour la plupart selon les mêmes critères.

Date de publication : 14/04 15:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
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Malicia, si j'utilise cette expression de Règlemnt Officieux, c'est parce que je n'en ai pas trouvé de meilleure. Une source officieux, par définition, désigne une source non officielle. c'est quelque chose d'admis sans être garanti par une institution ou par un texte en l'occurrence. Un RO est donc le contraire même d'un RI. Je ne vois pas où celà vous choque puisqu'il n'est pas question d'une reconnaissance officielle de la dérive qui anime ce fil.

Le règlement officieux n'existe pas puisqu'il est officieux. Pour désigner ce que j'appelle RO, vous employez le terme de "consensus mou" si je ne me trompe pas.

L'objet de ce "consensus mou" que j'appelle RO, je l'ai développé au post n° 2358, 2362 et 2365.

Date de publication : 14/04 15:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Alcedo_Atthis moi cela me paraissait clair... Sinon précisez votre question.

Citation :

cheben a écrit :

A un parent ou un adulte, on va surement commencer par lui expliquer les règles de l'escrime, puis surement la convention (sabre/fleuret) c'est quasiment la même.

On va peut être alors expliquer la situation actuelle, pour les fleurettistes compétiteur, où l'arbitrage n'est plus respecté.
Le fleuret s'est transformé en un jeu où les prioritées sont données avec des rôles simples.
l'attaquant qui avance comme un footballeur sur un terrain de foot ou qui vient de prendre le fer, le défenseur qui recule, est immobile ou qui n'a pas pris le fer).

Le but n'est plus d'être touché sans être touché.
C'est
1: Toucher en ayant la priorité
2: Toucher 210 Millisecondes (corrigez moi) avant l'autre.

Ca c'est si on veut parler de ce qui se passe à la télé.
Peut être qu'il y a à l'origine de cette pratique l'intention de rendre l'escrime plus lisible (en simplifiant les règles comme celles des sports d'équipe avance=attaque/ recule=défend).
C'est encore moins lisible comme ça en réalité, effectivement.

Heureusement, lorsqu'il s'agit de découvrir l'escrime, on apprend à faire un développement avant de marcher la main derrière le dos heureusement.

Si on veut faire découvrir rapidement l'escrime à un non connaisseur on va plutôt lui faire essayer l'épée.

De toute manière quelle que soit la manière d'arbitrer, il sera toujours très difficile pour un non initié d'appréhender la convention sans prendre le temps de découvrir la discipline arme en main.

Maintenant effectivement, ce qui est perdu c'est la clarté des règles et l'esprit martial, l'engagement physique a évolué, Le sport n'est pas plus télégénique.


Il n'y a rien de clair là dedans, puisque dans ce passage on explique successivement que le fleuret c'est ceci (à ce stade, toucher sans être touché, la convention interprétée à l'ancienne visant précisément cet objectif). Et la convention entendue à l'ancienne (arbitrage sur le bras), elle vise à ça : étant attaqué, on se protège plutôt que de se suicider pour toucher. La contre-attaque n'a raison que si elle touche seule.
Et puis en fait plus tard non, le fleuret s'est transformé en autre chose, où les principes sont à peu près inverses - principes où, désormais, le but ne serait plus de toucher sans être toucher, mais d'avancer pour se faire toucher, puis toucher soi-même.
Mais quand même, "heureusement" qu'on commence par le premier, avant de faire exactement le contraire en compét'.
Non, non, ce n'est pas clair du tout, si c'était clair le fleuret "nouveau" aurait totalement remplacé l'ancien et il n'y aurait pas besoin de préciser qu'"heureusement" on commence par l'ancien. Prenons le fleuret nouveau, non martial, celui prôné et assumé par Hirad (Cheben n'assume pas vraiment).
L'objet du truc, clairement, honnêtement, c'est avancer pour toucher, on s'en balance complètement d'être touché avant et le duel n'a plus rien à voir là dedans ? Vous assumez vraiment ça, vous seriez prêt à expliquer ça sans aucune circonvolution à quelqu'un qui envisagerait de débuter l'escrime ? Vous ne croyez pas qu'il va automatiquement, en ce cas, choisir une autre arme où la référence au duel est plus claire ?
D'ailleurs est-ce qu'on peut seulement encore parler, à votre avis, de sport de combat, s'il n'y a plus aucune référence à un combat ?
Moi c'est la réponse de Hirad que je voudrais avoir, Cheben, on voit bien qu'il s'adapte au sens du vent mais qu'au fond il a des regrets.


