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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#91
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Citation :

Video du cas n°24 de Malicia :

Image redimensionnée



Autre élément d'analyse :

- Des 2 tireurs il n'y en a qu'un dont on peut dire qu'il se fende (un des critères de définition de l'attaque)
- le tireur de gauche continue ses bons avant et termine le dernier un peu plus fléchi, bras arrière toujours inopérant (mais ça on ne peut peut-être pas lui reprocher ...)
- le tireur de droite, après une retraite se fend de façon évidente !

Conclusion :
- le tireur de gauche fait une préparation et met ensuite sa pointe pour toucher
- le tireur de droite fait une attaque sur préparation, et touche

Normalement, point à droite !

Date de publication : 06/03/2017 17:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#92
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Correction d'une erreur de frappe sur le lien :

http://static.fie.org/uploads/5/27603 ... ET%20MOTS%20ARBITRAGE.pdf


Désolé

Date de publication : 04/03/2017 17:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#93
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Pourquoi ce viol du RI du fait de ce refus patent, et revendiqué par certains, d'appliquer les articles du RI ?

Quelle peut en être l'origine : une piste probable …
Alors que les articles (t56 à t60) sont très clairs, il faut regarder la nomenclature des "Gestes de l'Arbitre" – page 17 du RI de la FIE , ce qui est un référentiel et qui structure le jugement et le rôle de l'Arbitre …

http://static.fie.org/uploads/5/27603 ... 0ET%20MOTS%20ARBITRAGE.pdf

On y observe qu'il y a actuellement "18 gestes de l'Arbitre" qui sont :
En garde, Prêt, Allez, halte, Pointe en ligne, Attaque / arrêt / contre attaque / remise, Touché, Point, Non valable, Parade / contretemps, Touchés (épée), Points (épée), Simultanées, Rien, Non, Non correct, Carton jaune / rouge / noir, Vainqueur.

Force est de constater que sur ces 18 gestes, il n'y a que 3 gestes pour symboliser/évoquer les actions d'escrime du combat (pointe en ligne, attaque / arrêt / contre attaque-remise, parade / contretemps) !
Alors que les actions du combat sont au centre de l'analyse et du jugement de la phrase d'armes !

Les 15 autres gestes concernent le résultat d'actions (touché, non valable, etc…) et le décisionnel (allez, halte, etc…), mais pas le cœur du combat ...

Or au fleuret, arme conventionnelle, la priorité et le point sont accordés à partir du respect de certains critères dans la phrase d'armes (RI t56 à t60).
Il semble évident que si dans la gestuelle de l'Arbitre un de ces critères réglementaires est absent, il aura tôt fait de disparaître également de l'esprit et du jugement de certains Arbitres (consciemment ou pas, débutants ou pas) …

Et c'est bien ce qui préoccupe ici !

Il s'agirait donc de pouvoir symboliser/gestualiser ce qui est préparation d'attaque ou ce qui est finale d'attaque tardive, de telle sorte qu'une action adverse pertinente (attaque sur préparation, arrêt, temps) puisse clairement être mise en évidence, afin de structurer justement et de clarifier la décision de l'Arbitre.

En effet actuellement avec quel geste représenter :
- une préparation bras court du tireur A qui se fait attaquer et toucher par le tireur B, mais qui se fend ensuite et touche B ?
- une préparation en marchant du tireur A qui se fait planter par un arrêt du tireur B, mais qui se fend ensuite et touche B ?
- une attaque composée (une-deux-trois) du tireur A qui se fait planter dès le début de son action par le tireur B, mais qui se fend ensuite et touche B ?
- etc…

Dans ces trois exemples, l'Arbitre n'a sa disposition que le geste de l'attaque pour représenter l'action du tireur A … il est donc tenté de l'utiliser (influence subliminale ?) … et c'est ainsi que la priorité est donnée au tireur A !
Il faut pouvoir mettre en évidence la faute du tireur A, ce qui permet d'étayer une décision qui respecte la phrase d'armes et le RI.

A défaut, l'Arbitre est contraint de tenter de mimer la phrase d'armes, à rentrer dans des discussions sans fin.
Malgré l'éventuel appui de la vidéo, il semble nécessaire combler cette lacune.

Doit-on dès lors introduire un geste nouveau (= la perte d'un temps d'escrime), ou deux (= action bras court, = finale trop tardive) ?

Un seul geste pour représenter la perte d'un temps d'escrime serait plus simple puisque c'est bien ce qui se passe lors d'une attaque sur préparation alors que l'adversaire n'a pas encore déployé son attaque, ou qu'il est planté sur la marche sans s'être fendu, ou qu'il est encore dans ses feintes …
Mais cela est assez conceptuel et moins facile à comprendre pour les non-initiés ...

Deux gestes, l'un pour représenter le tireur pris bras court et l'autre pour représenter la finale de l'attaque qui part trop tard. Ces deux gestes dans cette hypothèse seraient probablement plus explicites.

Autant de points à examiner …



PS : Benyto, pourrait-on connaître votre analyse détaillée de la phrase d'armes de l'exemple n°24 de Malicia, svp ?

Date de publication : 04/03/2017 17:13
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Re : comités départementaux
#94
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Citation :

lemuhotd a écrit :
Chers collègues Membres des CDE...

Il est important de lire le projet des statuts FFE, en particulier l'article 11 et suivants...



Serait-il possible d'avoir un scan de ce document svp ?
D'avance merci

Date de publication : 03/03/2017 01:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#95
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Citation :

Benyto a écrit :
Du coup vous mettez le débat du point de vue du spectacle maintenant ?


