|
Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
 
|
Citation :
mhewer a écrit : Bon, et bien en gros c’est ce que j’ai dit. Tu viens d’inventer l’eau tiède : oui, aucune démarche historique n’est pas parfaite, le passé est passé et bien passé. Citation : mhewer a écrit : Très élégant : non, moi, je dégaine suffisamment vite. Citation : mhewer a écrit : Tu oublies Gelli, Vigeant, Castle, Thimm. On peut les compter comme ayant étudié les traités anciens et pour avoir publier dessus (surtout Castle et un peu Thimm). Je pense sincèrement qu’en fouillant bien, on trouvera bien au moins un article par décade au XXème siècle. Non, je maintiens. Je fais partir tout cela des années 90 : cela prend l’ampleur suffisante (il ne suffit pas qu'un type seul s'y intéresse dans son coin). Citation : mhewer a écrit : C’est quoi pour toi la recherche ? Colorier des cahiers de vacances ? Je pense que tu oublies l’anglais, l’espagnol... Effectivement, je me suis spécialisé dans l’une des langues anciennes que nous avons citées, pour étudier les traités correspondants. Je pense aussi que je peux tout à fait utiliser des traductions existantes, réalisés par d’autres, pour les autres langues, pour pratiquer. Et pour finir, je t’informe que je comprends en plus très bien le français, notamment à partir du XVIème, et il me semble, peut-être l’apprends-tu, que rien avec les traités de cette langue, j’ai plein plein de travail.
Date de publication : 02/01/2008 22:42
|
|||
|
||||
|
Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Commodore a écrit : Mais on est tous d'accord là-dessus. Tu redis ce que tous nous avons dit et redit. Ce sont deux démarches complètement différentes. Citation : Commodore a écrit : Tu veux des exemples qui te le prouvent ? Encore une fois, je ne tenterai pas de prouver que la relation AMHE et escrime artistique est asymétrique : personne ne l'a contester. Par contre, sur le plan des nuisances, pour les AMHE... Prenons les termes escrime ancienne ou escrime historique. Ce sont des termes que j'abandonne complètement, parce que quand tu les utilises, pour la plupart des personnes, c'est de l'escrime artistique. Sur le net traîne une floppée de vidéos d'escrime artistique. J'en prend une au hasard : ce n'est pas la pire, ni la meilleure : http://fr.youtube.com/watch?v=uVj8eywAMpw&feature=related Qu'est-ce que tu veux que les spectateurs retiennent de l'escrime médiévale après avoir vu cela : l'escrime médiévale, ce sont deux types qui tapent très fort sur l'épée de l'autre, en visant au-dessus du crâne. PERSONNE, oui, personne ne peut être attirer par l'escrime médiévale après vu un machin pareil. Or, l'escrime médiévale, c'est quand même beaucoup plus intéressant en tant qu'AMHE. Mais on perd des pratiquants potentiels à la vu de cela. Citation : Commodore a écrit : Ils bossent. Parce que le travail est gigantesque, avant même que de ne s'occuper du "grand public". Citation : Commodore a écrit : Ce n'est pas vrai. A 50%, l'escrime artistique vit des AMHE. Elle tente d'utiliser des techniques anciennes pour être crédible. En partie, c'est vrai, elle peut s'en passer. Mais dans la réalité, elle en tire une grande partie de sa substance. L'escrime artistique ne m'intéresse pas, pour partie. Parce que je ne veux pas la pratiquer, mais j'en suis bien spectateur, au cinéma, au théatre (pas la peine de baser le film ou la pièce là-dessus, ce n'est pas l'escrime artistique qui me fera déplacer, mais la qualité du spectacle, globalement). Je suis donc tout à fait soucieux qu'elle soit de qualité (comme spectateur). Quand je vois Kill Bill, ce sont des combats, qui ressemblent en partie à de vrais combats, et pour partie, non. Pour que cela soit intéressant, il ne faut pas que cela ressemble à un vrai combat. Pour que cela soit crédible, il faut que cela y ressembe. C'est donc un équilibre entre intérêt et crédibilité. Citation : Commodore a écrit : D'abord, toutes les recherches n'ont pas vocation à être livrer au grand public : je ne sais d'ailleurs pas vraiment ce qu'est le grand public. Et on s'en fout d'ailleurs : le but, c'est d'avoir des pratiquants de plus en plus nombreux, et de qualité. Et puis, vu que les démarches sont ressemblantes, tu peux regarder ce que font les arts martiaux orientaux. Il y a une grande diversité de démarche : reste à savoir la voie qu'emprunteront les AMHE à l'avenir. Citation : Commodore a écrit : Il y a des rencontres, il y a des publications. Il faut d'abord viser le milieu des AMHE, avant que de se soucier du "grand public".