Si un débutant n'apprend qu'une convention (le RI ou le RO peu importe), je ne pense pas que celà pose tant de problème que ça. Peu de jeunes sont au fait de la logique martiale originelle du fleuret. Beaucoup sont dans un jeu, sans accorder tant d'attention au réalisme de ce qu'ils pratiquent.

Par contre, un tireur qui a évolué avec le RI et qui doit défaire tout ce qu'il a appris pour reconstruire un nouveau système de combat pour s'adapter au RO (je sais de quoi je parle, étant d'entre eux) peut être dérouté et dégoûté du fleuret. C'est ces gens là qui filent à l'épée, au judo ou s'adaptent. Et ceux qui s'adaptent sont souvent capables de se battre de plusieurs manière et de s'adapter en toute circonstance.

Le problème c'est que tant que perdurera un double discours à cause de la coexistence de deux façons d'arbitrer, le fleuret ne pourra pas garder sa crédibilité. Quand on enseigne, on peut donc envisager trois paris :

- j'explique la vraie convention, RI à l'appui et je m'y tiens (ce qui posera problème dès l'instant qu'un jeune changera de club ou ira en compétition)
- j'explique tout, le RI, ainsi que ce qui les attend e compétition (ce qui remet en question le crédit même du fleuret)
- je n'explique que le "RO" (en sachant très bien que ce n'est pas réglo et qu'on pourrait me le reprocher plus tard).

Enfin, pour ouvrir un peu le débat, on parle beaucoup de martialité et de référence historique (et rappellez vous que je suis plutôt en accord avec ça). Néanmoins, ce qu'essayent d'expliquer Hirad (qui me corrigera si besoin) et les autres, c'est que l'enjeu n'est plus perçu de cette façon par les jeunes pratiquants, à tort ou à raison. On ne joue plus sa vie, on se touche simplement. Et d'ailleurs, si dans le réel on a qu'une vie, en escrime sportive, on en a 15 (l'idée d'un score à atteindre modifie radicalement l'approche du jeu, même si de mon côté, je leur demande d'imaginer davantage enchaîner 15 matches en une touche que l'inverse). Donc si je suis touché, même bêtement, c'est perçu comme "dommage", mais pas dramatique par les pratiquants. le risque de perdre la vie au moindre faux pas n'existe plus et cette perte change la façon d'appréhender son assaut.

Alors ou on veut sauver le fleuret "RI" , et charge à la FIE de prendre les mesures qui s'imposent (un rappel à l'ordre ne suffira pas). Ou on veut conserver le fleuret "RO" et charge à la FIE de modifier le règlement et de revoir la formation des arbitres pour s'assurer de sa bonne mise en place. Ou on ne veut rien sauver du tout et on maintient le statut quo, car la crédibilité du fleuret restera mise en doute, car douteuse.

Date de publication : 14/04 13:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Stf fencer, soit vous considérez qu’il y a du fer à droite sur le cas 174 et que dans ce cas il y a attaque sur la prep (ou contre-riposte puisque l’action offensive après la parade, cela s’appelle une riposte), soit il n’y a pas de fer et dans ce cas la priorité est à gauche puisque droite ressort d’une action qui a échoué.


Si on suit la tendance arbitrale actuelle oui, vous avez raison. Si on suit le RI, vous avez tort. Encore une fois, tout dépend du référentiel auquel on se fie.