Le Grand Public a été évoqué comme un des acteurs de la "problématique de la règle", à sensibiliser/éduquer … Il n'a pas été évoqué comme la justification que le combat soit d'abord spectaculaire de façon primaire (c'est à dire selon les perceptions immédiates de nos sens … et non de notre conscience)

Et quand bien même ! Un percutant arrêt sur la marche (de la part d'un attaqué) ou un brillant contre-temps (de la part d'un attaquant) sont bien plus spectaculaires et jouissifs à voir qu'une cavalcade sans fin dont de nombreux spectateurs disent ne rien comprendre parce qu'ils ne perçoivent que deux adversaires qui foncent l'un sur l'autre !
Tout s'éduque !

Citation :

Benyto a écrit :
… si personnellement je devais faire du développement au niveau de la com pour l'escrime, forcément je prendrais l'épée …


Tout dépendrait de la séquence utilisée, car on entend souvent dire par les spectateurs que l'épée n'est pas très attrayante à voir, malgré tout son rapport de vérité vis à vis du duel.

Il ne faut pas oublier qu'une série de contre-ripostes au fleuret est en général très spectaculaire et bien appréciée du Grand Public.


Dans tous les cas, les remarques ci-dessus ne concernent qu'un des acteurs évoqués au motif de l'impact de la règle : le Grand Public.
Et si l'on poussait jusqu'à considérer cet acteur comme prioritaire, cela ne saurait justifier de légitimer de violer le règlement. Alors qu'il suffirait d'entreprendre les actions de sensibilisation/information à cet aspect de la règle.


Date de publication : 02/03/2017 13:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#96
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Citation :

Eusebio a écrit :

...ouais alors là j'ai une vraie question candide pour le coup, et je prends toute réponse argumentée …

défendre l'idée de la simulation d'un combat à l'arme blanche, ok, mais est-ce que par définition ce n'est pas complètement incompatible avec l'idée de convention?


Si l'on entend ici "combat à l'arme blanche" comme COMBAT REEL à issue létale …

… il est vrai que dans un premier regard on peut trouver incohérent/incompatible qu'il y ait convention dans un combat réel !
Quoique, suivant les contextes (chevalerie, duels …) il peut y avoir des règles conventionnelles comme : "on ne frappe pas un homme à terre" etc …

Mais … quand on parle de simuler un combat réel, il s'agit de mimer, de faire comme si c'était un combat réel …

... ce qui par construction est déjà une CONVENTION ! On est déjà dans une situation conventionnelle !

C'est pourquoi dans le cadre de la convention, un arrêt sur un bras raccourci est considéré avoir pris la priorité, car dans la réalité il serait létal. (on peut bien sûr ergoter sur la dangerosité de la chose …)


L'apparente contradiction soulevée par Eusebio réside dans le fait de mettre côte à côte les termes "combat réel" et "convention" …
… et non "simulation" et "convention"


(J'espère ne pas avoir été trop abstrait …)


Date de publication : 02/03/2017 11:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#97
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Bel exemple simple et concret !


Date de publication : 02/03/2017 11:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#98
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Vous vous ennuyez Hirad ….
Forcément ça laisse toujours un goût amer de ne pas respecter ce qu'on a promis ...

Citation :

Hirad a écrit :
Ouvre ton noeil et regarde post 321 pour l'inissiative.



Il s'agit que vous positionniez cette "initiative" dans les articles concernés du RI.
or vous vous défaussez en renvoyant à autre chose : le post 321 qui aborde ce que sont l'initiative et le pressing.
Car vous disiez " Initiative: fait de presser son adversaire et de l'avoir sous son emprise en terme de rythme et de distance."

Alors qu'il semble plutôt que initiative et pressing sont deux choses différentes :
Citation :

Pseudo a écrit :
L'initiative c'est le fait d'initier et de débuter une action ... (plus ou moins bien du reste ! )
Et ce, quelles que soient les modalités (rapide, lent, vif ...). Ex : prendre l'engagement (de sixte) et marcher pour préparer une attaque ou un contre-temps ...

Par contre, le "pressing" (le fait de presser l'adversaire) est l'ensemble d'actions incessantes (attaques au fer, feintes, mouvements ...) qui permettent d'avoir l'adversaire sous son emprise en termes d'actions d'escrime, de rythme, de distance ... et de psychologie.

On peut prendre l'initiative de presser l'adversaire... ou de l'attendre.
Suite à un pressing on peut prendre l'initiative de déclencher une attaque simple ou de défendre (seconde intention...)
Ce sont deux aspects différents de la dynamique d'un combat.

Encore une fois, le terme initiative ne figure pas dans le RI, et ne doit pas être l'élément d'attribution de la priorité dans l'analyse de la phrase d'armes.


Or tout ceci n'aborde que la définition du mot "initiative" dans le contexte d'un assaut…

Maintenant, avec vos belles certitudes, comment lplacez-vous ce terme dans les articles du RI (t56 à t60).

Votre réponse : Pschitt !

On va faire l'impasse sur vos manquements, et présenter un scénario montrant l'absurdité de cette notion dans l'analyse de la phrase d'armes au fleuret.

Le tireur A prend l'initiative d'actions offensives et préparatoires (marches, feintes etc…)
Le tireur B prend l'initiative d'allonger le bras en marchant, pas de contact des fers …
Ils touchent tous les deux !
Qui a la priorité ?

Vous ne pouvez pas répondre à cette question sans aborder les sujets du bras tendu/raccourci et du temps d'escrime !



Reposez-vous et ne cherchez pas à révolutionner les règles du fleuret !



Date de publication : 28/02/2017 13:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#99
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Citation :

Hirad a écrit :
... tu veux pas que je vienne faire la bouffe et le ménage chez toi non plus?
Je ne change rien sur les articles. Tu rajoute la notion d initiative que j ai déjà donné ...


Nous sommes là dans une situation d'échange de points de vue, et il y a là quelqu'un qui avance quelque chose qu'il jure être certitude, mais refuse de le démontrer. Il dit ce que devrait être un texte, mais refuse d'en esquisser une ligne !

Ca se dégonfle !