Date de publication : 02/01/2008 15:23
|
|||
|
||||
|
Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
mhewer a écrit : J’ai rétabli le texte dans ses proportions correctes, sur chacun des thèmes. Citation : mhewer a écrit : Alors, voilà une phrase sur laquelle tu peux revenir et t’expliquer, et pendant des heures, parce que je ne vois vraiment pas ce que cela veut dire. Est-ce qu’un archéologue, un historien n’a pas au final qu’une vision moderne du passé ? Si je m’intéresse à l’histoire de mentalités, à la forge au Xe siècle, au costume du XVIe, n’est-ce pas au final qu’une vision moderne, c’est-à-dire imparfaite ? Cela ressemble très fortement à une petite phrase perfide qui voudrait dire que la démarche n’est pas parfaite : mais, mon cher, comme toute démarche historique, ce n’est jamais parfait. Le passé est passé, point final. Et ce n’est pas propre aux AMHE. La lucidité est une qualité plus développée dans les approches scientifiques qu’artistiques. Citation : mhewer a écrit : Sans blague ? Parce que l’escrime de spectacle l’est, elle ? L’escrime artistique l’est moins que les arts martiaux asiatiques, tout simplement parce qu’elle est minuscule en comparaison. Les AMHE le sont moins que l’escrime artistique parce qu’ils sont plus petits. Mais ces différences de taille s’expliquent : tu l’as avoué toi-même, les AMHE sont jeunes (plutôt un dizaine d’années, avec une montée en puissance très progressive), alors que les arts martiaux asiatiques datent d’un siècle chez nous et avec une sérieuse base arrière en extrême orient. Par contre… ! L’escrime de spectacle a aussi un siècle, donc on peut donc comparer le développement avec les arts martiaux asiatiques. Ah non, on ne peut pas comparer ? Non, ce n’est pas la même démarche. Citation : mhewer a écrit : Que l’enseignement ne soit pas réglé, c’est assez vrai. D’une part, quand on fait des AMHE ont fait de la recherche : cela veut dire que ce n’est pas tout cuit prêt à être digéré, il faut bosser. Cela évoluera. D’autre part, les enseignants sont forcément autodidactes : ben oui, aux dernières nouvelles, il n’y a pas de diplômes ! Pour qu’il y en ait un, il faudrait qu’il existe des personnes qui soient capables de le délivrer, et avec l’autorité nécessaires, dans des domaines très très variés des AMHE. Or, vu qu’on en reste à un stade de recherche, on ne peut pas délivrer quoique ce soit. Par ailleurs, je rappelle à nos aimables lecteurs, qu’évidement, l’escrime artistique a des diplômes, en France. Mais qu’évidemment, les maîtres d’armes n’ont strictement aucune compétence pour enseigner les AMHE… sauf à être autodidactes. Citation : commodore a écrit : Bien, on est d’accord : l’escrime artistique tire profit des AMHE. Je n’ai rien dit d’autre. Citation : commodore a écrit : Je suis désolé, mais tu viens toi-même de constater que les AMHE apporte beaucoup à l’escrime artistique. Mais en aucun cas, toi ou quelqu’un d’autre ne m’a contredit sur le fait que les AMHE n’avaient absolument rien à attendre de l’escrime artistique. Et pour cause, vous auriez bien du mal. C’est une relation strictement asymétrique. Pratique distincte, certes. De la place pour tout le monde : bien sûr. Mais surtout mélange des genres pour le moment. Il y a une pratique en coopération (artistique), l’autre en opposition (AMHE) : cela n’a rien à voir. Or, la plupart des personnes qui parle AMHE se voient toujours renvoyer par les béotiens une image de gens costumé qui s’amusent avec des épées, alors que ce n’est pas de l’artistique. Ce ne serait pas de la faute de l’artistique, si justement certains n’entretenaient pas la confusion. Dans les AMHE, pas de costume, pas de spectacle. Asymétrie au profit d’un seul, et nuisance pour l’autre : j’appelle cela du parasitisme.