Si on suit le RI, la phrase d'armes commencerait uniquement sur la dernière action, j'entends par là le moment où gauche repart vers l'avant tandis que droite cherche le fer puis déclenche son action. Dans ce cas précis, si le fer est trouvé, on a :

"sur la préparation de gauche, attaque au fer de droite qui touche"

S'il est avéré que le fer n'est pas trouvé :

"sur la préparation de gauche, attaque de droite qui touche".

Car oui, gauche agit une fois encore en réaction et donc avec un temps d'escrime de retard. S'il avait déclenché l'allongement de son bras dans le même temps que droite cherchait le fer, il aurait eu raison. J'affirme celà en me fiant au RI entendons nous bien.

Si on considère maintenant le "RO" (je prends cette liberté d'appeller RO le "Règlement Officieux"), la phrase d'arme commence après échec de la première action de droite (puisque temps d'escrime entre fin d'attaque adverse et riposte de gauche) :

"attaque de gauche qui touche" (si pas de fer à droite)

ou

"attaque de gauche parée, riposte de droite qui touche".

Par contre, je ne vous suis pas quand vous parlez de donner une contre-riposte à droite car gauche ne riposte pas, il a introduit un temps d'arrêt entre la parade et son action offensive. Et comme droite ne remise pas, l'échange est terminé. On repart donc sur une nouvelle phrase d'armes qui commence par "attaque".

Date de publication : 13/04 21:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
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Rechercher le fer, c'est chercher un contact avec la lame adverse. C'est déjà plus orienté qu'un simple mouvement de base. Il se mue en battement/parade selon le contexte si le fer est trouvé.

Bouger la lame, ce n'est qu'une préparation comme une autre. Chercher le fer, c'est chercher le contact.

Une recherche de fer qui n'aboutit pas est une simple préparation. la priorité est donnée en face si elle échoue à condition que l'attaque adverse se fasse dans le même temps que la recherche de fer. S'il y a un temps d'escrime entre la fin de la recherche de fer et le déclenchement adverse, il n'y a pas de raison que l'opposant gagne la priorité.

Date de publication : 13/04 20:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
n°174
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Pour ce cas, je donnerais pour ma part :

Sur préparation de gauche, attaque de droite (battez septime puis coup droit).

Je n'inclus pas ce qui se passe avant dans la phrase d'armes car j'estime qu'il s'agit d'un échange terminé depuis un moment et que la phrase d'armes est un nouvel échange.

Car oui, droite attaque (il y a fente donc j'estime qu'il ne s'agit pas là d'une feinte). Gauche pare mais ne riposte pas immédiatement. Il exécute une marche ou deux puis droite exécute une attaque par battez septime-coup droit. Gauche allonge son bras en réaction sans reprendre le fer, il est donc dans la contre-attaque.

Droite ne touche même pas en remise, c'est une attaque au fer tout ce qu'il y a de plus classique.

S'il n'y avait pas de fer, j'aurais donné, suivant le RI, attaque sur la préparation de droite. Maintenant, si on considère le "règlement officieux", sans fer, gauche aurait touché.

Mais ce qui m'interpelle, c'est que là, il y a contact de fer pour droite. Donc il ne devrait pas y avoir de désaccord, à moins que quelque chose ne m'aie échappé.


Après revisionnage, pas sur que le fer soit trouvé pour droite, je ne parviens pas à l'entendre, là où j'entends les autres.

Date de publication : 13/04 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
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Citation :

Malicia a écrit :
n°174
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Pour ce cas, je donnerais pour ma part :

Sur préparation de gauche, attaque de droite (battez septime puis coup droit).

Je n'inclus pas ce qui se passe avant dans la phrase d'armes car j'estime qu'il s'agit d'un échange terminé depuis un moment et que la phrase d'armes est un nouvel échange.