Le S à la 2eme personne du singulier du présent de l'indicatif des verbes du 1er groupe, Hirad ! le S !
Avec l'auxiliaire avoir, le participe passé s'accorde avec le COD s'il est placé avant ! l'accord Hirad ! l'accord !


Date de publication : 27/02/2017 18:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Mais moi ces articles me conviennent très bien! Pourquoi veux tu que je les change?? Il y a juste à rajouter la notion d initiative que j ai déjà détaillé et expliqué.


Dont acte !

- Faites un copier-coller des 5 articles concernés du RI,
- Rajoutez votre idée ...
- Voyez ce que ça donne ...
- Et montrez-nous le résultat !

Pas dur à faire si c'est clair pour vous ...


Date de publication : 27/02/2017 17:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Je change rien aux articles. Sauf que je rajoute la notion d initiative dont j ai déjà parlé.
Et tant que cette notion n est pas prise en compte d un point de vue réglementaire et bien c est pas grave car elle l est d un point de vue pratique.
Désolé quand je suis piéton et que le feu est rouge pour moi s il n y a personne , je traverse. Mais si ça t amuse d attendre car c est le réglement libre à toi!


Il semble important d'avoir de la suite dans les idées … et qu'elles soient étayées …

C'est pourquoi, vous vous étiez engagé à produire un projet de modification des articles concernés du RI, selon votre approche.
Depuis plus de 400 posts vous dites qu'il faut rajouter la notion d'initiative …
Apparemment vous semblez ne pas vouloir le faire, puisque vous ne faites que répéter la même chose, sans proposer une rédaction précise des articles impliqués du RI.
Comment peut-on comprendre et prendre au sérieux pareille position !

OK la métaphore du feu rouge !
On dit que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". = Prendre la règle au pied de la lettre peut être ruineux.
Pour apprécier le bien fondé et la qualité de votre exemple du feu rouge, il faut prendre en compte l'enjeu : être écrasé ou pas par une voiture ….
Au fleuret, en piste, c'est pareil ! Si on ne perd pas un temps d'escrime ou si l'adversaire n'a pas mis sa pointe en ligne … on peux foncer bras raccourcis sur l'adversaire. On gagnera le point !

Sinon, c'est comme la voiture … c'est perdu !

Date de publication : 27/02/2017 16:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Pseudo a écrit :
... je vais répéter une demande … on serait très intéressés à ce que vous nous présentiez votre projet de révision des cinq articles t.56 à t.60 du RI.

Ce serait plus clair et on pourrait mieux comprendre ce que vous voulez.



Citation :

Hirad a écrit:
… ne me reproche pas de reposer la question tant que je n ai pas de réponse. Merci
Pour ta question je le fais en rentrant car sur un smartphone pour le RI ça va pas être pratique … je ne le connais pas par coeur!
. (Date de publication : 22/02 19:23)


à Hirad,

Nous nous rappelons à votre bon souvenir …

Pourrait-on avoir communication de votre projet de modification du RI (articles t.56 à t.60) concernant la priorité dans la phrase d'armes, au fleuret ?

Rappel :
Il s'agit, pour vous au fleuret, de donner priorité "à l'initiative" de l'attaquant :
- même si l'action est faites bras raccourci …
- même si le dernier mouvement de l'attaque est fait (perte d'un temps d'escrime) quand l'opposant a pris lui-même l'initiative d'un mouvement offensif.


Pour une meilleure compréhension de cette approche,
Merci d'avance


Date de publication : 27/02/2017 10:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mav a écrit :
Ces débats … m'attristent car c'est le reflet de certaines personnes qui outre-passent ce qui nous sert de base d'apprentissage non seulement en France mais partout dans le monde....


Il résulte de ces différents échanges sur le sujet, bien sûr des désaccords, mais surtout une certaine désolation devant la querelle d'ego qui transparaît dans certains propos, cherchant à imposer une vision non réglementaire des choses.
Le manque d'évidence dans les démonstrations des détracteurs du RI, l'appel à des concepts flous et non probants dans les argumentaires… finissent toujours en bout de course par un repli derrière le fait que c'est comme ça qu'on fait maintenant pour tirer et pour analyser la phrase d'armes ! Foin du RI !

Et c'est reparti pour un tour, car c'est bien là le point de départ de la discussion : le RI n'est pas appliqué !

Tentons un rapide diagnostic et des axes de résolutions …

Parmi les domaines d'enjeux cités on trouve : la cohérence de l'apprentissage auprès des jeunes, la clarté des règles pour les spectateurs, l'attrait ou le désintérêt du public, l'homogénéité de l'arbitrage international, l'éventuelle modification du RI, l'impact sur l'évolution du fleuret …

La règle est au centre de tous ces domaines.

La question n'est probablement pas le refus des règles, mais le fait qu'en général la règle de la priorité dans la phrase d'armes n'est pas toujours simple à comprendre ou à admettre. (elle demande des explications et du travail à la leçon …)
En effet, personne ne conteste, par exemple, la règle du recul d'un mètre pour le tireur qui aura franchi la limite latérale d'un ou des deux pieds : c'est simple à comprendre, et c'est conventionnel !

Mais s'il s'agit d'appliquer la règle de la priorité dans un moment du combat où, après l'attaque il y a parade riposte puis contre riposte composée et remise de la riposte d'origine … suivant que la contre riposte composée a marqué un temps ou pas … Allez expliquer ça, en temps réel, au Grand Public du CIP à Coubertin, ou bien sur le bord de piste d'une Compétition Régionale !

La règle du hors jeu au football semble comprise par bon nombre de personnes, celle de la structure d'un match de tennis et du comptage des points … est moins évidente pour le Grand Public. Et on peut encore en trouver de plus compliquées !