Date de publication : 01/01/2008 10:49
|
|||
|
||||
|
Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
fratus a écrit : Prenons ta logique, et plutôt que d’en rester aux AMHE, appliquons ce que tu dis à l’escrime sportive. Comme cela, tout le monde va comprendre. Avec ta logique, tu vas expliquer aux escrimeurs sportifs, que touche porté ou non, du moment qu’ils se retrouveront un jour devant un public, pour une compétition, ou une démonstration pour le téléthon, ils feront du spectacle. Donc : les escrimeurs sportifs font de l’escrime de spectacle ! Tu as potentiellement près de 60 000 escrimeurs sportifs qui vont être très heureux de l’apprendre. CONFUSION complète. C’est bien ce que je reproche au milieu du spectacle. Citation : fratus a écrit : Evidemment que non, la technique du spectacle n’est absolument pas la même. Tout au plus, essaie-t-elle d’imiter les techniques martiales : mais ce n’est que de l’imitation. Citation : fratus a écrit : Demande à un karateka. Les arts martiaux historique européens ne sont pas les arts martiaux asiatiques. Confusion… Citation : fratus a écrit : Tu plaisantes ? Je prends à témoin les escrimeurs sportifs : oserais-tu leur dire que l’escrime artistique va piquer le pain de l’escrime sportive. C’est ridicule. On ne fait pas la même chose. Je ne convaincrais pas quelqu’un qui aime le spectacle de faire des AMHE. L’inverse est vrai. On est sur deux planètes différentes, donc on ne fréquente pas la même boulangerie. Citation : fratus a écrit : Tu ne connais pas les bonnes personnes, alors. Mais il est vrai que le médiéval est particulièrement touché, du fait d’une spécificité nommée reconstitution : les foires médiévales ne se comptent plus. Citation : rohirrim a écrit : Chacun fait, fait, ce qui lui plaît, plaît. Je ne dis pas que les AMHE ou l’escrime de spectacle, c’est mieux (sauf que mon goût me dit que je préfère les AMHE), mais simplement que cela n’a rien à voir, que ce n’est absolument pas la même chose, ce que peu comprennent. D’un point de vue totalement extérieur à l’escrime de spectacle, je pense que l’escrime de spectacle effectivement prend des techniques d’AMHE et essaie de les adapter. Mais là, encore, si l’escrime de spectacle a quelque chose à prendre dans les AMHE, les AMHE n’en tire absolument rien. Encore une fois, c’est une relation parasitaire : un seul peut y gagner quelque chose, l'escrime de spectacle - les AMHE n'ont absolument rien à attendre de l'escrime de spectacle. Par contre, Les AMHE souffrent de la confusion avec l’escrime de spectacle. Pourtant la différence est simple : Pas de costume, pas de spectacle, et un travail d’opposition. (Les démonstration n’étant en aucun cas une finalité, tout au plus un moyen de communication ponctuel). CLAIR. Mais par ailleurs, l’escrime de spectacle peut se passer aussi de référence au AMHE. J’ai vu des classiques du répertoire (Hamlet, Ruy Blas, Cyrano d Bergerac), où l’escrime pratiquée était complètement stylisée : pourquoi pas ? Par contre, parfois l’ambition est de faire historique, et là, on ne peut plus stylisé : là, j’ai vu des combats avec des fleurets utilisés comme des armes de taille : catastrophe ! En fait, il faut dire les choses comme elles sont : les spectacles se passent très bien de l’escrime. Sauf dans de rares cas, où on veut sembler historique.