Car oui, droite attaque (il y a fente donc j'estime qu'il ne s'agit pas là d'une feinte). Gauche pare mais ne riposte pas immédiatement. Il exécute une marche ou deux puis droite exécute une attaque par battez septime-coup droit. Gauche allonge son bras en réaction sans reprendre le fer, il est donc dans la contre-attaque.

Droite ne touche même pas en remise, c'est une attaque au fer tout ce qu'il y a de plus classique.

S'il n'y avait pas de fer, j'aurais donné, suivant le RI, attaque sur la préparation de droite. Maintenant, si on considère le "règlement officieux", sans fer, gauche aurait touché.

Mais ce qui m'interpelle, c'est que là, il y a contact de fer pour droite. Donc il ne devrait pas y avoir de désaccord, à moins que quelque chose ne m'aie échappé.

Date de publication : 13/04 17:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
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Citation :

truffe a écrit :
Ok un beau feinte du coup droit dégagé sur ce je vous laisse..


Pas convaincu,

Il y a quand même un allongement du bras suivi d'une fente sur la première action, suivie d'un gros raccourcissement de bras qui précède la seconde action. Mécaniquement, ce n'est pas une attaque composée. Ce n'est pas ce que j'y vois en tout cas. Une attaque composée bien exécutée n'est pas censée comporter deux fentes, ni raccourcissement de bras.

De mon côté, j'y vois davantage une fausse attaque par coup droit suivie d'une reprise en seconde intention. Mais en absence de contre-attaque sur la fausse attaque, la reprise a raison.

Ma phrase d'armes :

1e attaque de gauche, non
Pas de contre-attaque
Reprise de gauche, oui

Date de publication : 09/04 22:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

olivier34 a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
Non mais autant de mauvaise et de malhonnêteté dans une seule personne personne c'est pas possible !

Pris en flagrant délit de mensonge en dénonçant une soit disante violation de règlement Malicia en vient à changer complétement ses propos pour dire que l'arbitrage n'est pas cohérent.



J'ai un peu de mal à vous suivre...Droite contre-attaque sur la remise d'attaque de gauche. Donc gauche a priorité selon le règlement. Vous êtes d'accord avec ça ou vous voyez autre chose ?



Oui oui bien sûr pas de problème

Attaque de gauche non, remise d'attaque de gauche qui touche point... Aucun soucis...

Après une attaque dans le vide le tireur conserve la priorité sur sa remise... oui oui


Pour l'exemple dont nous parlons, ça ne me paraît pas aberrant.

La contre-attaque de droite n'est pas déclenchée dans le temps de la première attaque, mais sur la remise.

Si l'arrêt était initié pendant la première attaque, il aurait priorité sur la remise.

En l'occurrence, la phrase d'armes serait :

Attaque de gauche, non
Pas de contre-attaque
Reprise de gauche, oui

Je ne sais pas si je suis clair.

Date de publication : 09/04 21:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
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Oui, une riposte est immédiate ou n'est pas nous sommes d'accord.

Date de publication : 09/04 19:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
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Dans ce cas ce n'est plus une riposte. A la rigueur une attaque, si on raisonne comme le font ceux qui arbitrent avec le "règlement officieux". Pour ceux qui suivent le RI, ça redevient des préparations.

Date de publication : 09/04 19:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
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En principe, dès l'instant qu'il n'y a pas de temps d'arrêt entre une parade et la riposte, la riposte est prioritaire. Et ce qu'elle soit faite en reculant ou non.

Date de publication : 09/04 18:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Bon ben alors, ceux dont le discours est "je suis d'accord sur le principe mais on ne peut rien faire", ils pourraient commencer par là quand eux ils arbitrent. Non ?


Oui tout à fait

C'est pour cela que je repose ma question, qui arbitre du fleuret ?


Oui, ça se voit rarement mais ça arrive et il se passe exactement ce que lestat a dit. le problème, c'est que souvent, les arbitres sont des jeunes incapables de faire face aux pressions de certains coachs au bord des pistes. Et quand on les sanctionne, les DT ne suivent pas derrière.

Date de publication : 08/04 15:25
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