Il y a donc nécessité d'éclairer sur la règle de la priorité dans la phrase d'armes, tant auprès des jeunes que du Grand Public qu'il faut "former/habituer", et d'insister auprès des Arbitres tant dans leur formation que dans les briefing de pré-compétition …

Il y aurait plusieurs groupes d'acteurs à sensibiliser, et des modalités à mettre en oeuvre :
- la FIE pour le rappel de l'application dès règles … par l'intervention des représentants qui y siègent (problème pour la France qui n'est pas représentée à la commission d'arbitrage FIE)
- la FFE, également pour le rappel de l'application dès règles, par l'intervention de la commission d'arbitrage sur les cursus de formation et de passage, par l'organisation de rapides présentations au public à l'occasion d'épreuves sur notre sol …
- les Arbitres, par les instances fédérales et leurs commissions
- les Maîtres d'armes, pour ce point à évoquer dans leur enseignement, si toutefois cela était nécessaire …
- les jeunes fleurettistes, dans les salles, par l'enseignement collectif ou individuel, par la documentation (vidéo …)
- le Grand Public, aussi bien par de rapides démonstrations en début de grandes compétitions, que dans les commentaires des Consultants radio/télévision …

La plupart de ces modalités sont simples à mettre en œuvre … si on le décide, et que la politique interne (ou internationale) ne s'en mêle pas !

Le point le plus délicat est celui de la sensibilisation/formation du Grand Public.
Il suffit d'en prendre l'initiative, et de lancer le mouvement.
Il faut une séquence courte, démonstrative, basée sur des mots, des "images" simples à comprendre.
Exemple : "L'attaque a toujours raison , mais le suicide est interdit" ceci accompagné par la démonstration de deux tireurs, orchestrés par un intervenant.
Il pourrait y avoir quelques cas "d'attaque, parade riposte, remise" et de contre-attaque …

Tout à fait possible au niveau des finales des grandes compétitions.
Et si le CIP, par exemple, faisait l'essai ?


Voilà un modeste point de vue destiné à aider au respect du référentiel RI, par la formation et l'explication plus que par des mesures impératives et autoritaires.

Quelles autres suggestions ?

Date de publication : 26/02/2017 13:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
... C'est là toute la différence entre un arrêt et une ligne.

Un arrêt, c'est une action destinée à toucher pendant l'attaque adverse (on est alors menacé de mort si on ne pare pas). C'est une réaction suicidaire du défenseur sur l'attaquant.

Une ligne, c'est pareil sauf qu'on la déclenche au moins un temps avant le déclenchement de l'attaque. C'est une action suicidaire de l'attaquant sur le défenseur.

Dans le cas de l'arrêt, l'attaquant est déjà dans son temps d'attaque prioritaire, c'est à l'autre de choisir (car il le peut encore) s'il veut tenter de toucher quitte à risquer sa vie ou s'il veut se garantir pour tenter de riposter.

Dans le cas de la ligne, l'attaquant n'a pas encore déclenché et doit au préalable choisir soit d'écarter l'obstacle qu'est la pointe menaçante avant de déclencher soit d'y aller direct, quitte à s'empaler tout seul.

Donc un attaquant ne se suicide que s'il part alors qu'il a une pointe dirigée sur lui avec bras allongé.



Remarques sur ces propos.

La ligne (abréviation de "pointe en ligne") est une position où le bras armé tendu menace continuellement avec la pointe, la surface valable de l'adversaire.
La ligne est donc une menace que l'adversaire doit supprimer.
S'il parvient à prendre contact avec le fer de cette ligne pour l'écarter, il reprend la priorité dans la phrase d'armes, pour attaquer.
S'il n'écarte pas le fer de cette ligne et qu'il poursuit son attaque, il n'a pas la priorité de la phrase d'armes. Il court au suicide.


L'arrêt est un mouvement, c'est une extension du bras armé visant l'adversaire pour le toucher, alors qu'il est dans une action offensive (préparation d'attaque ou attaque).
L'arrêt, comme son nom l'indique, est destiné à stopper l'adversaire dans son action offensive.
Pour obtenir la priorité sur l'offensive adverse, l'arrêt doit toucher avant le dernier temps (avant le déclenchement du dernier mouvement) de cette offensive adverse.

ex : un arrêt est valable et gagne la priorité s'il est fait
- au moment de la feinte de dégagement initiale d'un "une-deux" de l'adversaire,
- au moment où l'adversaire marque un temps d'arrêt avant de développer la finale de l'attaque
- au moment ou l'adversaire est bras court et ne l'a pas encore déployé pour son attaque
- etc …
On considère dans ces cas que l'adversaire doit soit parer cet arrêt (contre-temps), soit ne pas poursuivre son attaque. Dans la négative, il court au suicide puisque cette pointe le vise alors qu'il se jette dessus sans l'écarter.

Mais un arrêt n'est pas valable et laisse la priorité à l'adversaire s'il est fait :
- au moment du déclenchement d'une attaque simple
- sur le dernier mouvement d'une attaque composée
- sur une attaque au fer suivie d'une attaque simple
- etc…
On considère dans ces cas que l'arrêt ne prend pas un temps d'escrime à l'adversaire, qu'il est fait trop tard, et qu'il aurait plutôt fallu venir parer l'attaque adverse. Dans ce sens, cette faute qui consiste à simplement allonger le bras alors qu'on est immédiatement attaqué, est un suicide.


Il y a donc lieu de rectifier le propos de Stf-Fencer qui indique qu'un arrêt est toujours suicidaire.

L'arrêt n'est suicidaire (pour celui qui le fait) que s'il est fait au même moment que le dernier mouvement de l'attaque adverse (= s'il ne gagne pas un temps d'escrime).

Dans tous les autres cas, c'est l'attaquant qui est suicidaire s'il poursuit son action sans parer cet arrêt qui le vise.




Date de publication : 24/02/2017 01:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

tomatomou a écrit :
Tout d'abord , je tiens juste à dire que j'aime le fleuret tel qu'il est et ca m'embêtrait vraiment que ca change


1 - De quelle pratique parlez-vous : avec ou sans bras raccourci ? Puisqu'on observe les deux pratiques en compétition !