Date de publication : 28/12/2007 18:56
|
|||
|
||||
|
Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
rohirrim a écrit : Client-IP: 51.87.217.107 L’escrime historique ou ancienne n’existe pas comme discipline ; ces termes défectueux sont d’ailleurs largement utilisés par ceux qui font de l’escrime de spectacle, entretenant ainsi la confusion. Ceux qui tentent d’utiliser des techniques de combat anciennes en terme d’opposition (et NON de coopération) font des arts martiaux historiques européens (AMHE). Ils intègrent notamment et principalement l’escrime (toutes armes blanches), mais aussi, en toute logique, les techniques de combat à mains nues. Il refuse de porter un quelconque costume (sauf en médiévale, si nécessaire, les armures et autre protection), et jamais ne font de quelconque spectacle ou représentation. Client-IP: 51.87.217.107 Les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont nuls ; du moins du point de vue des AMHE. Les escrimeurs sportifs peuvent comprendre ce que je veux dire. Les escrimeurs sportifs pratiquent une discipline en opposition, les escrimeurs de spectacle une discipline en coopération : pour un escrimeur sportif, l’intérêt de l’escrime de spectacle est nulle (même si, lors des leçons, ponctuellement, il peut pratiquer en coopération avec le maître d’armes). De même, en est-il des pratiquants d’AMHE. Imaginez par exemple, les rapports entre patinage artistique, et patinage de vitesse : le point commun, ce sont les patins. Un point c’est tout. Entre les AMHE et l’escrime de spectacle, le point commun, c’est les armes (et encore, on n’utilise pas du tout les mêmes !). Un point c’est tout. Client-IP: 51.87.217.107 Pourtant, dans la réalité, se pose la question du rapport des deux (de spectacle, AMHE). Effectivement, certaines personnes pratiquent les deux approches de manière parallèles. Si rapport il y a, il est parfaitement asymétrique. Les escrimeurs de spectacle ont en général besoin de techniques historiques pour donner une démonstration un peu crédible. A l’inverse, les AMHE n’ont absolument rien à attendre de l’escrime de spectacle. Client-IP: 51.87.217.107 Certains parlent même d’une relation parasite : l’escrime de spectacle parasite les AMHE en entretenant la confusion entre les deux : ainsi, beaucoup de personnes croient que les personnes qui font des AMHE font du spectacle. Ceux qui entretiennent la confusion, le font au seul profit de l’escrime de spectacle, certainement pas pour les AMHE. Client-IP: 51.87.217.107 Les démarches n’ont rien à voir, et en conséquence, la séparation doit être radicale : dans les AMHE, pas de costume, pas de spectacle, et seul le critère d’efficacité compte (aucune esthétique). Evidemment, les AMHE se basent sur l’étude des traités anciens, et sur leur mise en application suivant le critère d’efficacité. Les AMHE se situent aux antipodes de l’escrime « instinctive », qui est une démarche en général très dangereuses, au feeling. Un escrimeur sportif comprendra ce qu’est l’escrime instinctive avec cette petite image : mettez deux personnes qui n’ont jamais touché une épée ensemble à tirer ; revenez trois ans après, ils sauront mieux faire que des débutants ; mais, beaucoup moins bien que quelqu’un qui a suivi un enseignement. Les AMHE suivent les techniques anciennes que l’on trouve dans les traités. Les AMHE avec leur objectif d’efficacité entendent rester une démarche sécurisée. Client-IP: 51.87.217.107 En résumé, les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont infructueux pour les AMHE. L’escrime de spectacle, elle, cherche à y gagner un peu en crédibilité. Nous prêchons pour une séparation radicale et claire entre les deux démarches (pour le bien des AMHE, évidemment). Quand on fait des AMHE, on n’utilise pas de costume, et on ne fait pas de spectacle : CLAIR.