Citation :

tomatomou a écrit :
Vous aimez parler de "suicide " mais 1er voir 2eme cours d'escrime : le but du fleuret n'est pas de toucher le premier ! C'est comme quand les enfants se donnent le point sans réfléchir sur une touche valable contre une touche non valable . Et les enfants de 6ans le comprennent , alors pourquoi pas vous ?


2 - A qui vous adressez vous ? Aux "partisans du bras raccourci" ou aux "fidèles du RI" ?

Justement, le sujet n'est pas de toucher le premier, mais de toucher dans les règles de la phrase d'armes. Le comprenez-vous ?


Citation :

tomatomou a écrit :
Ah oui , peut etre êtes vous de mauvais fleurettiste et aimeriez tout changer pour être un tant soit peu meilleur ... Ou pire encore , vous nous venez d'une autre arme et vous vous occupez de ce qui ne vous regarde pas et de ce que vous ne comprenez pas !
En ayant lu presque tous les posts , j'ai pu remarquer :
- d un côté , des personnes diplômés , compétentes , qui passent leurs journée et leurs weekends à se consacrer à l'escrime et qui se font attaqués ( sur bras court peut etre ) , ils essayent de se défendre mais malheureusement les autres ne comprennent absolument rien au fleuret ... Du coup le thon monte !


3 - Pardon, mais, pourriez vous nous éclairer en précisant de qui vous parlez ?


Citation :

tomatomou a écrit :
- De l'autre côté , on a un peu de tout je pense ... Et des arguments uniquement lié à un RI . RI qui , doit s'adapter aux trois armes ... Or les trois armes sont telement différentes ! On ne peut pas se baser uniquement la dessus


4- Il a souvent été dit ici, que s'il devait y avoir changement dans la pratique (règles de priorité dans la phrase d'armes), que cela ne concernait que le fleuret.


A lire vos précisions …


Date de publication : 23/02/2017 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

olivier34 a écrit :
Citation :


Tomatomou a écrit :
Du coup le thon monte !


Eh voilà...A force de faire des coups lancés avec son fleuret comme d'une canne à pêche...
Tout cela va finir en queue de poisson, je le sens !


SPLENDIDE !

merci Olivier3 & LeBouseux pour ce joli moment ! ! ! ! !

Eh ben, y'en a qui ont la pêche pour noyer le poisson...

Date de publication : 23/02/2017 15:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

tomatomou a écrit :
L'héritage et tout le tralala c'est bien beau mais si l'on veut que nos athlètes soient au meilleur niveau , il faut malheureusement faire table rase du passé ... A l'heure actuelle , les Etats-Unis , les italiens et même les russes ( qui s'y mettent depuis peu ) se sont adaptés au jeu actuel . Il est enseigné ainsi dans leurs clubs et ils prônent les meilleurs places ... Nous , français , deux clans s'opposent : ceux qui veulent respecter à tout prix le RI et ceux qui veulent s'adapter à ces "transformations " . Du coup , on a des jeunes un peu perdu en compet nationale , des maîtres d'armes en désaccord ... Si nous voulons retrouver les résultats d'antant ; il faut se mettre au gôut du jour ! Après , on s'étonne que pas un français ne passe le t16 au CIP ...




Vos remarques sont étonnantes :

- Nous déplorons les erreurs d'arbitrage fréquentes, et vous dites qu'il faut aller dans le sens du vent, au lieu de faire respecter l'application du RI !
- Vous appelez cela … le jeu actuel … alors qu'il ne s'agit que de préparations bras court ! Mais cela a toujours existé, et les actions par arrêt ou attaque sur la préparation également. Il n'y a rien de nouveau techniquement en matière de jeu !
- La seule chose que vous pourriez éventuellement dire, c'est qu'il ne faut plus faire d'arrêt ni d'attaque sur préparation !
- Il n'y a pas que des US, des Italiens ou des Russes qui se soient mis à attaquer bras court … les vidéos de Malicia y montrent également des Français ! Sujets de désaccords sur de nombreux posts, du reste.
- Je ne pense pas qu'on enseigne à attaquer bras court. Ca vient hélas très vite tout seul si on n'exige pas l'allongement du bras ! (ce qui est plus de travail pour le Maître …) On s'en rend bien compte dans les salles !
- Il n'y a pas "deux clans". C'est trop d'honneur ! Le jour où il y aura des sifflets ou des étouffements sonores du public dans les compétitions, suite à ces erreurs d'arbitrage … là, vous pourrez alors parler de clan. Aujourd'hui il y a une dérive qu'assez peu de personnes observent, ou à laquelle peu de personnes envisagent de s'opposer pour l'instant …
- D'après vous, c'est cette priorité donnée au bras raccourci (erreur d'arbitrage) qui explique l'absence des Français dans les derniers tours du CIP ? Soyons sérieux !
- Pour la pratique du fleuret chez les jeunes, les résultats de l'élite nationale n'apportent rien en matière de valeur éducative (juste peut-être une certaine émulation), alors que le respect d'un code, l'apprentissage d'un geste, d'une juste coordination, d'un combat en justes réparties … sont bien plus formateurs ! On peut toujours critiquer cet idéal … je conseillerai alors la pratique du free-fight ou d'activités dérivées.

Un code de la route se respecte !
En escrime, s'il doit y avoir transformation, alors cela doit commencer par le RI !

Date de publication : 23/02/2017 01:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
ExcuseS moi pseudo mais sur une smartphone dès fois on voit pas super bien. Toi qui n as qu un oeil tu devrais comprendre...
Comme je ne suis pas lourd ta théorie je ne suis pas convaincu. En plus aucun rapport avec le MMA; on a une arme à la main donc si tu es lancé et planté je pense que tu plante ke mec quand même. Donc une contre attaque sans esquive c est du suicide.
Pour le reste tu es Malicia ou pas? Tu es son avocat sûrement? Mes questions ne s adressent pas à ta personne. Et si je repose les questions plusieurs fois c est qu il n y a pas de réponse.



Désolé, j'ai un doute sur votre impératif des verbes du premier groupe ... passons ...

Planté bras court, armé ou pas, il serait étonnant que ça change quelque chose. Ah si, le poids de l'arme peut jouer ...
Ce n'est pas pour rien que cela s'appelle arrêt, et non 'Inquartata' ou 'Passata di sotto'.
Donc faire un arrêt n'implique pas de devoir faire une esquive.

Je ne suis que moi, et suis profondément touché et en désaccord avec ces interprétations fantaisistes du RI, de la convention, du respect de la phrase d'arme, de tout ce qui fait la spécificité et l'intérêt du fleuret.

Quant à vos questions Monsieur, adressez-les donc en message personnels à Malicia si vous ne voulez pas qu'on s'en mêle !

Moi aussi je vais répéter une demande :

Au lieu d'ergoter, de reprendre toujours les mêmes questions sous des formes différentes … on serait très intéressés à ce que vous nous présentiez votre projet de révision des cinq articles t.56 à t.60 du RI.

Ce serait plus clair et on pourrait mieux comprendre ce que vous voulez.

D'avance merci





Date de publication : 22/02/2017 18:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit:
Celui qui fait l arrêt et n esquive pas "l attaque" se suicide aussi. Donc je te laisse me répondre là dessus...


Je vous ai déjà répondu sur ce point où je vous disais que pour peu que vous soyez un peu lourd, planté, vous vous affaleriez avant que d'avoir tendu le bras pour toucher ! Exemple dans la petite vidéo de Malicia (post 372) avec les deux combattants de MMA.

Pour l'histoire de l'esquive, ce n'est pas la peine de remettre le couvert … ceci est un tout autre aspect des choses qui n'a pas à voir avec la prise de priorité dans les exemples qui nous préoccupent.

Citation :

Hirad a écrit:
… tu me confirme qu on peut pas attaquer sur la préparation en fente?…


Alors pardon, mais mon œil pleure à chaque fois : " les verbes du premier groupe prennent toujours un "s" à la seconde personne du singulier du présent de l'indicatif "
Ca aussi … c'est du réglementaire !

Sinon … la ficelle de votre "question" est un peu trop grosse …


Au lieu d'ergoter, de reprendre toujours les mêmes questions sous des formes différentes … on serait très intéressés à ce que vous nous présentiez votre projet de révision des cinq articles t.56 à t.60 du RI.

Ce serait plus clair et on pourrait mieux comprendre ce que vous voulez.
D'avance merci

Date de publication : 22/02/2017 15:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
C'est bien la preuve que le règlement est bidon à la base! Si je fais une contre attaque sur la marche, je considère donc que la marche est une attaque ...



J'évoquais en post n°420 des remarques possibles, relatives à certaines particularités ou travers du vocabulaire et du langage.
Hirad, vous saisissez l'occasion d'essayer de remettre en cause le RI … mais vous tombez dans le piège du syllogisme du type :

On peut attraper un rhume, on peut attraper une pomme …
Le rhume étant une pathologie, donc la pomme rend malade !

Ce n'est pas parce que un arrêt est classé dans la famille des contre-attaques (classification technique), que ceci implique obligatoirement que l'adversaire attaquait (point de vue du règlement) !

Si vous êtes pris bras court, vous ne pourrez jamais revendiquer la priorité.

Ce qui est simple et prévaut dans tout cela, ce sont les fondamentaux qui ont structuré la convention de la phrase d'armes : "L'attaque a toujours raison, mais le suicide est interdit"


Date de publication : 22/02/2017 13:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

pseudo a écrit :

Citation :

LeBouseux a écrit :
Une contre-attaque sur une préparation ça n'existe pas...


Exact, je pense qu'il s'agit d'un abus de langage et qu'il faut comprendre "attaque sur préparation"


Cas n°23
Je pense que tu n'as pas bien lu ce que dit Ralala:
Il dit: " Erwan a un double projet toucher et ne pas se faire toucher donc tente de contrer son adversaire donc contre-attaque même si je sais déjà que cela te sera impossible à admettre...."

Il affirme donc que le tireur de droite fait contre attaque, alors que pourtant le tireur de gauche prépare...

Et c'est pour cela que quelques pages auparavant, Hirad arrivait à muer la préparation en attaque (puisque l'autre contre attaque), au mépris de la chronologie des actions qui détermine la priorité.




Lorsque j'évoquais l'abus de langage, cela concernait une vidéo où il y a une attaque sur préparation.

Il me semble qu'il y a plusieurs remarques à faire sur le concept de contre-attaque :

1 - dans le langage courant il s'agit d'une brusque action offensive déclenchée quand on est attaqué (et c'est peut-être ce que RaLaLa voulait exprimer...)

2 - d'une certaine façon, s'il n'y a pas d'attaque...il ne peut y avoir de contre-attaque ...

3 - oui mais, si un tireur fait une préparation en marchant imprudemment sans être couvert, et que son adversaire le plante par un arrêt en pleine paillasse ... l'arrêt (comme les temps) faisant partie de la famille des contre-attaques, on constatera dans ce cas qu'il y a eu contre-attaque sur la préparation ...

4 - pour finir également, ce n'est pas parce qu'un tireur fait une contre-attaque (arrêt ou temps) que ceci permet obligatoirement de conclure que son adversaire faisait une attaque ...

Date de publication : 22/02/2017 00:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
J'avoue que vos explications me satisferaient à l'épée …


Oui !
Au fait, qui marque le point à l'épée quand les 2 lampes s'allument et qu'il y a une préparation bras court ?



Citation :

Hirad a écrit :
… tu peux mettre des vidéos des compétitions où tu arbitre non ?


= "Montre-toi, qu'on voit lequel a la plus longue … "

Alors qu'il y a un vrai problème de respect du règlement … Désolant !