Date de publication : 26/12/2007 14:08
|
|||
|
||||
|
Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
rohirrim a écrit : L’escrime historique ou ancienne n’existe pas comme discipline ; ces termes défectueux sont d’ailleurs largement utilisés par ceux qui font de l’escrime de spectacle, entretenant ainsi la confusion. Ceux qui tentent d’utiliser des techniques de combat anciennes en terme d’opposition (et en de coopération) font des arts martiaux historiques européens (AMHE). Ils intègrent notamment et principalement l’escrime (toutes armes blanches), mais aussi, en toute logique, les techniques de combat à mains nues. Il refuse de porter un quelconque costume (sauf en médiévale, si nécessaire, les armures et autre protection), et jamais ne font de quelconque spectacle ou représentation. Les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont nuls ; du moins du point de vue des AMHE. Les escrimeurs sportifs peuvent comprendre ce que je veux dire. Les escrimeurs sportifs pratiquent une discipline en opposition, les escrimeurs de spectacle une discipline en coopération : pour un escrimeur sportif, l’intérêt de l’escrime de spectacle est nulle (même si, lors des leçons, ponctuellement, il peut pratiquer en coopération avec le maître d’armes). De même, en est-il des pratiquants d’AMHE. Imaginez par exemple, les rapports entre patinage artistique, et patinage de vitesse : le point commun, ce sont les patins. Un point c’est tout. Entre les AMHE et l’escrime de spectacle, le point commun, c’est les armes (et encore, on n’utilise pas du tout les mêmes !). Un point c’est tout. Pourtant, dans la réalité, se pose la question du rapport des deux (de spectacle, AMHE). Effectivement, certaines personnes pratiquent les deux approches de manière parallèles. Si rapport il y a, il est parfaitement asymétrique. Les escrimeurs de spectacle ont en général besoin de techniques historiques pour donner une démonstration un peu crédible. A l’inverse, les AMHE n’ont absolument rien à attendre de l’escrime de spectacle. Certains parlent même d’une relation parasite : l’escrime de spectacle parasite les AMHE en entretenant la confusion entre les deux : ainsi, beaucoup de personnes croient que les personnes qui font des AMHE font du spectacle. Ceux qui entretiennent la confusion, le font au seul profit de l’escrime de spectacle, certainement pas pour les AMHE. Les démarches n’ont rien à voir, et en conséquence, la séparation doit être radicale : dans les AMHE, pas de costume, pas de spectacle, et seul le critère d’efficacité compte (aucune esthétique). Evidemment, les AMHE se basent sur l’étude des traités anciens, et sur leur mise en application suivant le critère d’efficacité. Les AMHE se situent aux antipodes de l’escrime « instinctive », qui est une démarche en général très dangereuses, au feeling. Un escrimeur sportif comprendra ce qu’est l’escrime instinctive avec cette petite image : mettez deux personnes qui n’ont jamais touché une épée ensemble à tirer ; revenez trois ans après, ils sauront mieux faire que des débutants ; mais, beaucoup moins bien que quelqu’un qui a suivi un enseignement. Les AMHE suivent les techniques anciennes que l’on trouve dans les traités. Les AMHE avec leur objectif d’efficacité entendent rester une démarche sécurisée. En résumé, les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont infructueux pour les AMHE. L’escrime de spectacle, elle, cherche à y gagner un peu en crédibilité. Nous prêchons pour une séparation radicale et claire entre les deux démarches (pour le bien des AMHE, évidemment). Quand on fait des AMHE, on n’utilise pas de costume, et on ne fait pas de spectacle : CLAIR.
Date de publication : 26/12/2007 14:00
|
|||
|
||||
|
Maîtres et Techniques de Combat
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
L'association De taille et d'estoc a le plaisir de vous faire part de la publication de : Maîtres et Techniques de Combat à la fin du Moyen Age et au début de la Renaissance.
Cet ouvrage, publié en collaboration avec l'Association pour l'Edition et la Diffusion Des Etudes Historiques constitue le premier tome des publications liées aux travaux réalises lors - et autour - des Rencontres Internationales d'Arts Martiaux Historiques Européens, qui chaque année depuis mars 2002 sont organisées par les membres de l'association De Taille et d'Estoc et par l'HEMAC sur le campus universitaire de Dijon. Sommaire : * Avant-propos/Foreword Fabrice Cognot * L'Art du Combat à Cheval aux XIVe et XVe siècles dans le Saint Empire Romain Germanique, d'après les traités d'escrime / The Art of Fighting from horseback in the XIVth and XVth centuries in the Holy Roman Empire, after the fencing treatises. Michael Huber. * A few considerations on Renaissance Dagger Fencing / Quelques considérations sur l'escrime à la dague à la Renaissance. Carlo Parisi * Luitger par lui-même ? Stratigraphie d'une synthèse médiévale de l'escrime / Luitger by himself ? Stratigraphy of a mediaeval synthesis of fencing. Franck Cinato & André Surprenant * Joachim Meyer, escrimeur libre, bourgeois de Strasbourg (1537 ? - 1571) / Joachim Meyer, free fencer, Burgher of Strasburg (1537 ? - 1571). Olivier Dupuis * The AGISE research method / La méthode AGISE. Bart Walczak  Prix 14 euros, Commande sur De Taille et d'estoc (publications)
Date de publication : 03/12/2006 18:39
|
|||
|
||||