Citation :

LeBouseux a écrit :
Une contre-attaque sur une préparation ça n'existe pas...


Exact, je pense qu'il s'agit d'un abus de langage et qu'il faut comprendre "attaque sur préparation"



Citation :

SirSagremore a écrit :
Le fleuret …
…devons-nous vraiment bafouer la logique du combat en plus du règlement ?
Je repose la question de l'intérêt du truc. L'escrime en est-elle plus belle, plus spectaculaire ? L'arbitrage est-il plus simple ?


Merci²


Date de publication : 21/02/2017 14:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas n°20 de Malicia :

Image redimensionnée


1 – Tireur de droite : préparation en marchant bras court
2 – Tireur de gauche : effectue un arrêt qui touche, sur la préparation en marchant du tireur de droite
3 – Tireur de droite : replace ensuite sa pointe sur la cible adverse et touche en "un pas glissé", toujours bras court…

Application de l'article t56-2-d du RI où toute action exécutée bras raccourci (= préparation) expose notamment à la contre-offensive

Point au tireur de gauche

En cas de doute sur la perception de ces actions, l'arbitre aurait dû, au pire, s'abstenir et remettre en garde au lieu de faire une faute en violant le RI.





Cas n°21 de Malicia :

Image redimensionnée


1 – Tireur de droite : préparation en marchant et début de flèche, bras court derrière la hanche …
2 – Tireur de gauche : effectue un arrêt qui touche sur le début d'action du tireur de droite, puis rompt
3 – Tireur de droite : allonge ensuite son bras vers la cible adverse et touche en réalisant sa flèche

Application de l'article t56-2-d du RI où toute action exécutée bras raccourci (= préparation) expose notamment à la contre-offensive

Point au tireur de gauche

Date de publication : 18/02/2017 21:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :

…T'es con ou t'es con ?…


Citation :

Benyto a écrit :

… idiot que tu es…


Citation :

Benyto a écrit :

…Bordel, regarder(z) le mouvement…


Citation :

Benyto a écrit :

… vous raconter(z) de la merde…


Citation :

Benyto a écrit :

…c'est du foutage de gueule…


Citation :

Benyto a écrit :

…on se pointe quand vous souhaitez dans une cage de MMA ou sur un ring de boxe…


Benyto, Benoît Coulon, jeune homme,

Sur la forme : avec ce discours, vous descendez bien bas, tant dans votre langage grossier que dans vos nombreuses fautes d'orthographe. Certains de vos propos frisent même l'insulte en public …

Sur le fond : vous dites n'importe quoi, vous faites montre d'une certaine incompétence et n'êtes absolument pas crédible. Votre défense se résume souvent à des attitudes du type "descend dans la rue si t'es un homme" (cf invitation MMA, post 251 …) … ce qui est un aveu d'impuissance …

Vous avez déclaré être Arbitre national et vous avez la prétention de contredire les différents articles du RI que l'on vous indique … contentez-vous de l'appliquer ou pensez à vous reconvertir à la boxe ou au catch...


Autant il est intéressant d'examiner les différentes perceptions possibles d'une phrase d'armes, et d'y appliquer ensuite les règles officielles, autant il est navrant d'avoir à faire à une personne grossière qui ne veut rien entendre et ne rien respecter.


Trop égo-centré mon petit Benoît … trop égo-centré !

Attention à ne pas faire pareil dans votre job !


Date de publication : 16/02/2017 16:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Monsieur l'Arbitre National, d'une part vos écrits (dans leurs divagations) ont tendance à déshonorer la belle qualification (A.N.) qui peu ou prou, accompagne vos propos ici-même.
D'autre part, on a du mal à faire la part de ce qui relève d'une attitude caractérielle, d'une simplicité d'esprit ou peut-être des deux à la fois …
On peut en effet discuter du RI, de son origine, de son respect … sans que cela diverge vers de primitives leçons de vie !


Benyto a écrit :
Alors on fait comment si il n'y a pas assez d'arbitre ?


Ce n'est pas cela qui peut justifier le viol du RI !

Citation :

Benyto a écrit :
Lorsque l'on commence la discussion par "Violation", il y a donneurs de leçon !



Se plaindre d'un viol du RI, n'est pas donner leçon …

Citation :

Benyto a écrit :
Refuser une situation ne rime à rien si l'on n'est pas capable de donner une alternative.



Appliquez le RI

Citation :

Benyto a écrit :
Vous n'avez jamais vu un canard continuer à courir alors qu'il venait d'avoir la tête tranché ? Bah c'est la même chose.



Ah non ! Je me serai jamais permis pareille comparaison à votre égard !
Car je me demande comment il aurait bien pu revendiquer le moindre droit !


Comme cela a été fort justement dit il y a peu, le RI est un référentiel nécessaire que l'on doit strictement respecter.
Idem code de la route …

Ceci est un rappel … pas une leçon !



Date de publication : 15/02/2017 15:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
… lorsque l'on râle contre le manque de médecin, on ne remet pas leurs compétences en doute. Là si et c'est rigoureusement différent. Lorsque l'on râle contre les politiciens, il faut (pour être cohérent) être capable de se lancer en politique et faire mieux. Les donneurs de leçon qui ne prennent pas le risque de faire mieux n'ont jamais fait avancé quoi que se soit ...



Le manque éventuel d'arbitres ne doit pas justifier le viol du RI, ni qu'on doive s'abstenir de le dénoncer.
Or, on constate et refuse le viol du RI !
Il n'y a aucune leçon à donner, elles sont dans le RI, Monsieur l'Arbitre National.


Citation :

Benyto a écrit :
… je ne vois pas en quoi attendre un mec qui va venir vous embrochez en ne bougeant pas et avec le bras tendu, est moins suicidaire que de se jeter bras court mais allez-y, j'attends l'explication…



Monsieur Benyto Arbitre National, je vais essayer d'éclairer ce point complexe :

Si l'adversaire A (à gauche par ex) fait une ligne (bras tendu pointe menaçante) face à son adversaire B (à droite par ex) qui lui fonce dessus bras raccourcis … le tireur B sera planté avant d'envisager d'allonger son propre bras.

Cela est dû à une récente découverte scientifique: un bras tendu (A) sera en général plus long qu'un bras raccourcis (B), et il touchera donc avant !

Sachant que dans un duel, plantés en pleine poitrine, les victimes sont en général stoppées dans leur élan et s'effondrent sur place, on peut constater et qualifier leur initiative de suicidaire… ce qui n'est pas le cas de celui qui les a embrochés.

Citation :

Hirad a écrit :
… je cours sur toi, tu me plante, je continue mon action car je suis lancé et on meurt tout les 2…


Si … si … si … on peut imaginer … le cas effectivement, du fait de l'énergie cinétique emmagasinée… si vous êtes un peu lourd … votre corps peut risquer de venir s'affaler sur l'adversaire … mais votre bras raccourcis tombera sans toucher l'adversaire…

Date de publication : 15/02/2017 03:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
... je repose la question: quand as tu arbitré pour la dernière fois au fleuert sur une compétition?
Quand as tu tiré pour la dernière au fleuret en compétition?
Quand as tu tenu tout court un fleuret pour la dernière fois?...


Moi, j'ignore le cursus de Monsieur Hirad, mais … quand j'entends :

. qu'il faut arbitrer autrement parce que c'est très à la mode de donner priorité à un adversaire qui vous tombe dessus à bras-raccourcis …

. qu'il faut "juger à l'initiative" et non plus selon le règlement (articles suffisamment cités…)

. que de parfaites justifications de ce qu'est le temps d'escrime, de ce qu'est le suicide … sont fumeuses …

Je me demande vraiment à quoi ça a pu servir de tenir un fleuret, et même d'arbitrer … pour en arriver là !

Bonsoir.


Date de publication : 14/02/2017 23:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Si tu fais le travail des jambes et de la main nécessaire tu pourra soit faire ta contre attaque sans qu il allume soit faire déclencher l attaque et donc faire parade riposte. Soit même faire bloquer ton adversaire et donc le prendre sur la préparation.


Tout cela c'est bien beau, mais ce ne sont que des possibilités contre un tireur qui presse…
Ca n'a rien à voir avec la justification de la prise en compte de cette soit disant "initiative" dans l'analyse de la phrase d'armes.


Citation :

Hirad a écrit :
Pour le temps d escrime tu allonge le bras aussi rapidement sur un coup droit, un dégagement et un coupé?


Faux voir …

Indépendamment de ce temps d'exécution d'un mouvement simple, il ne vous est jamais venu à l'idée que le temps d'escrime pouvait avoir parenté avec celui du délai minimum nécessaire entre les deux touches d'un coup double à l'épée, pour l'allumage simultané des deux lampes ? ? ?


Citation :

Hirad a écrit :
… la notion de temps d escrime … je trouve totalement dénuée de sens, pas celle d initiative.


J'espère, que vous concevez bien qu'il y a une hiérarchie des nécessités, des objectifs, des sens. En escrime le sens premier d'origine est celui de rester en vie, pas celui de l'initiative ou de la durée d'un mouvement. Même si tout cela est un peu lié !
Vient ensuite la nécessité de mettre l'Autre hors d'état de nuire

Votre erreur, semble-t-il, consiste à vouloir mettre sur le même plan la sécurité (ne pas se suicider) et le fait de débuter une série d'actions (l'initiative), et d'en comparer les sens respectifs. Ce qui mène droit au viol du RI !


Peut-être dois-je mieux ouvrir mes yeux … mais vous, je vous suggère de vous rincer la tête … à l'eau courante !

Date de publication : 13/02/2017 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Initiative: fait de presser son adversaire et de l avoir sous son emprise en terme de rythme et de distance.

laruelle22 a écrit :
Merci ,
Cette définition permet donc toutes les interprétations possible et imaginables... de plus, elle n' exclut en rien la pointe menaçante et l' allongement du bras .

Hirad a écrit :
Tout comme le temps d escrime qui peut permettre toutes les interprétations.


Le temps d'escrime est défini ("Le temps d'escrime est la durée d'exécution d'une action simple." RI t.6) et fréquemment utilisé dans le RI pour l'analyse de la phrase d'armes.

Pas l'initiative, sauf pour spécifier les prérogatives de l'arbitre …

Pour la grande majorité des cas qui ont été cités ici, il est apparait bien que le tireur qui effectue le pressing, est bras court (pointe en l'air), l'arrêt le plante en lui prenant un temps d'escrime. Ce temps c'est celui qui correspond au temps nécessaire pour l'allongement de son bras. Il n'y a pas d'interprétation nécessaire ! Qu'on se le dise !


Alors il suffirait de s'agiter, d'avancer provoquant pointe en l'air, quitte à se prendre un arrêt en pleine paillasse, pour avoir la priorité ? Scénario très éloigné du duel et du RI !

Si en voiture dans un carrefour (sans panneau de signalisation), je m'engage en continuant de rouler tout droit … qu'une voiture venant de la route sécante de droite me percute … j'aurai toujours tort ! !
Même si j'ai pris l'initiative en m'engageant le premier …

On aura beau interpréter cette initiative, cet engagement dans le carrefour, la règle de la priorité à droite du code de la route ne souffrira d'aucune interprétation, et elle s'appliquera !

Date de publication : 13/02/2017 12:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

laruelle22 a écrit :
Citation :

Hirad a écrit :
Initiative: fait de presser son adversaire et de l avoir sous son emprise en terme de rythme et de distance.


Merci ,
Cette définition permet donc toutes les interprétations possible et imaginables... de plus, elle n' exclut en rien la pointe menaçante et l' allongement du bras .


exact²

Date de publication : 13/02/2017 10:19
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